Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-03-04 02:06

Geplaatst: 14-03-04 02:06

vergeet dan ook de erfelijke aandoeningen niet

**Geplaatst**: 14-03-04 02:07

Geplaatst: 14-03-04 02:07

Nee idd, want dat zit weer ín je genen verankerd.

**Geplaatst**: 14-03-04 02:08

Geplaatst: 14-03-04 02:08

Lovely schreef:
En met omgevingsinvloeden, moet ik dan denken aan twee broers die 10 jaar in leeftijd verschillen en dus opgroeien in een ander tijdsbeeld?

Dit zijn inderdaad milieufactoren die ik bedoel.

Bij eigenschappen die complex overerven spelen dat soort invloeden nogal een rol.
Ik heb het dan over de expressie van genen, dat is dus anders dan het eigenlijke genenpatroon waar die DES kinderen vuilnisbelten invloed op hebben (fenotype, genotype dus)

**Geplaatst**: 14-03-04 02:12

Geplaatst: 14-03-04 02:12

caranthir schreef:
Er kunnen wel degelijk mutaties optreden door milieufactoren: denkt aan straling. In feiten muteren wij de hele dag door, alleen merk je dit niet, omdat het maar 1 klein celletje is. Dit verandert natuurlijk wanneer dat celletje een geslachtscle is, dan wordt het aan de volgende generatie doorgegeven.

Idd en het hangt ook erg van de plek en de aard van de mutatie af, bij een substitutie of deletie kan er frame shifting optreden, dit verstoort de hele nucleotidenvolgorde (en er worden hele andere aminozuren gepruduceerd, wat dan toch minder handig is), maar bij een verandering van 1 nucleotide of een sustitutie/deletie van 3 nucleotiden maakt het weer weinig uit.

**Geplaatst**: 14-03-04 02:13

Geplaatst: 14-03-04 02:13

stel ik heb een draagmoeder-merrie
van een merrie neem ik 2 eicellen...1 wordt teruggeplaats in de merrie de andere in de draagmoeder (beide eicellen bevrucht door dezelfde hengst)
En nog krijg ik dus geen 2 identieke veulens die beide dezelfde eigenschappen hebben...
als je dan krom gaat redeneren zou dat kunnen betekenen dat wanneer je zeer zeker bent dat een bepaalde combinatie een succes zou moeten zijn en je weet wat de vader door geeft en de moeder...dan zou je dus je merrie net zolang bij die hengst moeten doen tot je het door jou gewenste fokresultaat hebt gekregen...

**Geplaatst**: 14-03-04 02:17

Geplaatst: 14-03-04 02:17

Kayla schreef:
Idd en het hangt ook erg van de plek en de aard van de mutatie af, bij een substitutie of deletie kan er frame shifting optreden, dit verstoort de hele nucleotidenvolgorde (en er worden hele andere aminozuren gepruduceerd, wat dan toch minder handig is), maar bij een verandering van 1 nucleotide of een sustitutie/deletie van 3 nucleotiden maakt het weer weinig uit.

en nu in leken taal..please.
zit me al suf te lezen en denk er wat van te snappen ga jij weer moeilijk lopen doen Haha!

en eigenlijk is fokken heel simpel:
men neme een merrie en een hengst..men zette die samen in een weide en wacht af...met wat geluk lopen er eerdaags 3 paardjes in de weide (dan maar hopen dat het niet het paard van de buren is) en men is blij met wat men heeft...
Maar dan komt de mens en die wil alles naar zijn/haar hand zetten....

**Geplaatst**: 14-03-04 02:19

Geplaatst: 14-03-04 02:19

Inderdaad Kayla, de hele codering voor het aminozuur kan door 1 andere nucleotide al veranderen, terwijl op andere momenten zon verandering niets uitmaakt, omdat het betreffende aminozuur meerdere coderingen kan hebben. Wow, dat er zijn wel heel veel invloeden.

**Geplaatst**: 14-03-04 02:23

Geplaatst: 14-03-04 02:23

hihi Alane, wanneer je die 2 eicellen van de merrie neemt, moet je bedenken dat die merrie 64 (?) chromosomen had. Een eicel heeft er dus 32, maar je kunt natuurlijk van die chromosomenhelft een heleboel combi's maken. en dat kan ook bij de spermacel.
De enige manier om een 2 identieke veulens te krijgen is dan door klonen, want dan kopieer je de gekozen genen. Een andere optie is een een-eiige tweeling.

**Geplaatst**: 14-03-04 02:49

Geplaatst: 14-03-04 02:49

Alane"]
[quote="Kayla schreef:
Idd en het hangt ook erg van de plek en de aard van de mutatie af, bij een substitutie of deletie kan er frame shifting optreden, dit verstoort de hele nucleotidenvolgorde (en er worden hele andere aminozuren gepruduceerd, wat dan toch minder handig is), maar bij een verandering van 1 nucleotide of een sustitutie/deletie van 3 nucleotiden maakt het weer weinig uit.

en nu in leken taal..please.
zit me al suf te lezen en denk er wat van te snappen ga jij weer moeilijk lopen doen Haha!

[/quote]

Ok ik zal het proberen Haha!

. DNA bestaat oa uit nucleotiden, een hele reeks (een dubbele eigenlijk), A's C's T's en G's. RNA bestaat uit een enkele streng, dezelfde letters, alleen is dan de T door een U vervangen. Een triplet (3 nucleotiden achter elkaar) codeert voor een bepaald aminozuur (je hebt 20 verschillende soorten aminozuren). Het RNA wordt aan 1 stuk doorgelezen, dus geen komma oid tussen de tripletten. Als je bijvoorbeeld de volgende volgorde hebt: ACGUUACGA codeert dit voor 3 bepaalde eiwitten (ACG voor eentje, UUA ook en CGA ook), alleen is de streng in werkelijkheid een stuk langer. Als de A in ACG door mutatie bijvoorbeeld een C wordt, verandert allen dit triplet, dus alleen dit aminozuur. Maar als de A bijvoorbeeld weggelaten wordt krijg je een hele andere volgorde namelijk CGUUACGA, met CGU die voor een bepaald aminozuur codeert etc, dit wordt dus een hele andere volgorde met hele andere aminozuren! Dit heet frame shifting. Als er 3 nucleotiden worden weggelaten vervalt er dus 1 triplet, wat minder erg is, omdat dan niet de hele volgorde door de war gestuurd wordt. In het beroerdste geval krijg je in een keer ergens een stopcodon, waardoor het hele proces gestopt wordt.
Snappie?

**Geplaatst**: 14-03-04 03:16

Geplaatst: 14-03-04 03:16

on-topic:

Yootha schreef:
Zijn er nog goede genen aanwezig in ons huidige paard- en ponybestand?

Wat versta jij precies onder goede genen?

Citaat:
Zijn de goede genen nog aanwezig of hebben we ze eruitgefokt?

Zelfde vraag....

Citaat:
En hoe werken de genen?

Dit is toch wel een vrij brede vraag. Hoe bedoel je precies? Pak een biologieboek zou ik zeggen.

Citaat:
Hoe krijgen we de goede genen weer terug?

Met een beetje knippen en plakken kom je een heel eind Haha!

Welke kant wil je nu eigenlijk op met dit topic Yootha? Ik snap het niet helemaal.

**Geplaatst**: 14-03-04 09:31

Geplaatst: 14-03-04 09:31

OK, laten we eens wat wiskundige vereenvoudigingen maken om te kijken wat de variaties zijn. Hiermee bedoel ik dus dat we de effecten van cross-over weglaten (het feit dat genen van de ene chromosoom overspringen naar de andere, zoals caranthir ook zo mooi aangeeft).

Ieder paard (behalve het Przewalski paard) heeft 64 chromosomen. Geslachtscellen hebben daar per definitie maar de helft van (dus 32).

Bij ieder zaadcel heeft vader 32 keer de keuze om 1 van 2 chromosomen uit een paar te kiezen. Dat is dus 2 tot de macht 32 mogelijkheden van combinaties, oftewel bij benadering 4 Miljoen combinaties.

Moeder kan ook die keuze 32 keer maken. Ook 2 tot de macht 32, dus ook bij benadering 4 miljard combinaties.

In totaal zijn er dus 4 miljard x 4 miljard combinaties mogelijk, dus een 16 met 18 nullen (om precies te zijn 18446744073709551616 mogelijkheden).

Een redelijke statistische ramp dus.. Maar, dit is een simplificatievan de werkelijkheid. Ten eerste hebben we de crossover factor, die het aantal mogelijkheden groter maakt. Maar ten tweede hebben we ook de rassenvorming + de bepaling van het soort. Denk maar, de mens is voor 97% verwant aan de chimpansee. Paarden zullen wel voor 99% aan elkaar verwant zijn, anders kan zouden ze er niet allemaal ongeveer hetzelfde uitzien (ja, een Shetlander lijkt meer op een Engels volbloed dan een Mens op een Chimpansee).

Hmm.. later wat meer, laat dit eerst maar eens bezinken Haha!

**Geplaatst**: 14-03-04 10:43

Geplaatst: 14-03-04 10:43

Jantien, jij duidt op het fenotype toch?
Mendel en zijn erwten deed een volgende experiment: Een groep planten gaf hij weelderig water en deze kreeg mooie grote erwten. Een andere groep gaf hij heel weinig water waardoor de erwten zeer klein waren. Dit herhaalde hij over een aantal generaties. Vervolgens pootte hij de zeer kleine erwten en gaf ze weelderig water et voila: de erwten werden mooi groot. Het genotype was identiek alleen het fenotype verschilde.

Nu even terug naar het topic: Het sportpaard zo als dat nu gefokt wordt is een paard dat voldoet aan de wensen en eisen van de gebruikers van nu. Wanneer je je niet kkunt vinden in het hedendaagse sportpaard dan is er keuze uit tal van andere rassen en stamboeken en iedereen is vrij een keuze te maken.
Ik ben een gebruiker, ik kan me echt niet druk maken over behoud van genen etc. Ik wil gewoon een paard dat voldoet aan mijn eisen.

**Geplaatst**: 14-03-04 11:36

Geplaatst: 14-03-04 11:36

Jippie schreef:
Nu even terug naar het topic: Het sportpaard zo als dat nu gefokt wordt is een paard dat voldoet aan de wensen en eisen van de gebruikers van nu. Wanneer je je niet kkunt vinden in het hedendaagse sportpaard dan is er keuze uit tal van andere rassen en stamboeken en iedereen is vrij een keuze te maken.
Ik ben een gebruiker, ik kan me echt niet druk maken over behoud van genen etc. Ik wil gewoon een paard dat voldoet aan mijn eisen.

Die wensen en eisen van de gebruiker zijn "erin" gefokt ,echter zijn die gewenste en ge-eisde eigenschappen wel goed?
zullen we op den duur geen pas op de plaatst moeten doen of zelfs een sprong terug omdat de ozo gewilde eigenschappen ervoor zorgen dat er ook minder gewenste eigenschappen naar voren komen?
denk aan de been gebreken en/of problemen en weet ik wat...

**Geplaatst**: 14-03-04 12:35

Geplaatst: 14-03-04 12:35

Dan moet het beengebrek/probleem een direct gevolg van deze gewenste eigenschap zijn.

**Geplaatst**: 14-03-04 13:29

Geplaatst: 14-03-04 13:29

Samsam schreef:
In mijn opinie zijn de paarden van nu veel beter geschikt voor de sport dan die van vroeger en zijn juist de genen die we graag zien (en waar op geselecteerd is) nog volop aanwezig in de huidige paardenpopulatie!

Is dat wel zo. Kijk eens naar Pierre Durrands Jappeloup (158cm). Olympisch goud in Seoul 1988 en Europees goud in 1987. Jappeloup kwam in 1975 in Gironde ter wereld als Selle Francais en werd geregistreerd als een warmbloed. Maar dat was hij helemaal niet. Hij was het resultaat van een harddraver x Engels Volbloed, namelijk van Tyroll II TF (v. Feal, mv. Totiron) uit Venerable xx v. Oural xx-Foxlight xx-Rodosto xx . Op welke genen is bij dit wereldberoemde paard geselecteerd?
Aan de moederskant een draver geselecteerd op drafsnelheid voor de sulky.
Aan de vaderskant Engels Volbloed waarbij aangetekend moet worden dat deze Volbloeds voornamelijk uit horderenners bestonden, die een wezenlijk ander type Volbloed geven dan de vlakkebaanrenners.
Genetisch is het naar onze begrippen geenszins een paard dat na zorgvuldige selectie op de genen door kan gaan voor een springpaard.
Desondanks versloeg dit paard met zijn geringe stokmaat, beknopt type en vierkantsmodel en daarmee volstrekt in strijd met de huidige selectiecriteria alle alle andere zorgvuldig geselecteerde springgrootheden.
Zou je dan niet de vraag moeten stellen waarom Jappeloup zo goed kon springen? In plaats van je dood te staren op de zgn. spring-en dressuurgenen?
Het succes van J.appeloup heeft m.i. met zijn bouw en karakter te maken

**Geplaatst**: 14-03-04 13:36

Geplaatst: 14-03-04 13:36

Alane schreef:
denk aan de been gebreken en/of problemen en weet ik wat...

Een wens die ik als gebruiker heb is dat ik een gezond paard koop. En natuurlijk wil ik een paard met een fijn werkwillig karakter, goede bewegingen en een mooi aansprekend exterieur.

Ik ben zelf maar een amateur, de opleiding van mijn paard heb ik niet in 10 jaar fefixed, daar doe ik veel langer over. Dat kan alleen als mijn paard gezond blijft zodat we samen blijven groeien. Het liefst wil ik een paard waar ik tot op zijn 20ste jaar nog lekker fanatiek mee aan de slag kan met behoud van progressie in de training.

Misschien wordt ik dan ook nog wel eens GP *LOL*

**Geplaatst**: 14-03-04 14:49

Geplaatst: 14-03-04 14:49

Anna42: kan Jappeloup dan niet de uitzondering zijn geweest die de regel bevestigd?
Wat je dan uit zou moeten zoeken is wat de regel is en wat bij jappeloup dan de uitzondering was....

Je had (of ze nog bestaan weet ik niet) van die gezegdes, bijv.:
toon je moed trakhenerbloed...wat zoiets moest betekenen als: niet de bouw maar het karakter maakte een topper.en juist bij dat ras toonde zich dat....(schijnt al een heeeeel oud gezegde te zijn)

**Geplaatst**: 14-03-04 14:55

Geplaatst: 14-03-04 14:55

Jippie"]
[quote="Alane schreef:
denk aan de been gebreken en/of problemen en weet ik wat...

Een wens die ik als gebruiker heb is dat ik een gezond paard koop. En natuurlijk wil ik een paard met een fijn werkwillig karakter, goede bewegingen en een

Citaat:
mooi aansprekend exterieur

.
[/quote]

vooral dat aansprekende exterieur kan er voor zorgen dat je dus ergens moet inleveren.....immers wat wij mooi vinden en wensen te zien kan er voor zorgen dat er gebreken boven komen... en dat bijv. juist dat gewenste exterieur een "foutje" is die per ongeluk boven kwam.

ik meende ergens gelezen te hebben dat ze bij een ras met veel behang veel last hadden van mok....
veel behang is gewenst...maar waarom dan die problemen...
Dat behang had/heeft een functie...meer behang zorgt voor problemen. dus heb je in moeten leveren voor wat het oog wil...

**Geplaatst**: 14-03-04 15:12

Geplaatst: 14-03-04 15:12

Volgens mij zijn er altijd al ongewilde eigenschappen geweest die overerven. Maar de consument bepaald toch waar de nadruk op wordt gelegd. Bovendien blijft de wetenscap ook in ontwikkeling.
Indien er een goed werkende zalf tegen mok op de markt wordt gebracht dan behoort dat probleem tot het verleden. Indien er aangetoond kan worden dat HKO een RT probleem is dan geeft dat een heel ander inzicht.
Als consument wil ik EN/EN en liever niet EN/OF, voor zo ver mijn budget dat toelaat uiteraard. En ik denk dat de fokkers er de afgelopen 30 jaar aardig ingeslaagd zijn om paarden te fokken die EN/EN hebben. Waarom zou dat moeten leiden tot gebreken?

**Geplaatst**: 14-03-04 15:24

Geplaatst: 14-03-04 15:24

Jippie"]
Maar de consument bepaald toch waar de nadruk op wordt gelegd. Bovendien blijft de wetenschap ook in ontwikkeling.
[/quote]
Dat de vraag medebepalend is , is zeker waar..maar dat het gewenste ook gelijk aan goed is is een tweede..En of je zo blij moet zijn dat er geknutseld kan worden...en of dat allemaal zonder slag of stoot gaat...is ook maar een vraag..

[quote="Jippie"]
Indien er een goed werkende zalf tegen mok op de markt wordt gebracht dan behoort dat probleem tot het verleden.
[/quote]
Dat probleem blijft bestaan en zou door die zalf juist groter kunnen worden of andere ongewenste aandoeningen boven water kunnen brengen...

[quote="Jippie schreef:
Indien er aangetoond kan worden dat HKO een RT probleem is dan geeft dat een heel ander inzicht.
Als consument wil ik EN/EN en liever niet EN/OF, voor zo ver mijn budget dat toelaat uiteraard. En ik denk dat de fokkers er de afgelopen 30 jaar aardig ingeslaagd zijn om paarden te fokken die EN/EN hebben. Waarom zou dat moeten leiden tot gebreken?

Jawel maar als die gewenste bouw nu als tegenpool heeft een korte levensduur of vroege slijtage..dan ben je al aan het en/offen...

Trouwens las net ergens dat Halla ook een halve draver was...
als de motor achter zit bij een paard...hebben die dravers dus een behoorlijke motor en zou dat een verklaring kunnen zijn dat hun daarom ze goed konden springen.

**Geplaatst**: 14-03-04 15:32

Geplaatst: 14-03-04 15:32

Even over de bouw. Ik ben heel tevreden zo als er tegenwoordig gefokt wordt. Ik vraag me af of de paarden een 50 jaar terug ouder werden? Volgens mij niet. En daar komt nog eens bij dat het moderne sportpaard op een veel hoger niveau moet presteren dan 50 jaar terug. Toen waren er amper sportpaarden.

En over dravers die goed kunnen springen. Hoe veel dravers ken je die zich kunnen meten met het moderne springpaard, dat zijn uitzonderingen? Dravers hebben een behoorlijke motor maar die wordt heel anders ingezet dan de motor van een springpaard. Van een Koudbloed maak je ook niet per definitie het best passagerende dressuurpaard, ondanks die enorme kracht.

**Geplaatst**: 14-03-04 15:58

Geplaatst: 14-03-04 15:58

Die paarden die vroeger moesten werken voor de kost werden inderdaad minder oud dan de paarden van nu omdat wanneer ze niet (meer) konden werken overbodig werden....
Mischien presteerden die paarden van 50 jaar terug wel op een veel hoger nivo dan de paarden van nu....
Men had toen niet de tijd en vooral het geld om aan bijv. wedstrijden deel te nemen...of geld voor een trailer.....

**Geplaatst**: 14-03-04 16:04

Geplaatst: 14-03-04 16:04

Alane schreef:
Mischien presteerden die paarden van 50 jaar terug wel op een veel hoger nivo dan de paarden van nu.

Misschien hadden ze wel veel meer gebreken, er werden geen veterinaire keuringen gedaan zoals nu??

**Geplaatst**: 14-03-04 16:20

Geplaatst: 14-03-04 16:20

sarabande"]
[quote="Alane schreef:
Mischien presteerden die paarden van 50 jaar terug wel op een veel hoger nivo dan de paarden van nu.

Misschien hadden ze wel veel meer gebreken, er werden geen veterinaire keuringen gedaan zoals nu??
[/quote]

Of het was niet nodig om ze te keuren..
Ik ga ervan uit dat er meer gevraagd werd van het gemiddelde paard vroeger dan nu....
Men zegt toch ook niet voor niets dat zwaar werk niet schadelijk is maar onregelmatig zwaar werk wel...
En mocht een paard een gebrek vertonen dan kreeg die een enkeltje en werd er niet mee gedokterd.

**Geplaatst**: 14-03-04 16:29

Geplaatst: 14-03-04 16:29

Je slaat de spijker op zijn kop Alane en toen moesten ze werken van s'morgens vroeg tot s'avonds laat en werden in de weekends gebruikt voor allerlei recreatieve doeleinden, waaronder springen bij de landelijke ruiters. Hun voer bestond uit hooi, spint haver, een voederbiet en paarden die nog extra moesten presteren op het sportieve vlak, een heel roggebrood per dag er bij. Het merendeel van deze paarden stonden op stands, hadden geen dagelijkse veterinaire begeleiding, hadden een gewoon harnachement en sprongen heel gemakkelijk zonder super springbodems. Dus over karakter en gezondheid gesproken....