Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-08-16 10:15

Geplaatst: 24-08-16 10:15

Je kunt een kenmerk generaties lang meenemen.

Simpelste voorbeeld is een zichtbare dominante kleur zoals schimmel. Als 10 generaties geleden een schimmelarabier gebruikt is, en verder nooit (vol-)bloed is toegevoegd, is je 'bloed' percentage ondertussen ver onder de 1% gezakt. Desalniettemin is het feit dat je 10e generatie schimmel is, dat kleurkenmerk 100% afkomstig van die ene volbloed arabier. Dat kenmerk is dus niet verdund, ondanks dat het 'bloed' wel verdund is.

**Geplaatst**: 24-08-16 10:20

Geplaatst: 24-08-16 10:20

@brainles. Ja alleen met de tijd verdwijnen er wel kenmerken van meer het ene type dan wel het andere.

Als je de Fries als voorbeeld neemt. Het vosgen fokken zij eruit. Er zijn steeds minder Friese paarden die een vosgen hebben.

Zo werkt dat ook met de genen waarop typische volbloed kenmerken opstaan. Die kan je, middels selectie, bewust in of buiten de populatie selecteren.

En van de volbloed willen we graag het galopppeer vermogen over houden maar niet de draf.
Daar kan je op selecteren.

Je kan dus niet zeggen als je generatie op generatie steeds met ouders fokt die 50% XX op het papier hebben staan....dat die nakomelingen ook 50% XX hebben.

Ja dat kan....maar dan moet je wel steeds de juiste paarden als fokdoel eruit gehaald hebben.

Maar het is nooit zomaar weg.

**Geplaatst**: 24-08-16 10:22

Geplaatst: 24-08-16 10:22

Ibbel schreef:
Je kunt een kenmerk generaties lang meenemen.

Simpelste voorbeeld is een zichtbare dominante kleur zoals schimmel. Als 10 generaties geleden een schimmelarabier gebruikt is, en verder nooit (vol-)bloed is toegevoegd, is je 'bloed' percentage ondertussen ver onder de 1% gezakt. Desalniettemin is het feit dat je 10e generatie schimmel is, dat kleurkenmerk 100% afkomstig van die ene volbloed arabier. Dat kenmerk is dus niet verdund, ondanks dat het 'bloed' wel verdund is.

Precies...dat bedoel ik.

Had je echter ook nog eens gezegd: we fokken niet met schimmels dan was dat ook weg geweest.

Of juist een ander kenmerk van de Arabier nog wel aanwezig.

**Geplaatst**: 24-08-16 10:50

Geplaatst: 24-08-16 10:50

Zoals Elise en Natasja ook al (bij herhaling) aangeven, je moet onderscheid maken tussen % volbloed in de pedigree (genotype) en de bloeduitdrukking van het paard dat voor je staat (fenotype).

Mijn oude vos heeft 58% volbloed (Moeder 75% (XX x XX) en VVV Lucky Boy XX), ca. 25% Gelders en de rest is Holsteins/Hannoveraans. Op papier een bloedpaard. In de praktijk kan hij type doorgaan voor een ouderwets Gelderse en was hij wel wat flegmatiek in het werk. Maar zijn vechtlust, doorzettingsvermogen en hardheid (28 jaar en nog kurkdroog op de benen) zal bij hem vermoedelijk van de volbloed inbreng komen. Bij hem is het dus “onderhuids” aanwezig.

Mijn merrie heeft 34% volbloed volgens Horsetelex, ruim 20% minder dus. Maar dat is een totaal ander type paard en ze werd op de keuring omschreven als "bloedgemaakt". En ook in de omgang en onder het zadel is ze totaal anders dan de ruin. Ze is een gevoelig en sensibel paard. Het "bloed" komt bij haar heel anders tot uitdrukking.

M.b.t. fokadviezen zou het idd misschien duidelijker zijn om dan te zeggen “je merrie kan meer bloeduitdrukking hebben”. Maar daar moet je ook van houden natuurlijk.

**Geplaatst**: 24-08-16 12:26

Geplaatst: 24-08-16 12:26

Ibbel schreef:
Je kunt een kenmerk generaties lang meenemen.

Simpelste voorbeeld is een zichtbare dominante kleur zoals schimmel. Als 10 generaties geleden een schimmelarabier gebruikt is, en verder nooit (vol-)bloed is toegevoegd, is je 'bloed' percentage ondertussen ver onder de 1% gezakt. Desalniettemin is het feit dat je 10e generatie schimmel is, dat kleurkenmerk 100% afkomstig van die ene volbloed arabier. Dat kenmerk is dus niet verdund, ondanks dat het 'bloed' wel verdund is.

Klopt zeker.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-08-16 13:06

Geplaatst door de TopicStarter : 24-08-16 13:06

Naar aanleiding van de eerder genoemde Ebert, ik vind het altijd leuk om dit soort analyses te doen... Misschien een rare afwijking van me :-)

**Geplaatst**: 24-08-16 13:40

Geplaatst: 24-08-16 13:40

Brainless schreef:
Citaat:
Toch zullen veel mensen Grannus zien als een paard met erg weinig bloed, is hij dat ook? Is het bloed bij hem als het ware verdwenen?

Het is niet zomaar verdwenen... maar er zijn merries gebruikt die weinig (geen?) volbloed hebben.

Dat is een simpel rekensommetje (percentage merrie + percentage hengst : 2).
Op zich zegt het percentage niet altijd wat over het betreffende paard qua uiterlijk/karakter enz.
Daarom wordt er (iig bij de KWPN) ook gekeken naar werklust/karakter enz).

In het erboven aangehaalde geval van Gotthard is er toch iets speciaal gebeurd dan. Zou een XX/OV % hebben van 34,77, zijn ouders 50 en 36,52%, wat dus als gemiddelde 43,26 zou geven. De vier weergegeven voorouders hebben trouwens allen een hoger % dan het paard zelf, denk dat er een soort van verdunningsfactor wordt gebruikt...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-08-16 15:03

Geplaatst door de TopicStarter : 24-08-16 15:03

Hier bijvoorbeeld Dominus.
http://www.horsetelex.nl//horses/pedigree/11682
DOMINUS
HANN 310358044
hengst 1944 vos
ggk: HANN
XX/OX percentage: 37,89%
http://www.sporthorse-data.com/d?i=3354 ... =10&quota=
http://www.allbreedpedigree.com/index.p ... d=&x=0&y=0
http://www.horsetelex.nl/horses/progeny/11682
Hij zit bijvoorbeeld achter dit paard:
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/20448
Zij heeft o.a. lijnteelt op deze hengst: http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/12550
En zij zit dan weer achter deze:
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/20445
http://www.sporthorse-data.com/d?i=2203 ... =10&quota=
http://www.allbreedpedigree.com/index.p ... d=&x=0&y=0

**Geplaatst**: 24-08-16 15:29

Re: Als bloed verder terug zit, verdwijnt het dan?

Geplaatst: 24-08-16 15:29

Wat moeten we nu eigenlijk met deze voorbeelden? Dat deed je in de andere topics ook al.

**Geplaatst**: 24-08-16 15:29

Geplaatst: 24-08-16 15:29

Precies.

Waar wil je heen TS?

**Geplaatst**: 24-08-16 15:46

Re: Als bloed verder terug zit, verdwijnt het dan?

Geplaatst: 24-08-16 15:46

Ik snap er nu ook helemaal niets meer van..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-08-16 08:31

Geplaatst door de TopicStarter : 25-08-16 08:31

Om te kunnen zien wat er met het fenotype gebeurt wanneer paarden met elkaar worden gekruist. Je kijkt naar de paarden die zijn gebruikt, qua papier en dan bekijk je foto's van de paarden zelf en van de voorouders. Zo krijg je een beetje een beeld welk fenotype bij welk type paard hoort en wat er gebeurt als je die met elkaar kruist.
Hoe zwaarder en minder bloederig de paarden die er achter zitten, hoe meer bloed je moet toevoegen om te veredelen. En andersom. Echter soms zie je dat bepaalde eigenschappen die verder terug zitten, maar waar dan op wordt ingeteeld, weer (duidelijker) naar voren komen. Dus dat kan dan wel weer voor verrassingen zorgen.

**Geplaatst**: 25-08-16 08:31

Geplaatst: 25-08-16 08:31

janderegelaa schreef:
Wat moeten we nu eigenlijk met deze voorbeelden? Dat deed je in de andere topics ook al.

Precies wat ik ook dacht....en uiteindelijk leidt het tot niets.

**Geplaatst**: 25-08-16 08:36

Geplaatst: 25-08-16 08:36

Maar fokken is geen mengen? Het is niet zo dat fenotype blauw plus fenotype geel fenotype groen geeft. Dus naar fenotype van de voorouders kijken heeft totaal geen zin.
Wil je weten wat een merrie of hengst vererft, dan kijk je naar de kinderen. Niet naar de voorouders.
En heb je een onbewezen 3-jarige, dan heb je (tenzij je met goed verankerde lijnen werkt) in principe geen idéé wat er uit kan komen.
En dát is nou net het belang van goed verankerde lijnen, want die zijn voor een hoop kenmerken een soort van homozygoot geworden (kun je zo niet noemen, want het zijn over het algemeen geen single-gen kenmerken), en dan wordt het product dus, zelfs bij een 3-jarige, wel een beetje voorspelbaar.

**Geplaatst**: 25-08-16 09:11

Geplaatst: 25-08-16 09:11

Himyar schreef:
Om te kunnen zien wat er met het fenotype gebeurt wanneer paarden met elkaar worden gekruist. Je kijkt naar de paarden die zijn gebruikt, qua papier en dan bekijk je foto's van de paarden zelf en van de voorouders. Zo krijg je een beetje een beeld welk fenotype bij welk type paard hoort en wat er gebeurt als je die met elkaar kruist.
Hoe zwaarder en minder bloederig de paarden die er achter zitten, hoe meer bloed je moet toevoegen om te veredelen. En andersom. Echter soms zie je dat bepaalde eigenschappen die verder terug zitten, maar waar dan op wordt ingeteeld, weer (duidelijker) naar voren komen. Dus dat kan dan wel weer voor verrassingen zorgen.

Maar je was er toch zelf al achter gekomen dat een zwaarder paard niet perse geen volbloed kenmerken meer heeft.

De gewenste eigenschappen probeer je te behouden. De ongewenste probeer eruit te halen.

**Geplaatst**: 25-08-16 09:49

Re: Als bloed verder terug zit, verdwijnt het dan?

Geplaatst: 25-08-16 09:49

Beste TS,
Je bent nu al (minimaal) 10 jaar bezig om VB te promoten hier op Bokt.
Feit is dat er weinig mee wordt gefokt omdat VB al goed verankert is in de huidige populatie.

Als jij je hengst wil promoten als veredelaar en om goede eventing paarden te creëren , zul jij je hengst eerst in de kijkers moeten (laten) rijden.

Niet alleen aangeven dat hij springen leuk vind en makkelijk een parkourtje springt van 1.10m
De meeste mensen willen alleen een hengst gebruiken die zich bewezen heeft, in de tak van sport waarin jij je paard promoot.
En het liefst ook nog nakomelingen zien die het goed doen.

Volbloed is absoluut niet slecht, maar absoluut niet de heilige graal om (snel) goede paarden te fokken.
Vaak kost het meerdere generaties erna voordat je weer een stabiele foklijn hebt/krijgt.

Als particulier met 1 hengst die ook nog eens gewoon recreatief gereden wordt... kom je helaas niet boven het maaiveld uit.
Dat geeft niet, maar het is een utopie dat jouw paard hét paard is voor de warmbloedfokkerij in Nederland.
Als er al een grote fokkerij is die een VB zou gebruiken om meer bloed in zijn lijn te krijgen, dan zal hij niet kiezen voor jouw paardje.
Ook moet hij voorruit zien en het veulen (hopen op een merrie) weer verder terug te krijgen naar een goede warmbloed lijn met een stabiele factor.
Dan is hij zo 15 a 20 jaar verder.

**Geplaatst**: 25-08-16 09:58

Geplaatst: 25-08-16 09:58

Als je hem bij een groter warmbloed publiek aan het dekken wil krijgen zul je hem toch echt KWPN erkend moeten krijgen. Of beter goedgekeurd. Aanmelden voor de hengstenkeuring dus.

**Geplaatst**: 25-08-16 13:38

Geplaatst: 25-08-16 13:38

Himyar schreef:
Om te kunnen zien wat er met het fenotype gebeurt wanneer paarden met elkaar worden gekruist. Je kijkt naar de paarden die zijn gebruikt, qua papier en dan bekijk je foto's van de paarden zelf en van de voorouders. Zo krijg je een beetje een beeld welk fenotype bij welk type paard hoort en wat er gebeurt als je die met elkaar kruist.
Hoe zwaarder en minder bloederig de paarden die er achter zitten, hoe meer bloed je moet toevoegen om te veredelen. En andersom. Echter soms zie je dat bepaalde eigenschappen die verder terug zitten, maar waar dan op wordt ingeteeld, weer (duidelijker) naar voren komen. Dus dat kan dan wel weer voor verrassingen zorgen.

En daar ga je -denk ik- al de fout in- een paard hoeft qua fenotype geen bloed te tonen om het wel degelijk in het genotype te hebben (onder de motorkap). Denk hierbij aan Concorde nakomelingen, of wat wat denk je van Nabab, qua type niet bepaald bloed, maar hij voert meer dan 60 % bloed.....
Misschien zou je je eens iets meer kunnen verdiepen in wat bepaalde hengsten meegeven, in plaats van maar at random afstamming-linkjes te genereren.

**Geplaatst**: 25-08-16 14:58

Re: Als bloed verder terug zit, verdwijnt het dan?

Geplaatst: 25-08-16 14:58

Precies en omgekeerd kunnen hengsten wel 'bloederig tonen' die misschien een lager percentage xx/ox hebben dan andere hengsten die dat minder hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-08-16 08:47

Geplaatst door de TopicStarter : 26-08-16 08:47

http://www.pedigreequery.com/forum/view ... =9&t=31615
Dr. Bowling in another article about genetic myths advises that horse breeding is inituitive supported by a great deal of luck. Neither of which is teachable to other people.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ann_T._Bowling

Volgens Dr. Bowling is het fokken van paarden grotendeels een intuïtieve aangelegenheid en komt er veel geluk bij kijken. Geen van beiden valt aan mensen te leren.

Bedankt voor jullie reacties. We kunnen concluderen dat bloed soms voorkomt terwijl er niet veel bloed in een paard zit (in ieder geval niet zo zeer in de meest recente generaties), maar dat paarden met veel bloed niet altijd uitgesproken bloederig zijn.

O ja, bloed kan niet al te zichtbaar in het fenotype zijn, maar wel onder de motorkap zitten. En vermoedelijk ook andersom dan?

**Geplaatst**: 26-08-16 10:02

Re: Als bloed verder terug zit, verdwijnt het dan?

Geplaatst: 26-08-16 10:02

Uiteraard ook andersom. Dat is ook al gezegd.

**Geplaatst**: 04-09-16 09:26

Geplaatst: 04-09-16 09:26

Ik heb jaren gefokt en ik deed lijnteelt op de bewezen engels volbloed hengsten voor 1970. Op oa Ladykiller, anblick cottage sun,

Dan hou je bloed, gelijke genen vinden elkaar en hou je de goede eigenschappen vast.

Een direct engels volbloed zou ik nooit gebruiken want je krijgt, een te groot verschil in type, en de volbloeden van tegenwoordig zijn echt heel ander dan 50 jaar terug.

De meeste volbloeden staan zo op de voorhand, dat je een super fokkende uniforme merrie uit dus dito moederlijn nodig hebt, om zelfde type van merrie te krijgen, en als je die hebt, heb je geen volbloed nodig!

Ik vind 95% van de engels volbloeden van tegenwoordig, niet het type hebben wat je naar mijn mening nodig hebt voor een goede sportpaard.
Dus waarom dat fokken?

Als je een merrie hebt die een directe volbloed nodig hebt, dan vraag ik me werkelijk af, hoeveel je verstand van fokken hebt als eigenaar merrie, want ik zou met zon merrie met grote waarschijnlijkhied, haar niet eens inzetten in fokkerij, want wat voegt zij toe?

En mijn merrie voerde 44%xx en klein beetje ox en dat zag je er niet aan.... :-)

dat t een op de kop gebouwde xx merrie was.