Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-08-13 22:47

Geplaatst: 11-08-13 22:47

Ik heb welliswaar KWPN paarden, maar dat is voor mij enkel omdat je nou eenmaal ergens moet registreren. Persoonlijk sta ik nog altijd helemaal niet achter het extreme specialisatie beleid.
Als ik op bokt lees dat iemand niet over een boomstammetje komt omdat ze een dressuurpaard heeft dan is dat voor mij gewoon een mislukt paard.
Een paard kan zeker ergens in uitblinken en daar kun je op selecteren, maar de basis handigheden en gangen mogen niet verloren gaan in mijn visie.
Mijn eigen KWPN fokproduct voldoet helemaal aan wat ik voor ogen had, maar sluit absoluut niet aan bij wat op de keuring verwacht wordt. Misschien eigenwijs, maar ik zal er immers zelf mee aan het werk moeten. Het enige predikaat wat voor mij betekenis heeft is sport (en prestatie uiteraard).
Dat geeft aan dat je een paard hebt dat mentaal en fysiek geslaagd is voor het doel 'rijpaard'.

Albert: het schijnt dat er af en toe toch stiekum een vader mitochondrie doorglipt, al is het de overgrote minderheid.

Ik vraag me af wat je aan zo'n DNA profiel hebt eerlijk gezegd.
Van het grootste deel weet je toch niet wat de uitwerking gaat zijn omdat de expressie niet alleen genetisch, maar ook epigenetisch bepaald is ( denk al voorbeeld aan verblekings factoren, je kan 2 dieren hebben die genetisch homozygoot schimmel zijn en toch is de een 5 jaar eerder wit dan de ander) En dan komt daar voor karakter nog een een enorm deel nurture overheen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-13 22:54

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-13 22:54

Natuurlijk zijn is er enorm veel mogelijkheden, maar alleen door studie is te achterhalen, welke eigenschappen genetisch overdraagbaar zijn, welke eigenschappen waar hun oorsprong vinden. Niet de verschillen zijn uitgangspunten, maar de overeenkomsten.

**Geplaatst**: 11-08-13 22:59

Geplaatst: 11-08-13 22:59

Dat er af en toe eentje met een zaadcel uit de staart meekomt moet, anders is er geen variatie mogelijk.

Ik heb ook wat vraagtekens bij de specialisatie, al is het niet zo dramatisch als jij schetst denk ik.
Er zijn best Jazzen die heel aardig springen, ik weet er een die samengesteld loopt en Ferro was ooit springpaard.
Gribaldi heeft in Duitsland zeker moeten springen.

Er gaat een stelling die zegt dat de dressuurrichting af en toe een springpaard nodig zal hebben, maar dat dit omgekeerd niet zo is.

**Geplaatst**: 11-08-13 23:08

Geplaatst: 11-08-13 23:08

Mee eens Albert, ik stelde het expres wat extreem.
Maar ik zie ook wel eens springpaarden ster worden die vreselijk slecht draven.
Stel dat zo'n paard toch geen groot hard heeft op de spring, wat moet je dan met zo'n dier dat net door de L dressuur kan krabbelen. Daar moet exterieur matig gewoon iets niet kloppen als je basis gangen niet in orde zijn. Correct bewegen moet toch wel de minimum eis zijn. Maar misschien zie ik het ook gewoon niet goed.

Verder:
Voorlopig is de wetenschap slechts op het punt dat het grote hoeveelheden data kan verzamelen, maar interpreteren gaat nog altijd gen-voor-gen.
Het is waanzin om van fokkers te verwachten daar geld in te stoppen.
Daar gaat zeker nog een mensen generatie overheen voor men uit bulk-data snelle informatie kan halen.
Als ze daar vrijwillig geld voor geven is dat mooi, maar je moet niet de schijn op willen houden dat de huidige fokker er echt wat aan heeft.
Uitgezonderd uiteraard dat dozijn aan bekende en bestudeerde kleur en ziekte genen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-13 23:10

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-13 23:10

Ik ben niet zo bang voor specialisatie; als je fokt ben je nl. al met specialisatie bezig. Elke fokker heeft een beeld voor ogen en met dat doel brengt hij een vader- en moederdier bij elkaar. Het gaat om het ontwikkelen van een bepaald talent, zonder dat er concessies gedaan worden aan de basis.

**Geplaatst**: 11-08-13 23:23

Geplaatst: 11-08-13 23:23

Sizzle schreef:
Mee eens Albert, ik stelde het expres wat extreem.
Maar ik zie ook wel eens springpaarden ster worden die vreselijk slecht draven.
Stel dat zo'n paard toch geen groot hard heeft op de spring, wat moet je dan met zo'n dier dat net door de L dressuur kan krabbelen. Daar moet exterieur matig gewoon iets niet kloppen als je basis gangen niet in orde zijn. Correct bewegen moet toch wel de minimum eis zijn. Maar misschien zie ik het ook gewoon niet goed.

Afgelopen hengstenkeuring was ik toch blij verrast over de beweging van de springpaarden, sommigen waren echt buitengewone bewegers. Dat was wel anders vorige jaargangen.

Ik ben ook niet zo bang voor specialisatie, maar wel voor trage achterbenen en hokjesgeest bij fokkers.

**Geplaatst**: 12-08-13 08:40

Geplaatst: 12-08-13 08:40

Sizzle schreef:
Mee eens Albert, ik stelde het expres wat extreem.
Maar ik zie ook wel eens springpaarden ster worden die vreselijk slecht draven.
Stel dat zo'n paard toch geen groot hard heeft op de spring, wat moet je dan met zo'n dier dat net door de L dressuur kan krabbelen. Daar moet exterieur matig gewoon iets niet kloppen als je basis gangen niet in orde zijn. Correct bewegen moet toch wel de minimum eis zijn. Maar misschien zie ik het ook gewoon niet goed.

Verder:
Voorlopig is de wetenschap slechts op het punt dat het grote hoeveelheden data kan verzamelen, maar interpreteren gaat nog altijd gen-voor-gen.
Het is waanzin om van fokkers te verwachten daar geld in te stoppen.
Daar gaat zeker nog een mensen generatie overheen voor men uit bulk-data snelle informatie kan halen.
Als ze daar vrijwillig geld voor geven is dat mooi, maar je moet niet de schijn op willen houden dat de huidige fokker er echt wat aan heeft.
Uitgezonderd uiteraard dat dozijn aan bekende en bestudeerde kleur en ziekte genen.

Is er niet wat kennis te lenen bij de rundvee fokkerij? Daar is selectie op genen al aardig ingeburgerd. Alhoewel de selectie natuurlijk wel op hele andere kenmerken plaats vindt....

**Geplaatst**: 12-08-13 08:43

Geplaatst: 12-08-13 08:43

Ik geloof dat een paard functioneel moet kunnen bewegen..zowel een spring als een dressuurpaard..3 goede gangen met veel tact en lichaamsgebruik en een achterhand die tot dragen kan komen..volgens mij kun je met zo'n paard alle richtingen op zolang het karakter uiteraard ook goed is.

Een paard wat niet kan springen lichamelijk gezien kan toch ook nooit goed dressuur lopen?

**Geplaatst**: 12-08-13 08:55

Geplaatst: 12-08-13 08:55

Viennanova schreef:
Is er niet wat kennis te lenen bij de rundvee fokkerij? Daar is selectie op genen al aardig ingeburgerd. Alhoewel de selectie natuurlijk wel op hele andere kenmerken plaats vindt....

Daar komt het lineair scoren vandaan.

**Geplaatst**: 12-08-13 09:00

Geplaatst: 12-08-13 09:00

De specialisatie in de paarden heb i op zich nog niet zoveel problemen mee, de specialisatie (in een te vroeg stadium) van de ruiters is den ik een groter probleem, en dan niet de grote jongens maar op de landelijke concoursen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-08-13 09:22

Geplaatst door de TopicStarter : 12-08-13 09:22

Als merriehouder is het belangrijk om te selecteren in merries die beschikken over prepotentie en om partners te kiezen waarbij welhaast zeker een match is. Hoe kan het dat de ene hengst beter past dan de andere, dat de ene merrie eigenlijk altijd goede nakomelingen geeft en de andere niet?

Hoe kan het dat de ene hengst beter fokt dan de andere in combinatie met merries met verschillende afstamming?

**Geplaatst**: 12-08-13 09:38

Geplaatst: 12-08-13 09:38

stoffel schreef:
De specialisatie in de paarden heb i op zich nog niet zoveel problemen mee, de specialisatie (in een te vroeg stadium) van de ruiters is den ik een groter probleem, en dan niet de grote jongens maar op de landelijke concoursen

Waarom heb je daar moeite mee? Ik rijd zelf dressuur en moet er niet aan denken om op concours te gaan springen. En.dat terwijl ik thuis zeer regelmatig een sprong meepak, of zelfs een heel parcours.

Mijn paard is Duits gefokt, overigens. Wel uit een KWPN merrie. De fokker heeft ervoor gekozen hem bij het Oldenburger stamboek in te schrijven.

**Geplaatst**: 12-08-13 10:32

Geplaatst: 12-08-13 10:32

Albert schreef:
Sizzle schreef:
Mee eens Albert, ik stelde het expres wat extreem.
Maar ik zie ook wel eens springpaarden ster worden die vreselijk slecht draven.
Stel dat zo'n paard toch geen groot hard heeft op de spring, wat moet je dan met zo'n dier dat net door de L dressuur kan krabbelen. Daar moet exterieur matig gewoon iets niet kloppen als je basis gangen niet in orde zijn. Correct bewegen moet toch wel de minimum eis zijn. Maar misschien zie ik het ook gewoon niet goed.

Afgelopen hengstenkeuring was ik toch blij verrast over de beweging van de springpaarden, sommigen waren echt buitengewone bewegers. Dat was wel anders vorige jaargangen.

Ik ben ook niet zo bang voor specialisatie, maar wel voor trage achterbenen en hokjesgeest bij fokkers.

Ja die springpaarden in Den Bosch liepen opvallend goed! Vond ik ook. Verscheidene deden nauwelijks onder voor de dressuurpaarden. En ook op 1 juni, de eindpresentatie van het voorjaarsonderzoek, viel mij dat weer op. Springpaarden die echt apart draven aan de hand

Zelf denk ik dat nog maar weinig gebruikers echt weten wat een goed paard is. Wanneer loopt een paard nou correct en wanneer is het een apart dier? Een blik op sites als SportHorses bijvoorbeeld baart mij soms wat zorgen. Dan zie je immens groot dravende paarden voorbij komen met een krabbel galop die worden aangeprezen alsof het de nieuwe Totilas is

**Geplaatst**: 12-08-13 10:38

Geplaatst: 12-08-13 10:38

Viennanova schreef:
Is er niet wat kennis te lenen bij de rundvee fokkerij? Daar is selectie op genen al aardig ingeburgerd. Alhoewel de selectie natuurlijk wel op hele andere kenmerken plaats vindt....

Je zegt het zelf, bij de veeteelt selecteer je op heel andere kenmerken, melkgift, vetmassa, spieraanzet,...
Véél makkelijker te selecteren én genetisch te screenen... vind maar eens een gen voor springaanleg, afzet, balans, het vermogen om te verzamelen, karakter etc etc...

**Geplaatst**: 12-08-13 10:47

Geplaatst: 12-08-13 10:47

Maar... willen we die kant wel op? Wat is er mis met het selecteren op basis van de achtergrond van een paard, het uiterlijk en de beweging?

Zelf wil ik er helemaal geen statitisch verhaal van maken heel eerlijk gezegd. De charme van het fokken is, voor mij, dat je een stuk onzekerheid hebt. Komt het zoals je denkt dat het gaat komen of neemt de natuur plots toch een andere wending? En de statistieken zoals ze nu zijn vertellen je wat over de vererving van een hengst. Dat vind ik prettig werken, maar ik hoef geen echt DNA-profiel te zien. Daarbij komt dat ik denk dat het dan veel fokkers boven de pet gaat.

**Geplaatst**: 12-08-13 10:56

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 12-08-13 10:56

De economische basis in de paarden is eigenlijk ook veel te klein voor labo's om zo'n financiële inspanningen te doen...
Vanwaar zou het geld komen?7
Dus ik denk niet dat het zo ver zal komen...

Als je kijkt naar de veeteelt, ik neem nu getallen uit Vlaanderen omdat ik die weet te vinden: 5,7 miljard euro in 2012
Paardenhouderij: 215 miljoen euro

**Geplaatst**: 12-08-13 11:03

Geplaatst: 12-08-13 11:03

s0173957 schreef:
Viennanova schreef:
Is er niet wat kennis te lenen bij de rundvee fokkerij? Daar is selectie op genen al aardig ingeburgerd. Alhoewel de selectie natuurlijk wel op hele andere kenmerken plaats vindt....

Je zegt het zelf, bij de veeteelt selecteer je op heel andere kenmerken, melkgift, vetmassa, spieraanzet,...
Véél makkelijker te selecteren én genetisch te screenen... vind maar eens een gen voor springaanleg, afzet, balans, het vermogen om te verzamelen, karakter etc etc...

Nou....ons fokwaarden systeem is overgenomen van de koeien. Weliswaar met andere data maar het werkt hetzelfde. Bestudeer die eerst eens, daar haal je al heel veel info uit.

**Geplaatst**: 12-08-13 11:04

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 12-08-13 11:04

Ik heb er m'n hele eindwerk over gemaakt... ik weet wel hoe het werkt

Het ging hier over genetische screening, aan de hand van de genen dus, niet op lineaire scoring en prestaties...

**Geplaatst**: 12-08-13 11:18

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 12-08-13 11:18

Ik vind de nieuwe tool op horsetelex met virtueel fokken icm het lineaire scoringsformulier wel handig om te zien of mijn eigen plaatje een beetje klopt met de verwachting.

**Geplaatst**: 12-08-13 11:30

Geplaatst: 12-08-13 11:30

s0173957 schreef:
Ik heb er m'n hele eindwerk over gemaakt... ik weet wel hoe het werkt

Het ging hier over genetische screening, aan de hand van de genen dus, niet op lineaire scoring en prestaties...

De genetische aanleg is verwerkt in het fokwaardensysteem en deze data worden berekend dmv de lineare scores en sportprestaties. Dus ipv te zoeken naar een gen documenteren we de eigenschappen maar ook hoe sterk of hoe zwak die eigenschappen zijn. En uiteindelijk is dat terug te voeren naar een genetische aanleg.

**Geplaatst**: 12-08-13 11:33

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 12-08-13 11:33

Maar is dus het systeem dat in de veeteelt jaren geleden in zwang was en nu al bijna voorbijgestreefd is daar...

Maar nogmaals, is imo geen waardevolle discussie, aangezien we er nog ver vanaf zijn in de paardenfokkerij.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-08-13 11:43

Geplaatst door de TopicStarter : 12-08-13 11:43

janderegelaa schreef:
s0173957 schreef:
Ik heb er m'n hele eindwerk over gemaakt... ik weet wel hoe het werkt

Het ging hier over genetische screening, aan de hand van de genen dus, niet op lineaire scoring en prestaties...

De genetische aanleg is verwerkt in het fokwaardensysteem en deze data worden berekend dmv de lineare scores en sportprestaties. Dus ipv te zoeken naar een gen documenteren we de eigenschappen maar ook hoe sterk of hoe zwak die eigenschappen zijn. En uiteindelijk is dat terug te voeren naar een genetische aanleg.

Ik denk niet dat de discussie moet gaan over de zoektocht naar een bepaald gen, maar of er meerdere mogelijkheden bestaan om de prepotentie van een merrie vroegtijdig vast te stellen of te verhogen; om de kansen op fokvastheid te vergroten.

Het fokwaardensysteem is nu voornamelijk gebaseerd op de hengsten. We hebben weliswaar een lijst van fokwaarden van dressuur- en springmerries, maar ik mis een vertaling naar fokfamilies, bepaalde combinaties die goed uitpakken. Het aandeel trial and error is bij het fokken tamelijk groot. De partnerkeuze is groot. De zegswijze: "fokken is gokken", doet vermoeden dat de uitkomst niet te voorspellen is. Dat gokaandeel zou zo klein mogelijk moeten zijn.

We kennen het fenomeen stempelhengsten, we weten ook dat bepaalde combinaties betere resultaten hebben gegeven dan andere, maar dat is altijd een beredenering achteraf.

Is er een mogelijkheid om aan de voorkant te komen of is het Fingerspitzengefühl van de fokker niet vertaalbaar?

Laatst bijgewerkt door Bucephalus op 12-08-13 11:52, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-08-13 11:51

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 12-08-13 11:51

ik denk dat dat heel erg lastig is, niet alleen zit er vaak nog zoveel verschil in hoe precies dezelfde combinaties uitpakken.
daarnaast is het management en eigenaar zo belangrijk, of de kwaliteiten van een paard wel tot bloei en erkenning kunnen komen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-08-13 11:57

Geplaatst door de TopicStarter : 12-08-13 11:57

fokfanaat schreef:
ik denk dat dat heel erg lastig is, niet alleen zit er vaak nog zoveel verschil in hoe precies dezelfde combinaties uitpakken.
daarnaast is het management en eigenaar zo belangrijk, of de kwaliteiten van een paard wel tot bloei en erkenning kunnen komen.

De milieufactoren zijn het gemakkelijkste te beïnvloeden en maken uiteindelijk het verschil, maar het eerste is inderdaad lastiger.

Bij volle broers en zussen zouden de verschillen eigenlijk klein moeten zijn.

**Geplaatst**: 12-08-13 11:58

Geplaatst: 12-08-13 11:58

Bucephalus schreef:
De milieufactoren zijn het gemakkelijkste te beïnvloeden en maken uiteindelijk het verschil, .

tja dat kan alleen als je financiele middelen genoeg hebt om alles aan te houden en te laten rijden, niet als je veulens moet verkopen.

Nomineer dit bericht ×