Stappenplan hengstenkeuze

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-01-11 15:05

Bandida schreef:
Ik veronderstel dat je niet-sport-ruiters wil zeggen.

Wat dan weer wil zeggen dat er dus alleen op sport gefokt wordt omdat alleen daar echt vet voor betaald wordt.


klopt niet sport ruiters, oftewel recreatie ruiters

Nee we fokken geen sportpaarden omdat daar vet voor betaald wordt, maar omdat we kwaliteit willen fokken, steeds verbeteren wat we hebben en dat kost meestal meer geld dan het opbrengt, het is nu eenmaal is onze passie en hobby.

Maar niet alle veulens die geboren worden beantwoorden aan het doel dus er blijven er genoeg over voor de recreatieruiter, alleen moet je als fokker dan echt dik bijleggen, maar dat weten we. De volgende is wel weer gelukt en maakt dat verlies dan wel weer goed.

donia
Berichten: 84
Geregistreerd: 08-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-01-11 23:06

LindyH schreef:
Het was misschien handig geweest om in de titel of bovenaan het stappenplan duidelijk aan te geven dat het gericht is op KWPNers. Dan gaan mensen het ook niet vergelijken met hun ras en komen ze ook niet tot de conclusie dat het daarvoor niet geschikt is.

Door (onbedoeld) te pretenderen dat het voor alle rassen geschikt zou zijn en het blijkt dan alleen voor het KWPN te gelden, voelen mensen met andere rassen zich miskend. "Er wordt weer vanuit gegaan dat we allemaal een KWPNer hebben."


In de DERDE zin van het stappenplan staat: Bij het KWPN etc. Voorts welke stamboeken hebben een sportindex berekend voor hun ingeschreven paarden ?

donia
Berichten: 84
Geregistreerd: 08-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 26-01-11 23:17

s0173957 schreef:
donia schreef:
Van het moment dat we paarden, beginnen fokken op meer vlees, meer bespiering en meer melkgifte heb je gelijk. Als je echter op sport ziet, waar zaken zoals karakter, spiermassa, gangen, ... van tel zijn, zijn er gewoon véél meer genen die meespelen in het verhaal en maakt het selectie een pak moeilijker. Dat zou je zelf ook kunnen en moeten weten.


Sorry maar de selectie op merkers gaat wel even verder dan alleen hoeveelheid melk. Vet- en eiwitpercentage zijn belangrijk, daarnaast worden 18 kenmerken in de onderbalk exterieur gescoord etc. Ook op een melkveebedrijf zijn karakter, levensduur, been- en uiergezondheid (celgetal) etc. heel belangrijk en wordt er gecorrigeerd voor bedrijfsinvloeden. De ene boer verzorgt zijn koeien nou eenmaal beter dan de andere. Jij studeert genetica of iets in die richting, ik niet en jij zou dus moeten weten hoe ver de wetenschap staat.

isverwijderd
Berichten: 2709
Geregistreerd: 03-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-01-11 23:19

misterA schreef:
Sportprestaties zijn wel zeker meetbaar.
en door de grote hoeveelheid informatie die objectief via de sport beschikbaar komt, ook nog erg betrouwbaar.
Ik durf niet te stellen dat er geen merkers gevonden zullen worden voor welke eigenschap dan ook.
Dat bij gelijkblijvende inzichten in sport en dierwelzijn de fokkerij zal veranderen en in handen komt van grote partijen
daar ben ik vrijwel zeker van.


Het maakt wel uit of je een Grand Prix ruiter op je paard zet, of het buurmeisje die netjes rijdt. Die Grand Prix ruiter rijdt een paard wat minder kwaliteit heeft dan die van '' het buurmeisje'' makkelijker naar de ZZlicht dan dat ''het buurmeisje'' M1 start. Daarom vind ik dat een merrietest meer zegt over de kwaliteit van een paard dan de sportprestatie's, maar aan de andere kant zul je met zo'n merrietest nooit weten hoever een paard daadwerkelijk zal komen in de sport.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 00:48

Henkjan schreef:
Het maakt wel uit of je een Grand Prix ruiter op je paard zet, of het buurmeisje die netjes rijdt. Die Grand Prix ruiter rijdt een paard wat minder kwaliteit heeft dan die van '' het buurmeisje'' makkelijker naar de ZZlicht dan dat ''het buurmeisje'' M1 start. Daarom vind ik dat een merrietest meer zegt over de kwaliteit van een paard dan de sportprestatie's, maar aan de andere kant zul je met zo'n merrietest nooit weten hoever een paard daadwerkelijk zal komen in de sport.


Precies en dan heb je nog een niet meetbare factor, de financiële draagkracht van de fokker die zijn merrie wel graag Elite heeft, maar niet altijd de tijd en ruimte om het sportpredicaat erbij te laten halen.

misterA
Berichten: 3250
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 10:29

sarabande schreef:
Henkjan schreef:
Het maakt wel uit of je een Grand Prix ruiter op je paard zet, of het buurmeisje die netjes rijdt. Die Grand Prix ruiter rijdt een paard wat minder kwaliteit heeft dan die van '' het buurmeisje'' makkelijker naar de ZZlicht dan dat ''het buurmeisje'' M1 start. Daarom vind ik dat een merrietest meer zegt over de kwaliteit van een paard dan de sportprestatie's, maar aan de andere kant zul je met zo'n merrietest nooit weten hoever een paard daadwerkelijk zal komen in de sport.


Precies en dan heb je nog een niet meetbare factor, de financiële draagkracht van de fokker die zijn merrie wel graag Elite heeft, maar niet altijd de tijd en ruimte om het sportpredicaat erbij te laten halen.

Je zou wel eens gelijk kunnen hebben als..........

-Alle nakomelingen van de hengst bijv.Wondermood ;) bij "arme" fokkers geboren worden, opgroeien en daar ook oud worden, gevolg lage betrouwbaarheid maar waarschijnlijk nog wel een juiste fokwaarde ext. en beweging.
-Alle nakomelingen van Oostenwind worden geboren en opgroeien bij rijke fokkers, waarschijnlijk een te hoge fokwaarde met een hoge betrouwbaarheid.
-Alle nakomelingen van Zuidpoint worden opgeleid en uitgebracht bij slechte ruiters of buurmeisjes :(:) , gevolg een lage fokwaarde sport.
-En alle nakomelingen van Downtown tenslotte bij grand prix ruiters met als resultaat.....

Maar dit is natuurlijk een surrealistische veronderstelling. Zelfs in dat geval zouden de klein-en achterkleinkinderen weer voor correctie zorgen, ook van de 4 genoemde hengsten
tenzij.... ze ook weer allemaal bij rijke, arme, enz enz. terecht zouden komen.

Helemaal denkbeeldig is het niet als in de nabije toekomst komen de nakomelingen van Totilas op de keuringen verschijnen.
Die zullen wel alle kansen krijgen. maar tegen die tijd zal er door de rekenmeesters wel een correctiefactor in de indexberekening worden ingebouwd

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 10:58

Bandida schreef:
sarabande schreef:
Tegenvraag: waar zou het anders op gericht moeten zijn?

Gezien de meerderheid van de ruiters niet-sporters zijn, betrouwbare mooie all-round paarden fokken?



Die heeft het KWPN ook...
Gelderse Paarden zijn dat... :D :D

Sorry...kon het niet laten :+
Laatst bijgewerkt door NatasjavE op 27-01-11 11:01, in het totaal 1 keer bewerkt

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 11:00

donia schreef:
Voorts welke stamboeken hebben een sportindex berekend voor hun ingeschreven paarden ?


Bijna alle sportstamboeken hebben een sportindex.

donia
Berichten: 84
Geregistreerd: 08-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 11:16

NatasjavE schreef:
donia schreef:
Bijna alle sportstamboeken hebben een sportindex.


Ja en hoeveel zijn dat er van de minimaal 22 in Nederland erkende paarden- en ponystamboeken ?

donia
Berichten: 84
Geregistreerd: 08-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 11:30

sarabande schreef:
donia schreef:
Dat lijkt me meer een probleem met communicatie. Want zowel hier als irl zie en hoor ik vaak goed onderbouwde meningen die leiden tot een vruchtbare discussie en zelfs een goed advies. Het is maar hoe je je ervoor open stelt

Fokken is emotie en dat kan je niet alleen in cijfertjes uitdrukken, maar wel met anderen delen.


Zolang er nog tijdschriften worden uitgegeven waarin het belang van een merriestam met een bekende naam wordt aangeprezen (Niki, Balia, Karla etc.), men denkt dat het intelen op een bepaalde merrie via een zoon en een dochter explosief resultaat zal hebben, de merrie een grotere genetisch invloed op het veulen heeft dan de vader en veel fokkers de zelfde mening zijn toegedaan, zoals vaak in interviews in paardenbladen te lezen is, zijn we nog ver van huis. Elementaire fokkerijkennis zoals wie bepaalt het geslacht van het veulen en is verantwoordelijk voor tweelingdracht de hengst of de merrie is bij de meeste fokkers ook onbekend. Op Exterieur en hengstenkeuze wordt advies gevraagd voor merries, die de genetische kwaliteit hebben om aspirant-hengstenmoeder te zijn en niemand heeft dat in de gaten.
Ieder geboren veulen is emotie, maar je kunt je emotie positef beinvloeden door de resultaten van je fokprodukt en cijfers hoeven dat niet in de weg te staan ergo ze vergroten je kans daarop.

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 11:31

donia schreef:
Ja en hoeveel zijn dat er van de minimaal 22 in Nederland erkende paarden- en ponystamboeken ?


Het doet er toch niet toe dat andere stamboeken niet werken met sport en exterieurindexen?

Ieder stamboek kiest zijn eigen selectiemethode om tot het beste fokresultaat te komen. De sport- en exterieur-indexen zijn een extra hulpmiddel bij deze selectie.

Dat het Tinker stamboek een andere selectie methode kiest doet dan toch niet terzaken? Ze hebben een ander fokdoel.

Ik zit bij de gelderse fokrichting. De sportindex speelt voor mij ook een ondergeschikte rol(omdat deze voor de Gelderse gewoonweg niet betrouwbaar genoeg zijn)
Wij hebben bij de Gelderse ook een ander fokdoel. De exterieur index, gezondheid van de mogelijke hengst, veulenrapportage neem ik dan weer wel voor de volle 100% mee.

Maar dat betekend niet dat de sportindexen onnodig vind. Op het moment dat ik een rijpaard wil gaan fokken neem ik de sportindex wel mee. (als hulpmiddel)

donia
Berichten: 84
Geregistreerd: 08-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 11:41

NatasjavE schreef:
donia schreef:
Ja en hoeveel zijn dat er van de minimaal 22 in Nederland erkende paarden- en ponystamboeken ?


Het doet er toch niet toe dat andere stamboeken niet werken met sport en exterieurindexen?

Nee, maar als bij STAP 1 in de derde zin staat KWPN en vervolgens gesproken wordt over sportindexen, dan is het toch niet mogelijk dat er een discussie kan ontstaan -zoals nu gebeurt is- voor welke paarden dit Stappenplan bedoelt is. Inhoudelijk is er nauwelijks over gediscussieerd (behalve misterA) en heeft men zich alleen maar druk gemaakt over het feit dat ze met hun ras in dit plan niet aan bod komen. (Alhoewel men bij de Friezen en Shetlanders volgens mij wel een exterieurindex hebben en daarvoor dus wel bepaalde elementen bruikbaar zijn) Ik kan mensen niet leren lezen, alleen maar maar ertoe bewegen na te denken.

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 11:47

donia schreef:
Nee, maar als bij STAP 1 in de derde zin staat KWPN en vervolgens gesproken wordt over sportindexen, dan is het toch niet mogelijk dat er een discussie kan ontstaan -zoals nu gebeurt is- voor welke paarden dit Stappenplan bedoelt is. Inhoudelijk is er nauwelijks over gediscussieerd (behalve misterA) en heeft men zich alleen maar druk gemaakt over het feit dat ze met hun ras in dit plan niet aan bod komen. (Alhoewel men bij de Friezen en Shetlanders volgens mij wel een exterieurindex hebben en daarvoor dus wel bepaalde elementen bruikbaar zijn) Ik kan mensen niet leren lezen, alleen maar maar ertoe bewegen na te denken.


Oooo zo... Nee dan snap ik het. ;) :D
Nee...je hebt gelijk.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 12:09

donia je moet even proberen goed te quoten, je zet teksten van mij en Natasja onder jouw naam

Overigen ga je in al je stellingen volledig voorbij aan de eventuele kennis van anderen, behalve die van en bekende, dat vind ik dan wel weer merkwaardig

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 12:15

donia schreef:
Elementaire fokkerijkennis zoals wie bepaalt het geslacht van het veulen en is verantwoordelijk voor tweelingdracht de hengst of de merrie is bij de meeste fokkers ook onbekend. Op Exterieur en hengstenkeuze wordt advies gevraagd voor merries, die de genetische kwaliteit hebben om aspirant-hengstenmoeder te zijn en niemand heeft dat in de gaten.


Wellicht is dat niet echt de eerste behoefte van mensen bij hun keuzes, om te weten wie er verantwoordelijk is voor het geslacht, maar in het algemeen is dat wel bekend

Waarom ga je er toch steeds van uit dat mensen die hier advies geven of vragen achterlijk zijn.
Nooit gehoord van het spreekwoord: alleen een wijze weet dat hij niet alles weet.

Denk je nu echt dat ik bijvoorbeeld niet weet welke potentie mijn merrie heeft, buiten dat de heer Knaap me dat vertelde :?

misterA
Berichten: 3250
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 13:06

sarabande schreef:
donia je moet even proberen goed te quoten, je zet teksten van mij en Natasja onder jouw naam

Overigen ga je in al je stellingen volledig voorbij aan de eventuele kennis van anderen, behalve die van en bekende, dat vind ik dan wel weer merkwaardig

Zo zie ik dat dus niet,
er worden hier pagina's volgeschreven die niets met dit topic te maken hebben.
Zoals zo vaak gebeurt als er eens een echt interessant topic verschijnt.
Veel misverstanden door helemaal niet of niet goed lezen.
Elkaar niet willen begrijpen of proberen te scoren.

Donia probeert om een discussie over hengstenkeuze op gang te brengen.
Dat doet ze door andere invalshoek te kiezen en wil je daarin meegaan dan wordt je iig gedwongen om een bepaalde structuur
in je afwegingen aan te brengen.
En zolang er in sommige topics over hengstenkeuze alleen een paar fraaie foto's en filmpjes als basis voor een keuze dienen,
is aandacht voor een meer overwogen hengstenkeuze zo gek nog niet.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 13:23

Dat is mooi dat dat jouw invalshoek ook is, anderen hebben een ander invalshoek, waarbij het resultaat niet minder hoeft te zijn.

Wat mij stoort is het afkatten en over een kam scheren van mensen hier op Bokt, dat gaat niet over de inhoud, maar over het zich verheven voelen boven anderen dat is geen goed uitgangspunt en als je dat dan bij herhaling zegt, waarom wil je dan wel een discussie hier :?

Maar over de cijfertjes

Als ik op de cijfertjes afga zou ik eigenlijk helemaal niet met Sarabande moeten fokken, die heeft zon lage indexering. Dus ga ik maar niet op de cijfertjes af en neem de gegevens die ik van de 4 generaties die ik uit de merriestam ken, mee in mijn keuze voor een hengst.

Ook daar kijk ik niet naar de cijfers, maar wat ik nodig heb om mijn merrie aan te vullen en de volgende generatie vooruit te brengen, en zo werken veel fokkers die kennis en ervaring hebben.

donia
Berichten: 84
Geregistreerd: 08-09-08

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 14:23

Ik ga van geen enkele emotie uit, niet die van anderen en niet die van mezelf (weer zo’n Penny). Het is juist de emotie die fokkers weerhoudt om kennis te nemen van nieuwe fokkerij-inzichten (mister A: Veel boeren die niet meegingen in de nieuwe ontwikkelingen zijn op achterstand gezet). Ik leer van veel fokkers en anderen en die inzichten deel ik op dit forum. (zie o.a. topic Belgische fokwaarden). Daarnaast wijs ik op standpunten die niets met erfelijkheidsleer te maken hebben. Wat jij of wie dan ook voelt (denk je nu echt dat ik b.v. niet weet welke potentie etc.) vind ik niet ter zake doen en niet interessant. Ook ik voel me totaal niet aangesproken door opmerkingen als ‘’weer zo’n Penny’’ en ‘’verheven’’, die negeer ik dus voortaan. Het gaat erom een constructieve en inhoudelijke discussie te voeren en als je in die zin een vraag hebt ben je van harte welkom.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 14:36

Als er geen emotie bij het fokken van paarden zou bestaan zou 99% van de fokkers er morgen mee ophouden.

donia
Berichten: 84
Geregistreerd: 08-09-08

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 14:52

Ik heb een leuke uitdaging voor je. Als Dulce dit jaar naar de stamboekkeuring gaat, dan zou je nu haar exterieur eens moeten beschrijven volgens de kenmerken van de exterieurindex. Volgend jaar vraag je dan bij het KWPN een fokkerij-overzicht op van haar. Interessant om te zien of jou waarnemingen overeenkomen met haar genetisch aanleg !! Ga je de uitdaging aan ?

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 15:01

Nee want ik ben geen cijfer mens nooit geweest, ik geloof in gevoel, kennis en ervaring. Ik zie mijn paard ken mijn stam en weet wat ik moet verbeteren. De keuring is een moment opname en is van veel invloeden afhankelijk.

Voorbeeld van hoe dingen tot stand komen: de belangrijkste hengst binnen de dressuurfokkerij is geboren uit pure emotie, omdat Tiny van Helvoirt helemaal gek was van de Kur die Anky in Den Bosch met zijn vader Coctail reed.

donia
Berichten: 84
Geregistreerd: 08-09-08

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 15:23

Een stamboekkeuring heeft twee aspecten de waarderende dat is de bovenbalk en de constaterende de onderbalkkenmerken. Die gegevens worden gevoegd bij de gegevens van de andere familieleden van Dulce. Er wordt gecorrigeerd voor invloed van de degene die scoort. Dus eventuele vooroordelen worden genivelleerd. Ga je trouwens wel naar de stamboekkeuring met haar ? En welke gegevens heb je verzameld uit de 4 generaties uit de moederlijn ?

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 15:27

Ja Dulce zal aangeboden worden, maar de gegevens zijn verder niet van toepassing omdat ik zelden een 3 jarige dek dus daar nog niet mee bezig ben

Maar laat jouw invalshoek maar eens op Saar los die is gust dus ik ben zoekende en er zijn er al een stel afgevallen omdat de nafok niet navenant de belofte van de afstamming is
Zal er een topic over openen, heb ik trouwens nog nooit gedaan :D

De gegevens zijn kort door de bocht dat de stam enorm beweegt, maar meer maat en bot kan hebben

s0173957

Berichten: 5592
Geregistreerd: 19-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-01-11 15:38

Argentinusbloed nodig dus :P

donia
Berichten: 84
Geregistreerd: 08-09-08

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-01-11 16:06

Ik vind het leuk dat je dat vraagt. Maar je weet ... de cijfers. Het kan zomaar zijn dat er bij het KWPN van Amelio of zijn familieleden gegevens bekend zijn en er dus van Saar een fokkerij-overzicht uitgedraaid kan worden. Als ze dat niet hebben moet je het vragen van de moeder Winde. Er is altijd wat uit te halen wat nuttig is.