Bloedlijnen

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 30-06-03 12:48

Pipo schreef:
Heb het niet volledig gelezen, maar als ik de bovenstaande redenatie van jou lees Anna, dan concludeer ik daar uit dat je de engels volbloed geen lendenparty heeft, en dat daarom al het goede in de huidige paarden van de arabieren komt.

Mag je voor mij het onderstaande verklaren.

De arabier heeft een nogal niet functioneel lichaam om goed de sport te beoefenen. Zoals zijn diepe rug, erg moeilijk om die diepe rug bol te maken, zoals gewenst in de sport. ZIjn hoge kruis, bijna onmogelijk om dat zittend te krijgen...............zo kan ik nog wel even doorgaan.

Verklaar dat maar eens, dat een paard met die exterieurmatig zo anders in elkaar zit, dat we daar nu ineens mee moeten gaan veredelen?


Ik weet niet waar je deze uitleg vandaan hebt en dat is ook niet zo belangrijk. Veel belangrijker is dat de Nederlandse visie over hoe het rijpaard eruit moet zien misschien wel niet de goede is en dat daarom de fokleiding telkens weer voor verrassingen komt te staan omdat men hengsten afkeurt met bovenstaande uiterlijke kenmerken die later weer juist kinderen geven die internationaal van zich doen spreken. Tinka's Boy en Aktion b.v.
Als we alle internationale toppaarden (spring en dressuurpaarden)in Europa qua uiterlijk vergelijken zien we dat ze allemaal, integenstelling van dat wat in Nederland als heilig wordt gezien de Nederlandse plankrug, een vrije diepe rug hebben. Daar kun je tenminste opzitten. De toptien springpaarden hengsten in de WBFSH breeding guide lijken totaal niet op het IDS nr. 11/2003 gepubliceerde Nederlands springgefokte paard. Godzijdank niet. Deze arme stumper kan met zo'n skelet helemaal niets meer. Noch springen, noch dressuur.
Ten tweede bolt de rug zich niet. Een rug kan zich helemaal niet bollen.
En als dat wel het geval zou zijn dat zit, loopt en springt dat paard
gewoon hopeloos. Gewoon even thuis zelf proberen. Even op de knieen en handen. Nu even lopen met een holle rug en bolle rug. Zelf wij met een staande wervelkolom kunnen met een bolle rug niets beginnen.
Het kruis van het Arabisch Volbloed moet even hoog zijn als de schoft en dat is het bij de goeie ook zoals bv bij Amurath. In de beweging gaat alleen dit kruis middels het lendenmechanisme zakken. De rug blijft nu precies recht. Hier maakt de fokleiding namelijk de kardinale fout. Met de hier omschreven mechaniek ziet dit paard er in stand heel anders uit dan wanneer het zich beweegt. Wat heeft men hier nu bedacht. Als het zo loopt, fokken wij dat model er op stand reeds in. De nederlandse fokleiding dacht dat hiermee nog sneller de gewenste en gesignaleerde beweging zou verkrijgen. Helaas heeft men nooit begrepen dat het de lendemechniek is dat zorgt voor het dragende en zg zitten van paard in beweging, waardoor de ruiter ook recht in het zadel blijft zitten. Middels de heffende en stuwende werking van het nu samengedrukte kniegewricht wordt de massa omhoog geheven en zonder al te veel krachtinspanning los van de grond naar voren gestuwd. Daarbij dient bij een goed sportpaard het achterbeen midden onder massa te worden gezet. Als het paard zijn achterbenen, zoals de meesten hier te lande denken en keuren, in het spoor van de voorbenen zet, zou de massa immers door de opheffende en stuwende werking van het achterbeen de massa zijwaarts omhoog heffen. Dit zou betekenen dat het paard als het zo zou moeten lopen als in nederland wordt voorgeschreven constant in onbalans loopt en de ruiter constant in onbalans zit.
Proef op de som.
Neem je eigen paard in draf en galop op de video en draai het nu in slow motion beeldje voor beeldje en je staat verbaast wat je dan ziet.
Kun je ook precies of die nog een lendenmechanisme heeft en hoe die zijn benen werkelijk neerzet. Heb je veel Engels Volbloed in de pedigree en vooral aan moederszijde dan kun je wel schudden dat dit paard nog dragende bewegingen vertoont en eerst op het achterbeen landt.
Onze principes over het rijpaard deugen slechts ten dele. Wat nodig is het volgende:
De bouwstenen bestaan uit een combinatie van lengte-breedte-en hoogte dimensies en de vormen van het skelet. Bij een uniform type, een uniform skelet, uniforme verhoudigen, gelijke voortstuwing - een samenspel van gelijk elementen benodigd voor de verlangde prestaties. Alleen als deze uniforme elementen aanwezig zijn, dan is de fokkerij gelijkmatig in prestatie.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-03 13:24

Anna?? Jij begrijpt denk ik best dat de rug niet LETTERLIJK bol moet worden.

Maar om het achterbeen meer onder de massa te plaatsen en om meer ruggebruik te krijgen, zullen de spieren zich ronder moeten maken. Dan krijg je een paard wat losser in het lijf gaat lopen.

Je hebt het erover dat de hele wereld het begrijpt behalve de Nederlanders? Komt dat omdat je het werkelijk vind? Omdat je niet erkend word binnen de nederlandse fokkerij?

Of zijn wij hollandse kaaskoppen werkelijk zo dom, dat we niet begrijpen hoe een goed paard te fokken.

En hoe komt het dat al die buitenlanders zo graag op die hollandskaaskoppaarden willen rijden, en ze voor grote bedragen naar het buitenland vertrekken???

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-03 15:02

Zannekin schreef:
De volbloed is ook ontstaan ten dele uit de arabier dacht ik?

3 beroemde hengsten uit het oosten, darley en goldophin arabian en Beyerly Turk. Dit zouden 3 arabische hengsten zijn maar nu wordt gezegd dat 2 ervan berbers waren.

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-03 15:14

runningkawa"]
Als ik bij kawa (Kafu xx X Rigoletto) kijk, kan ik alle 3 de stamleggers van het engelsvolbloed terug vinden
en uiteindelijk zal dat bij elk paard gaan wat engelsvolbloed in zijn aderen heeft
s
[/quote]
dat is normaal. DAt is bij mijn paarden ook zo. ik denk dat dit voor ieder warmbloedsportpaard geldt, waar het ook vandaan komt.

[quote="Pipo"]
( Oom Bart zag de slinkse vrouwlijke steken niet)
.
[/quote]
sja, mannen zijn niet tegen vrouwen opgewassen. Jammer maar helaas! *LOL*
[quote="Pipo schreef:
Anna?? Jij begrijpt denk ik best dat de rug niet LETTERLIJK bol moet worden.

moeten niet nee, maar het gebeurt wel eens (bij een bokkend paard). Het kan dus wel degelijk.

maar inderdaad, pipo bedoelt dat de rug omhoog komt en niet naar beneden weg wordt gedrukt. En het is waar: arabieren hebben daar inderdaad een handje van aan. Ze hebben en gevoelige rug die ze snel wegdrukken en ze zijn meestal ook overbouwd. Misschien hoort een goede arabier er niet zo uit te zien, maar waarom zien de meeste er dan toch zo uit (ook de beroemde arabische dekhengsten)?

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-03 16:00

Tja, overigens zijn er ook Arabieren en Arabieren. Welke Arabieren hebben we het nou over? Crabbett, Poolse, Russische, Egyptische? Nogal wat verschil tussen het een en ander. Die Amurath was een Duitser. Is die zelfs wel verwant aan die anderen? Overigens vind ik een Arabier met een rijpaard hetzelfde als de vergelijking tussen foto's van de beste camera ter wereld met een schilderij van Vincent van Gogh. Het ene is praktisch, het andere weer mooi. Mijn indruk van Arabieren is dat ze heel mooi zijn, maar toch weinig gefokt worden voor het nut deze dagen. Ook de Arabieren zijn gaan racen, wat dus zo te lezen tot hel en verdoemenis gaat leiden.

Verder ben ik het niet oneens met die holle rug: een van de beste rijponies die ik gekend heb, had volgens de Nederlandse jury een te diepe rug. Tja, oeps, foutje bedankt. Overigens heeft die merrie met de 31 jaar nog een even diepe rug als als 7-jarige. Daarentegen ken ik er veel die lang voor die tijd al door hun rug gingen.

Overigens intrigeert de aanvallend/verdedigende stijl van de conversatie me wel. We discussieren hier over objectief anatomische zaken en bespreken dit als of het iets emotioneels/subjectief is. Héél interessant.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-03 18:14

Desiree"]
[quote="runningkawa schreef:
Als ik bij kawa (Kafu xx X Rigoletto) kijk, kan ik alle 3 de stamleggers van het engelsvolbloed terug vinden
en uiteindelijk zal dat bij elk paard gaan wat engelsvolbloed in zijn aderen heeft
s

dat is normaal. DAt is bij mijn paarden ook zo. ik denk dat dit voor ieder warmbloedsportpaard geldt, waar het ook vandaan komt.

[/quote]
Dat bedoelde ik juist ook Lachen

fokker
Berichten: 195
Geregistreerd: 28-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 00:11

Als ik nou mijn merries volgend jaar door een araab laat dekken wil dan nog iemand mijn veulentjes kopen??

amagun
Berichten: 3061
Geregistreerd: 26-03-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 00:23

fokker schreef:
Als ik nou mijn merries volgend jaar door een araab laat dekken wil dan nog iemand mijn veulentjes kopen??


ik weet niet of de vraag hier al gesteld is maar een arab heeft minder ruggenwervels, dus komt mijns insziens tekort in de lengtebuiging Verward

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 00:37

fokker schreef:
Als ik nou mijn merries volgend jaar door een araab laat dekken wil dan nog iemand mijn veulentjes kopen??


Je hebt mooie Arabische merries begrijp ik Haha!

Jan_VT

Berichten: 3487
Geregistreerd: 27-03-03
Woonplaats: in een gezellig plattelandsdorpje

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 00:44

fokker schreef:
Als ik nou mijn merries volgend jaar door een araab laat dekken wil dan nog iemand mijn veulentjes kopen??


Dat denk ik ook niet. Ik denk op dit moment dat weinig mensen zuiver arabier-bloed in de lijnen wensen van hun sportpaard. Om een éénvoudige reden denk ik, zoals wouter het al zij. De bouw van een Arabier is gewoon niet geschikt om te voldoen aan te sporteisen van een paard van vandaag (in dat opzicht zou een arabier bijvoorbeeld als dressuurpaard nog meer in vraag gesteld worden als pak weg de Spaanse paarden).

Het is een moeilijke discussie. Men kan niet ontkennen dat als je ZEER ZEER ver terugkijkt dat het inderdaad is dat de Arabier in een frote mate invloed heeft gehad op de vorming van het paard van vandaag. Maar ik vraag mij af in hoeverre het van belang is om daar in het fokken van een paard vandaag de dag nog bij stil te staan. Als je vandaag een veulen fokt is volgens mij de invloed van de arabier die dikwijls als je het voor gewonen rijpaarden bekijkt, zeer ver weg. Er rekening mee houden vind ik minder relevant.

Geschiedkundig is het dan echter wel interessant.

Maar meer bloed fokken in een merrielijn vandaag de dag, daar zou ik nooit arabiers bloed voor gebruiken? In mijn ogen is dat terugfokken, en dan krijg je effecten die niet gewenst zijn. Naar voor toe fokken, dat is volgens mij de boodschap. Blijven trachten vooruistrevend te fokken.

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 08:39

Wouter24 schreef:

ik weet niet of de vraag hier al gesteld is maar een arab heeft minder ruggenwervels, dus komt mijns insziens tekort in de lengtebuiging Verward


Wouter ik denk dat je de lendewervel bedoelt want daarvan hebben ze inderdaad eentje minder.
De lendenpartij is de zwakste plek, word niet zoals de rug door ribben gedragen. Het is de brugfunktie tussen midden/achterhand, moeten dus kort-breed-recht en goed bespierd zijn. Buiging paard in hals en lendenen.
Laatst bijgewerkt door greetje op 01-07-03 09:06, in het totaal 1 keer bewerkt

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 08:40

Wouter24 schreef:
maar een arab heeft minder ruggenwervels, dus komt mijns insziens tekort in de lengtebuiging Verward


Oeps, héél erg ver uit de bocht volgens mij, Wouter. Volgens mij is ook een Arabier nog een onevenhoevige. Het aantal botten in het lijf van ieder paard is gelijk, van Shetlander tot en met Shire en van Arabier tot aan Trekpaard. Dus: een Arabier kan dus niet minder ruggewervels hebben... Ben dus wat duidelijker, aub.

Greetje: hoe zit dat met die lendenwervel? Volgens mijn basiskennis biologie kan dat dus ook niet...

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 08:51

De arabier heeft 5 lendenwervels volgens mij, althans zo heb ik het geleerd. Maar ik kan het natuurlijk fout hebben, ik heb ook niet de wijsheid in pacht Knipoog

Halswervels 7
Rugw. 18 (voorste rugwervel is de schoft)
Lendenw. 5 a 6
Kruisw. 5
Staartwervels 18
Een paard heeft 36 ribben.

Misschien heel dom vraagje, wat is sterker; een korte of een lange veer?

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 09:12

Goeie vraag Greetje: het hangt namelijk af van de definitie van sterkte. Een korte veer zal minder buigen onder dezelfde hoeveelheid kracht, als tenminste de windingen dezelfde doorsnee hebben en de draad dezelfde dikte heeft. Daarom lijkt de korte veer stugger en dus sterker.

Toch is het niet zo simpel. Als je namelijk door gaat duwen, zal de lange veer gaan vervormen en de korte veer waarschijnlijk gaan breken op een punt. Op dat moment zijn ze dus beiden overbelast.

Overigens is de wervelkolom op zichzelf geen maat voor de veer, maar wel de bespiering rondom de wervelkolom. Ik weet niet zoveel van rugslijtage van paarden, maar ik heb de indruk dat de kracht van het spierstelsel meer invloed heeft dan de dikte of lengte van de wervelkolom.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 09:18

IDS stelt in de serie dressuurpaarden, dat een dressuurpaard een meer compacte bouw moet hebben, tegenover de hier al vaak gebruikte term rechthoedsmodel???
Anky zegt daarop dat veel van haar paarden b.v. Bonfire eerder aan de lange kant zijn en dat dat voor haar eerder een voor dan een nadeel is. Ook geen beletsel bij het z.g. bij elkaar rijden. Ik heb het niet over te

Hoe plaats jij dat in bovenstaande Joost
Laatst bijgewerkt door sarabande op 01-07-03 09:44, in het totaal 1 keer bewerkt

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 09:43

ik snap het niet, juist het vierkantsmodel lijkt mij compacter en dus gemakkelijker te sluiten in het rijden dan het rechthoeksmodel (langer DUS minder compact). Alles heeft zijn voor en nadelen. Een rechthoeksmodel zou weer wat minder moeite moeten hebben met de lengtebuiging (dat is dat veerverhaal). Je moet eigenlijk een beetje in het midden zien te komen in de fokkerij, kunnen ze van allebei voldoende.

amagun
Berichten: 3061
Geregistreerd: 26-03-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 11:02

greetje schreef:

Wouter ik denk dat je de lendewervel bedoelt want daarvan hebben ze inderdaad eentje minder.
De lendenpartij is de zwakste plek, word niet zoals de rug door ribben gedragen. Het is de brugfunktie tussen midden/achterhand, moeten dus kort-breed-recht en goed bespierd zijn. Buiging paard in hals en lendenen.


Bedankt voor de uitleg.

En Joost het was ook een vraag van mij, wist het dus niet zeker.

Ik heb ook het stukje in de IdS gelezen, wat ik niet snap op de keuring willen ze grote langgelijnde merries, en hier hebben ze het over compact Verward

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 11:08

Wouter24 schreef:
Ik heb ook het stukje in de IdS gelezen, wat ik niet snap op de keuring willen ze grote langgelijnde merries, en hier hebben ze het over compact Verward


Ja dat vroeg ik me dus af, gezien een aantal voorbeelden hier en die ik elders zag is het sterschap niet meer verbonden aan die omschrijving.
Zou het beleid veranderen?
Zieltjes winnen?
Concurrentiepositie andere stamboeken? (kijk eens hoeveel stermerries wij hebben)

Vooral nu ster alle andere predicaten opent vind ik dat een opmerkelijke ontwikkeling

Of is dit weer een heel ander topic Verward

amagun
Berichten: 3061
Geregistreerd: 26-03-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 11:15

Deze trend was ook al een beetje te zien op de hengstenkeuring...

Suzanne F.

Berichten: 55478
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 11:21

Wat is dan volgens jullie de omschrijving van een stermerrie???

Wat is anders aan de omschrijving en de praktijk? Ze willen op de keuringen nog steeds langgelijnde paarden met souplesse en goede bewegingen...

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 11:25

Wouter24 schreef:
Deze trend was ook al een beetje te zien op de hengstenkeuring...


Dat zou dus betekenen dat ze niet meer te vinden zijn, wellicht door het minder inzetten van Volbloed??

Trouwens Wouter en Susanne zeker, jullie hebben van dichtbij gezien dat een Volbloed in staat is tot dragen, verzamelen en de zware dressuuroefeningen, en dat is geen uitzondering.

Suzanne F.

Berichten: 55478
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 11:42

Volbloeds brengen zeker veel positieve dingen met zich mee. Buiten Stravo ken ik nog een heel fijne Mytens merrie en ik heb bijna allemaal paarden die veel volbloed voeren. Maar ik snap de discussie niet zo.

Wat is volgens jullie dan de trend? Wat willen ze tegenwoordig zien dan in jullie ogen??

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 11:45

Interessant naleeswerk:

http://agecroft.arabianhorse.com/khanbalique2.htm
http://agecroft.arabianhorse.com/khanbalique3.htm

http://www.geocities.com/Petsburgh/Park/5738/axial.htm

Uit het laatste (overigens, met name het plaatje helpt):

Citaat:
Spinal bones are known as VERTEBRAE. There are 7 CERVICAL vertebrae bones in the neck - the first two are named - the first is the ATLAS, the second the AXIS - they do not run along the topline of the neck, but curve down and run in the MIDDLE of the neck.

After the 7 cervical vertebrae are 18 THORACIC, or rib-carrying bones in the spine - attached to these are ribs. There are 8 "TRUE" and 10 "FALSE" ribs - the 8 "true" ribs connect by bone to the STERNUM, or breastbone. The 10 "false" ribs connect by CARTILAGE to the sternum. The ribs protect the lungs, stomach and some of the intestines of the horse.

After the 18 thoracic vertebrae are 5 LUMBAR vertebrae. These have wide sides, almost like shortened ribs, to protect the kidneys underneath.

After the 5 lumbar vertebrae are 6 SACRAL vertebrae, which are fused together, and form a point of attachment with the pelvis at the ilium, of which more later - that is known as the "sacroiliac joint". The hind legs are thus attached to the spine to create forward movement. The forelegs, however, have no bone attachment to the body, and hold the body weight only by muscles and ligaments. (In most other species, there are additional collarbones, or clavicles, to hold the forelimbs to the spine - these are ABSENT IN EQUINES)

After the 6 fused sacral vertebrae are 18 to 20 COCCYGEAL vertebrae, which form the tail (note - in the famous Stubbs drawings of horse skeletons in his book "anatomy of the horse", there are only a couple of coccygeal vertebrae drawn due to the fact that most horses had docked tails in the days when the drawings were done, and so the other vertebrae had been chopped off)

The horse's spine is very inflexible, unlike a humans, dog's or cats - both side to side and up and down. When a horse bends to scratch a hind leg, it is the neck doing most of the flexing, not the spine. Long-backed horses, who have 6 Lumbar vertebrae, such as Tennessee walking horses etc... are much weaker in the frame, and carrying heavier riders can cause extensive damage to the supporting muscles and ligaments. Short backed horses, such as the Arab, have only the 5 lumbar vertebrae.


Weer wat geleerd. Dank je wel, Greetje en Wouter!

caro_vt

Berichten: 3605
Geregistreerd: 02-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 13:53

heb net een foto van amurath en een filmpje van capitol vergeleken (horse-gate) en idd, gelijkenissen zie je!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-03 16:19

greetje schreef:

Misschien heel dom vraagje, wat is sterker; een korte of een lange veer?


Korte veer: sterker

Lange veer: soepeler............en dan mag je zelf kiezen wat je het liefst hebt in een paard!