Bloedlijnen, skelet en oorsprong 2 -voorlopig open

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 08:11

ART_UMA schreef:
Mee eens, en volgens mij zijn de meeste paardenlui eigen wijs (ik ook).


Prachtige uitspraak! Inderdaad, paardenmensen zijn eigenwijs en daarnaast zijn heel veel paardenmensen stalblind, dwz dat ze de eigen fouten van paarden niet willen onderkennen en vervolgens ook heel boos zijn als anderen die fouten wel opmerken.

Wat me ook altijd opvalt, is dat paardenfokker gemiddeld ook veel kritischer zijn over wat het eigen paard fout heeft, juist bij andere paarden.

Op zichzelf zijn dit gewoon menselijke trekjes. Daarnaast moeten we ook niet vergeten dat voor de meeste mensen (incluis mezelf) paarden niet zomaar een bezit of een economisch kapitaalgoed is. In keiharde termen zou een mislukt "product" gewoon direkt naar de slager moeten, maar welk dierlievend mens wil zoiets nu doen?

Overigens is het ook juist daarom dat we heel goed moeten nadenken over fokkeuzes. De standaardgedachte gaat als volgt:

1) Fok ik voor mezelf, wil ik het veulen houden tot aan het graf?
2) Als het "product" op een gegeven moment toch weg moet, wie wil het kopen en hoe kan ik zorgen dat het ook een gewild product is?
3) Gewilde produkten zijn bovenal bruikbaar, welke eisen stelt de markt aan een paard?
4) Als ik vooral voor mezelf fok, kan ik mij vinden in de eisen?
5) Als alles zo'n beetje beantwoord is, zal een van die eisen wellicht een registratiebewijs zijn. Welk stamboek kies ik?

In dit topic is de markt wat verward met de technisch beste oplossing, heb ik de indruk. Daar ligt ook een probleem. De markt is voornamelijk aan mode onderhevig. Vandaag kijkt men naar dit, morgen naar dat. Dat is ook direkt gerelateerd aan wat vandaag sukses heeft.

De fokker met visie zal verder kijken en een duidelijke lijn uitzetten voor hem/haarzelf met een lange termijn doel. De bedoeling is het paard van de toekomst fokken, niet dat van vandaag kopiëren. Modeverschijnselen maken een lijn duidelijk instabiel en levert op de lange termijn pure ellende op.

De grote nadelen van fokker met visie zijn mogen duidelijk zijn:
- je produkten zijn niet altijd in de mode en het kan moeilijk zijn om je selektie toe te passen (ja, je moet verkopen, want vermeerderen zonder selektie is geen fokken)
- als de visie fout is, dan heb je meer kwaad dan goed aangericht. (aan de andere kant, de kans dat je visie binnen nu en 50 jaar een keer in de mode is, is vrij groot)

Een ander verschijnsel dat ik hier ook zie, is dat twee visies heel zwaar met elkaar botsen, omdat ze feitelijk elkaar uitsluiten:

1) Inzetten van volbloed is een goeie zaak, omdat het goede atleten zijn en veel souplesse inbrengen etcetera

versus

2) Inzetten van volbloed is een slechte zaak, omdat ze niet geselekteerd zijn op de taken die een goed dressuur en springpaard nodig heeft, maar voor de renbaan.


Voor beide theoriën zijn bewijzen te vinden en voor beide theoriën zijn nadelen aan te wijzen.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 08:19

joostvangestel schreef:
1) Inzetten van volbloed is een goeie zaak, omdat het goede atleten zijn en veel souplesse inbrengen etcetera

versus

2) Inzetten van volbloed is een slechte zaak, omdat ze niet geselekteerd zijn op de taken die een goed dressuur en springpaard nodig heeft, maar voor de renbaan.


Voor beide theoriën zijn bewijzen te vinden en voor beide theoriën zijn nadelen aan te wijzen.


Heel mooi gezegd Joost.
Het probleem in deze discussie: er wordt teveel naar het groepje gekeken en te weinig naar het paard in kwestie. Blind een bepaald ras gebruiken ter veredeling is altijd slecht. Elk ras heeft z'n goeie en slechte paarden, "wat kan dat bepaald paard toevoegen aan mijn merrie?", zou een betere gedachte zijn

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 08:36

Joost dat zijn zwart wit uitspraken die gebruikt worden om de ander te bestrijden.
Volbloed wordt sinds de omschakeling gebruikt om van de landbouwpaarden sportpaarden te maken. Niet al die volbloeden die gebruikt zijn waren daartoe geschikt, maar over de grote linie hebben zij er heel veel toe bijgedragen dat in Europa goede sportpaarden zijn ontstaan.
De stelling aan de andere kant is niet alleen; volbloeds zijn niet geschikt, maar kort door de bocht: volbloeds zijn desastreus, je moet arabieren nemen.
Dat is volgens zon beetje alle praktiserende fokkers van sportpaarden geen optie en dat ieder paard daar op terug te voeren is niet meer dan een wetenschap.
Als je toch aan het discussieren slaat over het huidige sportpaard dan is het wellicht interessanter om te bedenken wat de huidige deling in fokkerij voor de toekomst van het sportpaard gaat betekenen.
Daar zal dus vooralsnog, geen direkt arabisch bloed bij gebruikt worden.
Dus het zou ook fijn zijn om de discussie over Arabische volbloeden en alle theorien daaromheen niet in iedere topic over fokkerij van sportpaarden te voeren.

Lami
Berichten: 563
Geregistreerd: 17-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 12:41

MissHIS schreef:
Bedoel je de Little Star ox-dochter Katincka? Die is namelijk alleen voor de fokkerij gebruikt, en heeft dus niets gedaan in de sport. Ze bracht Paljas (Surprise v, Amor, internationaal springen onder Jan Tops) en Rianne (v. Amor, zie http://www.horses.nl/site/appl/spotligh ... euws_id=39)


Even een correctie op jouw kennis. Surprise liep onder Rob Ehrens. Enige Nederlandse deelnemer bij het springen OS Los Angeles. Jammergenoeg kwam hij niet door de veterinaire keuring. Gezien jouw honger naar kennis neem ik aan dat je deze correctie op prijs stelt.

MissHIS

Berichten: 4220
Geregistreerd: 21-04-02
Woonplaats: Weert

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 12:57

Lami"]
[quote="MissHIS schreef:
Bedoel je de Little Star ox-dochter Katincka? Die is namelijk alleen voor de fokkerij gebruikt, en heeft dus niets gedaan in de sport. Ze bracht Paljas (Surprise v, Amor, internationaal springen onder Jan Tops) en Rianne (v. Amor, zie http://www.horses.nl/site/appl/spotligh ... euws_id=39)


Even een correctie op jouw kennis. Surprise liep onder Rob Ehrens. Enige Nederlandse deelnemer bij het springen OS Los Angeles. Jammergenoeg kwam hij niet door de veterinaire keuring. Gezien jouw honger naar kennis neem ik aan dat je deze correctie op prijs stelt.
[/quote]

Ohh wat dom van me! Ik lette zeker niet goed op, want hoe kom ik nou bij Jan Tops?! Bedankt voor de verbetering! In het artikel staat wel gewoon Rob Ehrens (heb het artikel zelf geschreven).

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-09-03 13:23

ART_UMA schreef:
In een van de IDS stond een verhaal dat er nog wel een aantal “springhengsten” zijn die bijdragen aan de dressuur maar andersom veel minder. Zal voor een deel wel te maken hebben met het feit dat er al veel langer op springen wordt gefokt dan specifiek op dressuur, maar toch, er is verschil en het wordt alleen maar groter.

Ik ben het ook niet helemaal eens met de stelling van Anna:
….. Dan blijkt dat het spring-en dressuurpaard aan exact dezelfde fenotypisch en genotypisch criteria moet om in balans (Newton) te kunnen bewegen en gestroomlijnd met de minste weerstand (Newton)te kunnen springen……

Ik meen dat een relatief kort voorbeen een gunstig effect heeft bij het springen en dat bij dressuur juist een wat langer voorbeen wordt nagestreefd. Lijkt me wel een verschil in het fenotype.
Als de dressuur fokkerij een 20 / 30 jaar verder is denk ik dat je duidelijk verschil gaat zien tussen een springer en een dressuur paard.

Er is een duidelijk verschil tussen de inspanning voor een paard met springen en dressuur. Hetzelfde geldt voor military’s, rennen, endurance. Er zijn veel overeenkomsten maar er komen steeds meer verschillen en dat ga je zien.


Dat de invloed van springhengsten die bijdragen aan dressuurpaarden groter is dan dressuurhengsten die bijdragen aan het springen laat zich verklaren omdat die springhengsten (meestal duits gefokt), in tegenstelling tot de nederlandse dressuurhengsten, naast het evenwichtskelet over een goed functionerend lendenmechanisme beschikken.
Als goed voorbeeld kunnen misschien de franse springpaarden worden genoemd. De meeste franse springpaarden beschikken wel over en lendenmechanisme maar niet over een evenwichtsklet. Ze kunnen met dat skelet nog wel springen maar niet meer dressuren. Van een frans springpaard zal dus praktisch nooit een dressuurpaard komen en die zien we dus ook niet. Tenzij het evenwichtskelet bij de moeder aanwezig is. Een goed voorbeeld daarvan is het internationale dressuurpaard Kennedy.
De vader is de SF hengst Tiro die dankzij dit enige dresuurpaard op de 8e plaats bij de topdressuurhengsten staat in WBFSH breeding guide. De moeder van Kennedy heeft als vader de Arabische Volbloedhengst Karat ox. Zoals reeds eerder omschreven, slaan de merries genetisch meer door dan de hengsten. Hoe minder spreiding de merrie in haar genen heeft, des te zuiverder zal`ze die genen doorgeven. Kennedy dankt in dit geval zijn evenwichtskelet aan zijn moeder, waar die overigens ook precies op lijkt.

Dan het volgende punt of het springpaard nu een kort en het dressuurpaard nu een lang voorbeen moet hebben. Dit is een perceptie omdat een aantal mensen denkt wat men optisch meent te zien praktisch moet worden vertaald in een lang of kort voorbeen. Deze theorie zou ik wel eens onderbouwd beschreven en verklaard willen zien.
Zowel het dressuurpaard als het springpaard behoort een goed voorbeen te hebben dat in verhouding staat met de rest van het skelet en de massa en alszodanig harmonieus functioneert. Waarbij het bovenbeen langer moet zijn als de pijp. Iets wat langer is kan iets korter heffen en iets wat korter is, kan beter dragen. Voor het springen is een KORT ONDERBEEN gewenst bij het vouwen. Het bovenbeen moet hier dus meer dan horizontaal naar de hals toegebracht worden. De schouder wordt in dit geval rechter (heffende werking). Daarbij wordt de licht gewelfde rug rechter omdat het lendenmechanisme de bovenlijn als het ware strak trekt. Daarbij komt dus de onderkant van de romp omhoog. Het paard kan dus (vanuit de onderkant bezien) nu voldoende ruimte tussen de voorhand en achterhand maken (rekken) maken om de hindernissen te overbruggen. Dit proces vindt aan de onderkant van het slelet plaats en niet aan de bovenkant (het zgn rondspringen). Daarom moet er voldoende ruimte zijn tussen de voor- en achterbenen en dient dus de onderkant in de juiste verhoudingen langer te zijn dan de bovenkant. Bij de dressuur is het korte onderbeen noodzakelijk omdat met name in de piaffe, de passage, de pirouette en bij de galoppwissels het bovenbeen horizontaL (dus met de minste belasting) het onderbeen verticaal (dus met de minste belasting) voor een iets langere periode dan in de gewone of uitgestrekte draf moet tillen. De stand van de voorbenen en de achterbenen, de ruimte dus tussen voor- en achterbenen, verlangt dezelfde verhoudingen als die bij het springpaard. De romp van het paard laat zich het best omschrijven als een ton. De ribbenkast zit dus onbeweeglijk vast aan de rugwervels. Alle grazende dieren hebben dezelfe dragende skeletfuncntie en kunnen met dat skelet praktisch 24 uur staan. Integenstelling tot roofdieren die geen dragend sklet hebben een derhalve veelvuldig moeten liggen. De zogenaamde lengtebuiging vindt dus aan de onderkant van het skelet plaats. Dus tussen de voor-en achterbenen. Bij de zijwaartse gangen wordt dus zowel de voorhand als achterhand van het skelet naar binnen geplaatst en komen op dat punt dus dichter bijekaar te staan. Het darmbeen moet dus aan een kant nu meer zakken om het verkorte en daarom hogere gewicht aan die zijde op te vangen. Het buitendarmbeen kan, nu het minder belast wordt, een fysiek grotere voorwaartse beweging maken die paard in staat stelt on met het buitenbeen een grotere pas te maken. Het paard (skelet) moet dus aan de voorzijde voldoende breed zijn om aan de onderkant het juiste trapeze (evenwicht) effect te bereiken. Het trapeze-effect vindt dus bij de afzet omgekeerd aan beide zijden van het lichaam (skelet) plaats. Een te steile schouder en te hoog geplaatste elleboog (lang bovenbeen -volbloedeffect) belemmeren die mogelijkheid omdat dan het skelet qua gewicht de massa over de elleboog drukt en derhalve de gedragen balans verstoort. Bij een paard met een laag geplaatste elleboog lijkt het optisch of we te maken met een kort bovenbeen. Het fysieke voordeel bij het springen is dat de laag geplaatste elleboog de schouder omhoog en daarom het bovenbeen naar de hals toe kan brengen. Bij de zijwaartse bewegingen van het dressuurpaard komt bij een hoger stand van de elleboog de schouder lager te liggen en daarmee wordt het sklelet, met een verticale stand van het voorbeen, het minst belast. De stand van de schouder in deze fysieke houding veroorzaakt nu een kleinere pas aan de voor- en binnenzijde en biedt het paard optimaal de gelegenheid om nu aan de buitenzijde de passen zonder te forceren harmonisch en evenwichtig te verruimen. Daarom moet een paard over voldoende rompdiepte en met de juiste verhoudingen beschikken, omdat een breed vlak (trapeze of vierkant) in de beweging gemakkelijker in evenwicht is te houden bij een vanuit het midden veroorzaakte opwaartse druk dan bij een smalle trapeze of een rechthoek. Bij een vierkantsvlak en een vanuit het vierkant gecreerde trapeze komen voor-en achtterbeen dichter en in een verticale (optimaal dragend) stand bijelkaar te staan dan bij het rechthoek en de vanuit het rechthoek gevormde trapeze. Het zal inmiddels duidelijk zijn dat deze optimaal harmonisch gevraagde bewegingen alleen mogelijk zijn met een goed functionerend lendenmechanisme.

fokfanaat

Berichten: 20589
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 13:27

Anna42 schreef:
[
Dan het volgende punt of het springpaard nu een kort en het dressuurpaard nu een lang voorbeen moet hebben. Dit is een perceptie omdat een aantal mensen denkt wat men optisch meent te zien praktisch moet worden vertaald in een lang of kort voorbeen. Deze theorie zou ik wel eens onderbouwd beschreven en verklaard willen zien.
[/quote]


Volgens mij komt deze bewering van een onderzoek dat is verricht naar de fysieke verschillen tussen een aantal top-springpaarden en top-dressuurpaarden.

Bucephalus

Berichten: 2480
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 13:38

Anna,

Er staat wel heel veel informatie in het bovenstaande stukje. Kun je het opsplitsen en verduidelijken door bijvoorbeeld een foto in te voegen en of een tekening?

fabienne

Berichten: 4818
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 13:40

Anna42 schreef:
De ribbenkast zit dus onbeweeglijk vast aan de rugwervels


De verbinding tussen ribben en wervels is zeker niet onbeweeglijk (kraakbeen). Zou dit het geval zijn dan kon het dier niet ademhalen!

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 14:42

Alle voorouders van Bonfire in de 7e generatie, ik zie hier meer xx dan ox. In al die Hanoveranen, Selle Francais, Trakehners en Oldenburgers zal ook nog wel het nodige xx zitten. Ha, zo gaat het ook altijd wanneer ik Quarter horses uitpluis en veel mensen maar roepen dat daar niet zoveel Volbloed (TB) in zit!
FEINSCHNITT I
dkb/br 1929
HANOVERIAN
DE 331 3100948-29
ARLANDA

HANOVERIAN
HELGOLAND I
br 168 cm 1921
HANOVERIAN
DE 331 3101285-21
IRLAND

HANOVERIAN
H., 3329
ALLERHAND
ch 166 cm 1924
HANOVERIAN
DE 331 3100154-24
ANGHRIS
gr 1924
HANOVERIAN
DE 331 3119059-24
KOERTING
gr 1930
HANOVERIAN
DE 331 310163230
CANDIDAT MARE

HANOVERIAN
DOEMITZ I
br 1944
HANOVERIAN
DE 331 3103574-44
ABENDGLUCK
1945
HANOVERIAN
DE 331 3148309-45
Staatsprämienstute
FARINA
br 1940
HANOVERIAN
DE 331 3103397-40
FLOTTENMANNOEVER
1931
HANOVERIAN
DE 331 3123378-31
Staatsprämienstute
AST
ch 1934
HANOVERIAN
DE 331 3103079-34
JA ABER
1928
HANOVERIAN
DE 331 3120022-28
GOLDFISCH II
blk 169 cm 1935
HANOVERIAN
310313735
KLARA
1936
HANOVERIAN
HURRY ON
ch 1913
THOROUGHBRED
GB
$15,590
DOUBLE LIFE
ch 1926
THOROUGHBRED
Ireland
SON-IN-LAW
br 1911
THOROUGHBRED
Great Britain
Champion Sire
SAINT PRISCA
b 1926
THOROUGHBRED
Great Britain
LE ROYAL
ch 1933
SELLE FRANCAIS
9700320
KREOLE
ch 1932
SELLE FRANCAIS
9080025
LORD ORANGE
1933
SELLE FRANCAIS
COMEDIE
1924
SELLE FRANCAIS
DEUX POUR CENT
b 1941
THOROUGHBRED
France
TERKA
b 1942
THOROUGHBRED
France
ALLGAU
ch 1940
THOROUGHBRED
(GER
MARGUERITE
1940
THOROUGHBRED
SIEGFUERST
1942
OLDENBURG
DE 333 3303768-42
PALOMA
1935
OLDENBURG
DE 333 3348871-35
EUTELLUS
1923
OLDENBURG
DE 333 3303513-23
ELFENHAAR
1927
OLDENBURG
DE 333 3342094-27
TOURBILLON
b 1928
THOROUGHBRED
Champion Sire
died 1954, France
LOIKA
ch 1926
THOROUGHBRED
France
BADRUDDIN
gr 1931
THOROUGHBRED
France
LAVENDULA
br 1930
THOROUGHBRED
?-3-?-?
France
AETHELSTAN
b 1922
THOROUGHBRED
France
DESRA
br 1920
THOROUGHBRED
Great Britain
TOWN GUARD
b 1920
THOROUGHBRED
ARPETTE
1930
THOROUGHBRED
FAIR TRIAL
ch 1932
THOROUGHBRED
Great Britain
INSTANTANEOUS
b 1931
THOROUGHBRED
Great Britain
MIEUXCE
b 1933
THOROUGHBRED
MALAY BRIDE
1937
THOROUGHBRED
GAINSBOROUGH
b 1915
THOROUGHBRED
Great Britain
SELENE
b 1919
THOROUGHBRED
Great Britain
PAPYRUS
br 1920
THOROUGHBRED
Great Britain
LADY PEREGRINE
b 1916
THOROUGHBRED
Great Britain
BUSSARD
blk 1928
TRAKEHNER
DE 309 0903425-28
HANSASTADT
blk 1937
TRAKEHNER
WILDBACH
1930
TRAKEHNER
DE 309 0903661-30
GARANTIE
1932
TRAKEHNER
FRIESENKOENIG
br 160 cm 1938
HANOVERIAN
310327538
Celle, Died 1958
DOLIANA
1940
HANOVERIAN
DE 331 3135925-40
Staatsprämienstute
ABLEGER II
ch 1945
HANOVERIAN
3669
GOTENTAFEL
1946
HANOVERIAN
GERNOLD
blk 1928
OLDENBURG
330345828
Premium
GALERIE
dkb/br 1931
OLDENBURG
334319531
GRUNDERBE
1931
OLDENBURG
330350431
HEIDEGLUT
1934
OLDENBURG
GOLDENGEL
blk 1934
OLDENBURG
O.S. 3561
MAIENPRACHT IV

OTTOKAR
br 1938
OLDENBURG
DE 333 3303643-38
geb. am 28.05.1938
WASSERBURG

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 14:53

Met andere woorden:
Bonfire heeft EN behoorlijk wat Thoroughbred voorouders EN hij is behoorlijk ingeteeld/lijngeteeld op Thoroughbred voorouders. Ook in de merries in zijn laatste generaties zit Thoroughbred, dus het is niet alleen via hengsten ingebracht.
Dus toch maar gaan voor lijnteelt op Deiri TB (St. Simon TB), Hurry on TB en Gainsborough TB Haha! . Jammer, ik heb mijn merrie met dit bloed vorig jaar aan een Engelsman verkocht Haha! en nu staat ze in York.

Bucephalus

Berichten: 2480
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 17:14

Inteelt hoe werkt het in de praktijk?

Inteelt en lijnteelt creëren of elimineren niets maar intensiveren slechts. De genetische problemen die voortkomen uit een inteeltproduct in de lijn hebben te maken met een dubbele dosis genen die eigenlijk in ieder dier afzonderlijk aanwezig is, maar gemaskeerd was door de goede genen.
Het lijkt zo te zijn dat de meeste genetische abnormaliteiten recessief zijn. Het doel van inteelt is het fixeren van waardevolle eigenschappen die in een familielijn zitten. Een consciëntieus in- en lijnteeltprogramma bewerkstelligt een hoger percentage homozygote genen, omdat je het aantal variabelen in de volgende generatie reduceert. Er zijn echter wel grenzen. Als je strikt zou vasthouden aan een inteeltprogramma versmalt de genenbasis dermate, dat er ook weer uitval optreedt en dan ben je verder van huis. Dat betekent eigenlijk altijd het opdoeken van een in eerste instantie goede lijn.
Het aan elkaar paren van dieren die nauw verwant zijn levert doorgaans minder goede resultaten op dan het aan elkaar paren van dieren die een paar generaties verder weg liggen. Neem een inteeltproduct van vader en dochter. De dochter heeft sowieso al 50% van de genen van de vader, d.w.z. dat zij aan haar nakomelingen weer 25% van zijn eigenschappen doorgeeft. Als je een vader en een dochter aan elkaar zou paren betekent dit dat het product 75% zou erven van de vader.
Ik heb geen idee waarom de ene hengst meer goede dochters geeft en de andere meer betere zonen. Ik denk alleen als het gaat om lijnteelt en inteelt dat de familie belangrijker is dan het individu.
Als een hengst twee keer voorkomt aan moeders en aan vaderszijde in de tweede generatie, heeft hij eigenlijk net zoveel invloed alsof het een vaderdier betreft. Een dubbele overgrootvader heeft weer dezelfde invloed als een grootvader. Lijnteelt is de enige manier om bepaalde genen terug te halen. In ieder geval moet je strikte selectiecriteria hanteren.
Als je een outcross toepast wil dat zeggen dat je dieren aan elkaar paart, die niet aan elkaar zijn gerelateerd.Het hangt er weer vanaf wat je outcross noemt. In de hondenwereld geldt vaak dat als er in de eerste 5 generaties geen dezelfde familieleden zitten, je mag spreken van een outcross.
In principe is outcross een veiligere manier van fokken. Sommige fokkers associëren dit met minder vooruitgang en meer middelmatigheid en anderen weer met een nieuwe genencombinatie die het ras ten goede komt.
Ik denk dat er ook gevaren zitten aan het fokken met een serie outcrosses. Als het een toevallige opeenhoping wordt van genen, wordt de kans alleen maar groter dat het product tegenvalt. Bij mij op stal heeft de boer (mocht niks kosten) zijn Haflingermerrie laten dekken door een jonge hengst van zijn dochter, een Fries/KWPN?Rijpaardproduct. Ouders onbekend. Hetzelfde dier heeft en passant ook de Arabische merrie mogen dekken. Wat zou er uit komen denken jullie?
Ik zal foto’s plaatsen voor degene die er in geïnteresseerd is. Haha!
De kans dat een bepaalde eigenschap direct opduikt in een outcrossfokproduct is eigenlijk klein. Dit komt omdat de genen zich moeten gaan herschikken en verzamelen. Dan weet je pas weer in de daarop volgende generatie of het een succes was of niet.
Als het outcrossproduct wel de gewenste eigenschap toont komt dat, omdat in het fokdier de genen al aanwezig waren die zo konden klikken. Vaak is het zo dat het product wat daar weer uitkomt niet over die eigenschappen beschikt. Wellicht is dit een verklaring waarom bij het KWPN de combinaties met de volbloeden in eerste instantie wel klikten, maar het verder doorgaan op ingeslagen weg zoveel tegenvallende resultaten gaf.
De meeste kans van succes op een outcross krijg je wanneer je twee lijnen bij elkaar brengt, die elk volgens het lijnteeltidee bij elkaar worden gebracht.
De Engelsen noemen dit fokproduct hybrid vigor, wat betekent dat het dier gezonder, krachtiger en vitaler is. In ieder geval is het een idee om dit toe te passen als je gezondheidsproblemen in een lijn hebt die een genetische oorsprong hebben. In ieder geval moeten de dieren wel bij elkaar passen qua type.
Zooo…. Nu is het tijd om te koken..
Volgende keer weer verder.

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-09-03 19:46

Himyar schreef:
Met andere woorden:
Bonfire heeft EN behoorlijk wat Thoroughbred voorouders EN hij is behoorlijk ingeteeld/lijngeteeld op Thoroughbred voorouders. Ook in de merries in zijn laatste generaties zit Thoroughbred, dus het is niet alleen via hengsten ingebracht.
Dus toch maar gaan voor lijnteelt op Deiri TB (St. Simon TB), Hurry on TB en Gainsborough TB Haha! . Jammer, ik heb mijn merrie met dit bloed vorig jaar aan een Engelsman verkocht Haha! en nu staat ze in York.


Dat klopt en zal ook niemand bestrijden. Het is tegelijkertijd ook zijn grootste probleem. Afgezien dat Bonfire een voortreffelijk werkbaar karakter heeft, heeft hij ook veel fysieke tekortkomingen die vooral zichtbaar waren in de verzamelde uitvoeringen. Nu niet direct weer over me heen vallen met hoe kan hij dan zo hoog eindigen ,want dat is een zaak van een heel andere orde in het dressuurwereldje. Als voorbeeld van zijn fysieke tekortkomingen was dit het meest zichtbaar (ook voor niet deskundigen) in de piaffe. De piaffe die Bonfire demonstreerde, valt onder de categorie KUNSTJES. Deze piaffe was niet de vereiste FEI uitvoering van een gedragen voorwaartse beweging op de plaats. Dus van achteren naar voren in een rechte lijn en elke pas moet exact neerkomen in dezelfde pas. De piaffe van Bonfire was een van links naar rechts zwaaiend achterbeen die telkens een huppeltje maakten, waarbij de voorbenen meestal voor de achterbenen de grond raakten en wat leek op een piaffe. Hier zien we dus een duidelijk voorbeeld van paard dat met deze fysieke tekortkomingen niet kan beantwoorden aan de eisen die door de FEI aan de hoge dressuur worden gesteld.
Omdat Bonfire desondanks, naast de goede acties ook veel kunstjes demonstreerde, de internationale top bereikte, wil dat nog niet zeggen dat we dan nog maar meer sportpaarden moeten fokken die inplaats van aan de eisen van de FEI dressuur te kunnen voldoen deze fysieke manco's compenseren met het leren van kunstjes. Ook die kunstjes gaan ten koste van de fysieke conditie van het paard en daar is Goliath een goed voorbeeld van.

fokfanaat

Berichten: 20589
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 20:05

ik dacht dat toen in de 80er jaren inschallah x werd geïntroduceerd, de combinatie met Aurus ox, Amurath ox, weer spring- of dressuurpaarden gaf. En zo kwam Bonfire in de top van de internationale dressuur terecht kwam, maar uit jouw verhaal begrijp ik dat ondanks deze goede genen, bonfire Geen lendenmechanisme bezit?

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 20:14

Ik wil niet onwelwillend zijn Haha! , dus ik dacht laat ik een kijken bij mijn paard waar ox of x staat ipv xx en dan eens kijken welke hengsten dat ook hebben. Mijn paard is van Variant x Uniform x Ubis x Mon Plaisir x Tristan

Stik veel xx en weinig ox of x. Verward
Afgezien van een aantal TB's, komt Eros 2 maal voor en verder Linvasion een keer of wat.

Laten nou Royal Diamant en Rohdiamand in de pedigree afstammen van Inschallah en daar de pappa van is Israel AA en dat zit weer achter Ubis!!

Het is erg ver weg en ik weet niets van Israel, heeft dat dan zin???
Wie weet wat van Israel AA, trouwens Ubis komt volgens mij ook niet veel voor in sport afstammelingen.

Mischien toch niet fokken Boos! of toch maar eigen wijs

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 21:02

Bonfire is jarenlang het beste dresuurpaard ter wereld geweest. Dat kwam niet omdat het een mooi paard was, daar haalde hij geen punten mee. Op stal was hij een heel gewoon, bijna lelijk paard.
Iedereen die Bonfire in het echt gezien heeft was diep onder de indruk van zijn enorme draagkracht, de tact, elastiek, de vloeiende perfecte bewegingen waarmee hij de oefeningen uitvoerde.
Om nu te zeggen dat Bonfire zijn topplaats alleen te danken had aan juryleden die verkeerde beslissingen namen die door de FEI opgelegd werden, is de zaak wel erg omdraaien naar de eigen stelling.

mayrom
Berichten: 220
Geregistreerd: 29-07-03
Woonplaats: nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 22:17

Beste mensen ik zal ook maar weer eens reageren, er is een wel bekend internationaal jurylid die de clinic van anna ook gezien heeft. en ook de langzame beelden van Bonfire en nog een paar toppaarden in de dressuur en ook deze jury schrok enorm van de vertraagde beelden. deze jury gaf aan dat het huidige jurykorps inderdaad niet zo intensief meer naar een dressuurproef kijkt. maar deze jury was nu ook van mening dat het huidige prestatie probleem ook bij de fokkers ligt. De fokkers fokken niet meer de juiste skeletten en dus Sarabande ook een bekend internationaal jurylid geeft dit ook aan. Vraag mij niet om namen te noemen want deze jury wil het ook eerst in het jurykorps bespreken dus er zit toch wel degelijk een kern van waarheid in van de anna zegt.
Ook de jury is in ontwikkeling

jacobien

Berichten: 533
Geregistreerd: 06-03-03
Woonplaats: Zoetermeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 22:35

Staks moet de jury naar vertraagde beelden kijken of een oefening goed uitgevoerd is Verward

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 22:41

Ik kan het allemaal niet meer volgen, ik denk dat ik het maar opgeef te proberen het te volgen.........................

mayrom
Berichten: 220
Geregistreerd: 29-07-03
Woonplaats: nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 22:56

Nee jacobien de jury moet niet naar vertraagde beelden gaan kijken maar als je de materie snapt kun je het ook met de gewone beelden zien. Ook deze jury zij dit alleen is het het huidige jury korps niet meer intensief naar een proef aan het kijken zoals het echte dressuur hoort te zijn. Nogmaals deze jury zag ook in de gewone beelden dat er niet meer klassiek gereden wordt en dit wordt dus ook in het jury korps besproken

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 22:59

Zo gaan ze even alle medailles van Bonfire terughalen??
Ben toch wel benieuwd wie dit jurylid is en waarom hij/zij dan met de rest meepunt als de anderen het toch zo slecht doen Verward

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-03 23:02

Voor het complete plaatje ben ik nu toch wel erg benieuwd welke combinatie dan eigenlijk goud had moeten winnen in Sydney ipv Anky/Bonfire ??

fabienne

Berichten: 4818
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-09-03 08:27

Is er nog een andere combinatie dan die het Olympisch Goud waardig is??????? Waar hebben we het nou helemaal over.......er bestaan bijna geen combinaties die op een zo natuurlijke, vloeiende manier hun oefeningen uitvoeren als de twee-eenheid die Anky en Bonfire vormden, want dat is het HOOFDDOEL van de dressuur! Niet een detail als een onzuiverheid in een klein onderdeel van de totale proef.

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-09-03 09:51

Inderdaad, we praten hier over een combinatie, niet over een paard alleen. Als Anky zo geweldig is dat ze Bonfire zo'n soort kunstjes kan leren, zodat de jury erin trapt, dan is dat alleen maar extra waardering voor Anky.

Ik denk persoonlijk dat het Bonfire worst zal wezen of ze al dan niet een gouden medaille wint/gewonnen heeft. Het spreekt wel voor de kwaliteiten van Bonfire dat ze dit soort kunstjes kon leren.

Dan praten we over de paarden van de toekomst. Als er paarden komen die voldoen aan de eisen van Anna42, dan zal het in de toekomst erg moeilijk gaan worden voor paarden als Bonfire om nog te winnen, maar dat is de ultieme uitdaging voor paardenfokkers om generatie op generatie betere paarden te fokken. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat we men betere dressuurpaarden fokt dan 100 jaar geleden, om de simpele redenen dat dressuur geen markteis was 100 jaar geleden.

In de ontwikkeling naar het dressuurpaard van nu zijn keuzes gemaakt, waarbij duidelijk concessies zijn gemaakt. Het sukses van een dressuurpaard wordt lang niet alleen bepaald door de anatomische perfektie van het paard, maar ook de aanleg om te willen leren en de bereidheid tot het uitvoeren van de proef zoals vereist.

Ook moet iedereen er zich heel bewust van zijn dat dressuur geen Olympische discipline zou zijn als alleen de kwaliteiten van het paard meetellen. Olympische sporten gaan over menselijke prestaties, niet over prestaties van machines of dieren.

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-09-03 10:13

jacobien schreef:
Staks moet de jury naar vertraagde beelden kijken of een oefening goed uitgevoerd is Verward


Misschien helemaal niet zo'n gek idee om eens weer te leren hoe het paard werkelijk gaat en moet gaan. Want als het paard zich in een gewoon tempo beweegt, blijken heel veel, zelfs deskundigen, niet te zien of het paard harmonieus en tactmatig beweegt.
Met name in de beoordeling van de rijpaarden valt op dat het paard niet alleeen op in partjes wordt bekeken ook in de beweging doet zich dit moderne verschijnsel voor.
Zo kun je bij herhaling tegenwoordig <snip> horen en in de verslaggeving lezen dat paard x of y over een opvallend goed gebruik van het VOOR- of ACHTERbeen beschikt.
Bij deze paarden ontbreekt volledig de harmonie en tact in de beweging. Dit ontgaat de moderne partjesjury volledig en ze hebben daarbij totaal niet door dat deze paarden zowel voor de dressuur alsmede het springen niets maar ook niets waard zijn. Du moment dat deze opgehemelde partjes-sterren onder het zadel komen (want dan komt de harmonie en tact wel aan de orde)`vallen ze door de mand en vormen ze voor de ruiter precies het tegenovergestelde van een prachtige scoringbalk die lijnrecht staat op waar deze paarden in praktijk op uitkomen namelijk een grote teleurstelling.
<snip> Paarden met een goed werkend lendenmechanisme zetten in de beweging het achterbeen midden onder het lichaam. Als deze 'adviseur' de paarden beoordeelde en als hij bij goedbewegende paarden het achterbeen naar binnen (het midden dus) zag gaan, dan noteerde hij steevast dat deze van achteren nauw gingen. Je kunt voorstellen hoeveel invloed dit soort absoluut misleidende rappprtering heeft in de fokkerij en hoe een verkeerde interpretatie generatieslang ten koste kan gaan van het sportpaard.
Inplaats van een hoogst plezierig teamwork met progressie voor paard en ruiter eindigt de carriere van dit hooggescoorde sportpaard in een eindeloze gang van naar dierennarts naar dierenarts, van kliniek naar kliniek, van paardenschreeuwers naar paardenfluisteraars, van krakers naar strijkers, van sla-hem-maar-door-midden-adviseurs naar handopleggers en uiteindelijk voor het paard, dankzij de 'fokkerijdeskundigen', in een verlossend einde.
Fokken betekent ook verantwoordelijkheid nemen voor een hoogst intelligent wezen, 'a personality' dat zijn levenlang gezond, met werklust en volgens de oerprincipes van de natuurlijke mechanica aan de hoogste eisen van die wisselvallige tweebenige kabouters kan voldoen.

[edit] irrelevante opmerkingen weggehaald[/edit]