Specialisatie werpt vruchten af???

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
DePaardenman
Berichten: 285
Geregistreerd: 19-07-11

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-12 18:02

achter zeer matig, staat een mooie column in de paardenkrant van afgelopen vrijdag ;)

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-12 18:09

DePaardenman schreef:
achter zeer matig, staat een mooie column in de paardenkrant van afgelopen vrijdag ;)


Dat was dus te zien...tegen "hanentred" aan.. Midden en uitgestrekt draf niet laten zien, alleen de galop toen ie op de klater sloeg. :D

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-12 18:35

ceasario schreef:
...En het grote zwarte "wonder" wat als ie vos was ??


Dan was ie veel leuker!!!!

:D :j

Nicole288

Berichten: 31573
Geregistreerd: 05-01-05
Woonplaats: Noord-Brabant

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-12 00:13

Moderatoropmerking:
Vergelijk trekken naar eerdere fokkerij ideeën is tot daar aan toe, het complete doopceel en familiefotoboek van oude hengsten plaatsen gaat ver offtopic. Ook het bespreken van het verrichtingsonderzoek kan in het eigen topic over dat onderwerp.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-12 12:52

ceasario schreef:
arie53 schreef:
[Van der Veen kwam na de gedwongen "Volbloedhausse" van Van Binsbergen tot inkeer en verdiepte zich nadien veel meer in de genetische aspecten van een prestatiefokkerij.

Ceasario schreef:
Citaat:
Hij haalde Stornello xx, Katell xx, Man in the Moon xx, Slaney xx, en denk nog wel enkele vergeten, binnen..


Citaat:
Zij collega Dr. Friedrich Marahrens die er al heel lang zit..
keurde gisteren op de nakeuring van het NRW. 3 volbloeds goed.
t.w. Lucarelli xx, Saphir xx , Seborga xx.


Fokleiders (ook die er al lang in zitten) vernielen met Volbloeds de warmbloeds. Helaas zijn nog altijd fokkers (ook die er al heel lang in zitten) die domweg afgaan op wat fokleiders zeggen.

Citaat:
Zes van de zeven Vobloeds heeft kissing spines
En dus krijgen de warmbloeds met het hoge genetische hoge Volbloedaandeel en Volbloedkenmerken ook deze onherstelbare afwijkingen.

[VN] Kissing spines: veel voorkomend, niet carriere-beeindigend

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-12 14:10


arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-12 15:01

ceasario schreef:
Als men een handleiding voor de specialisatie wilt hebben ..kun je hier naar kijken, waarbij juryleden na de tweede plaatsing het ook niet meer weten.
http://results.scgvisual.com/2012/amsterdam/r11.html


Ik kan er geen zinnig verband in ontdekken.

Dees

Berichten: 19420
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-12 19:23

Ik geloof dat de TS inmiddels wel blij is geworden van alle wendingen die dit topic heeft genomen :=

Electra63

Berichten: 19409
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-12 22:27

Dees schreef:
Ik geloof dat de TS inmiddels wel blij is geworden van alle wendingen die dit topic heeft genomen :=


Ik kan je melden, dat ik als stille meelezer helemaal niet blij ben, ik kan er geen touw meer aan vast knopen, beetje jammer. Het topic begon interessant. :)

Nicole288

Berichten: 31573
Geregistreerd: 05-01-05
Woonplaats: Noord-Brabant

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-01-12 23:07

We kunnen moeilijk deze berichten weghalen en een nieuwe groene balk na de vorige zetten..
Dus dit wordt gewoon de laatste poging:

Moderatoropmerking:
Terug ontopic graag, dat houdt in vanaf hier alleen nog posten over de hedendaagse specialisatie fokkerij en hoe die wel of niet zal gaan zorgen voor paarden die beter toegerust zijn op het werk.
Offtopic, geschiedenisles, onduidelijke links en te persoonlijke berichten zullen worden verwijderd.

andamoon

Berichten: 1231
Geregistreerd: 15-03-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-12 12:02

Bucephalus schreef:
arie53 schreef:
Valegro en Uthopia staan juist haaks op het specialisatiedressuurmodel maar vertegenwoordigen het klassieke, ongewenste evenwichtsmodel. Dat klassieke evenwichtsmodel brengt ook weer de gedragen, evenwichtige bewegingen die in de hogeschooldressuur juist benodigd zijn voor de verzamelde oefeningen.
De hogeschooldressuur gaat veel verder dan het op smaak en mode gebaseerde dressuurmodel met een lang voorbeen dat ergens doelloos in de lucht zwaait. Deze bewegingsvorm wordt ondergeschikt gemaakt aan de functionaliteit en tot hogeschoolpotentie verheven. Zodra het echter om de verzamelde oefeningen gaat, vallen ze weer met bosjes af en blijven het ongebalanceerde stumpers.


Elk paard dat een normale bewegingsafloop heeft, dat normaal kan stappen, draven en kan galopperen is evenwichtig gebouwd, anders is dit niet mogelijk. Het is alleen zo dat niet elk paard tot dezelfde prestaties in staat is en dat staat ondermeer in directe relatie tot mechanische kenmerken. Afhankelijk van het gebruiksdoel veranderen bepaalde eigenschappen en kenmerken die ook in relatie staan tot functionaliteit. Dat is niet verkeerd, dat is logisch en toont het grote aanpassingsvermogen van de natuur.

Wat niet met elkaar verward moet worden is esthetiek en functionaliteit. Het één kan best zonder het ander, maar het is wel afhankelijk van persoonlijke smaak. Een paard dat in de dressuur het voorbeen extra ver weg moet zetten, moet achter wel vertragen, vanwege het tijdsaspect. De manier van rijden is daarop sterk van invloed: in de reportage van Sankt Georg over Totilas, die Ceasario heeft gelinkt, is dit duidelijk te zien. Zo’n paard is dan geen stumper, maar dat wordt ervan gemaakt.

Een dressuurpaard heeft de handicap dat het esthetische oogpunt veel bepalender is dan voor een springpaard, dit gaat soms ten koste van de functionaliteit, die juist zo belangrijk is. Een goed naar voren grijpend voorbeen ziet er spectaculair en professioneel uit en is commercieel gezien interessant. Een goede ruiter houd je echter niet voor de gek. Die gaat uit van het gevoel en is zeer wel in staat om het kaf van het koren te scheiden.


Helemaal mee eens !!! Super mooi verwoord Buc !

donia
Berichten: 84
Geregistreerd: 08-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-12 23:24

arie53 schreef:
Citaat:
Met behulp van hackney- en American Saddlebred hengsten hebben zij de specialisatie ingezet en is een modern tuigpaard ontstaan.

Dat geloof je toch zelf niet. Wat hebben die dan toegevoegd?


Hackney- en American Saddlebred hengsten hebben o.a. toegevoegd:
-een mooi sprekend hoofd met een rechte profiellijn (geen ramshoofden meer)
-een lichte hoofd/halsverbinding
-schoudervrijheid met een hoge actie in het voorbeen
-een buigend en ondertredend achterbeen
-uithoudingsvermogen
-charme etc.

Het is ongelooflijk maar waar. ALLE 27 dit jaar voor de fokkerij beschikbare tuigpaardhengsten voeren hackneybloed, daarnaast zijn er 3 hackneyhengsten beschikbaar. Het American Saddlebred bloed is via Holland’s Golden Boy/Kentucky Boy en Immigrant/Marvel in de merriepopulatie vertegenwoordigd.
Nu staan de mensen op de banken voor prachtige koppels paarden, die dat geworden zijn dankzij ‘’bloed’’ en specialisatie.

Wat er geworden zou zijn van de Nederlandse warmbloedpaardenpopulatie zonder ‘’bloed’’ is te zien op de (hengsten)keuringen van b.v. Het Groninger Paardenstamboek en het Klassiek Paarden Stamboek. Zonder de Engelse Volbloed hadden we t.a.v. de productie van spring- en dressuurpaarden de boot gemist.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-02-12 21:56

Aangezien de Engelse Volbloeds volgens de KWPN indexen negatieve verervers zijn, kan de conclusie niet anders zijn dat ondanks de ongelimiteerde inzet van het Engelse (race)Volbloedtype het harmonieuze fenotype van de Groningse en Gelderse paarden voor de spring -en dressuurpaarden van een niet in te schatten waarde is die nog steeds bepalend is.

Afbeelding

Dees

Berichten: 19420
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-02-12 15:50

arie53 schreef:
Aangezien de Engelse Volbloeds volgens de KWPN indexen negatieve verervers zijn....


Waar baseer je dat op?

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-12 13:34

Fokwaarden van het KWPN 2011

Daar staan 12 Volbloeds met actuele fokwaarden in. Hun gemiddelde index van 85 voor het springen en 86 voor de dressuur is onthutsend slecht.

Bovendien is bekend dat er regelmatig met deze cijfers werd geknoeid en ze naar boven werden bijgesteld.

Citaat:
Houd op met fokkers rad voor ogen te draaien en laat zien hoe indexen tot stand komen’

door Margo van den Hoogen

Een bekende uitspraak in fokkerijland: ‘Ik kan door de bomen het bos niet meer zien. Snap er helemaal niks van.’ Er lijkt behoefte te zijn aan duidelijkheid. Nou, ik snap ‘m wel. In de fokkerij wemelt het van vragen als: hoe kom ik aan de juiste informatie en hoe weet ik of die klopt? Het schort aan onafhankelijke, objectieve antwoorden.

Het ongewisse en onvoorspelbare ligt continu op de loer. Je dacht van een interessante hengst een veulen te krijgen, maar zijn vader zakt op de index steeds verder weg! Hij was toch dé topper van de hengstentest en had toch zo’n hoge index?

Uiteindelijk blijkt je fokproduct van een middelmatige vader te zijn. Onder het zadel valt ‘ie tegen en van een verbetering van tekortschietende facetten van de merrie is geen sprake. Het vertrouwen in beoordelingen en uitslagen aangaande de prestatievererving van hengsten is helaas al vaak beschaamd. Naar mijn gevoel ligt de oorzaak hiervan in het verhullen van de manier waarop indexen worden berekend. Ook de utopie om schoonheid en prestaties te verenigen en als fokdoel te duiden zorgt voor discrepanties waar fokkers onzeker van worden, zeker in een op sport gerichte fokkerij.

Billen bloot
Met verhullen bedoel ik dat niet openlijk duidelijk wordt gemaakt hoe de berekeningssleutel eruit ziet om een voorgesteld fokdoel te bereiken. Mijn eerste kennismaking met dit fenomeen was in 1991 bij het schrijven van het Europees Hengstenboek. Gevoelsmatig klopten de cijfers van een aantal volbloeden op de index van het KWPN niet. Pas na aandringen kwam ik in gesprek met de betreffende rekenaar. Hoe ik erbij kwam dat zijn indexberekening niet zou kloppen? Nou, heel simpel. Een aantal volbloeden kan het cijfer dat erachter staat gewoon niet halen. Het ene na het andere argument werd aangevoerd. Ik bleef bij mijn standpunt en na veel vijven en zessen ging hij met de billen bloot.

Ja, bij volbloeden werd een andere sleutel voor beweging gehanteerd om ze hoger op de lijsten te krijgen en zo de fokkers ertoe aan te zetten met een volbloed te dekken. Nou ja... Dit noem ik fokkers een rad voor ogen draaien. Mijnheer was niet gecharmeerd van kritiek en wenste geen enkel vraagteken bij zijn berekeningen te zetten. Wat een arrogante stupiditeit. En wie betaalt uiteindelijk de rekening van dergelijke eigengereide beslissingen?

Degradatie
Men hanteert een indexsleutel om jonge hengsten te promoten. Dit vanuit de wetenschappelijk onderbouwde gedachte – zegt men – dat een kleine generatie-interval sneller tot betere prestaties leidt. Dit is, aan sportuitslagen te zien, maar zeer de vraag.

Hengsten als Gotthard, Jalisco, Capitol, Grannus, Cor de la Bryère of Pilot zouden al lang uit de eerste vier generaties verdwenen moeten zijn. Niets is minder waar. De hefboom van berekeningssleutels, waardoor oudere stempelhengsten almaar terugzakken, is een kunstmatige aangelegenheid en doet me verdriet.

Hoe kun je een hengst als Almé Z, die jarenlang wereldwijd topspringpaarden leverde, degraderen tot een middenmoter? Topverervers horen in hun waarde te worden gelaten met de hoogst behaalde score ooit achter hun naam. Weten fokkers meteen wat voor hengst het was of is.

Vertekend beeld
Grote stamboeken als Westfalen en Hannover dicteerden decennia lang de Duitse fokkerij. Enkel omdat zij de grootste aantallen veulens registreerden, de hoogste winsommen binnensleepten en hierdoor koploper bleven. Deze toenmalige winsomranglijsten zijn in waardering en marktwerking vergelijkbaar met de huidige indexpublicaties.

Bij de totstandkoming van de wereldranglijst voor stamboeken, het WBFSH, kunnen – net als bij de voormalige winsomranglijsten – vraagtekens worden geplaatst. Stamboeken met een groot aantal veulens komen automatisch als beste uit de bus. Er is geen correctie op aantallen toegepast en de fokkerij is opnieuw opgezadeld met een vertekend beeld. Indexen blijken een gevaarlijk instrument als je een fokdoel in onvoldoende facetten benoemt. Het relatief kleine stamboek Zangersheide fokt enkel op springkwaliteiten en heeft op dit moment het gelijk aan zijn zijde. Het is, na een herberekening op aantallen, ‘s werelds best presterende springpaardenstamboek. Een voorsprong behaald met en door fokkers die de beste Europese springlijnen met elkaar kruisten en waar het fokdoel er heel simpel uitziet: een zo goed mogelijk springpaard.

Hoor en wederhoor
Concluderend blijkt het moeilijk een ranglijst samen te stellen waarop fokkers mogen vertrouwen. Als er niet genoeg inzicht is over hoe een index berekend kan worden, lijkt het me geen goed plan te publiceren. Zeker bij meerdere targets binnen een fokdoel is het bijna ondoenlijk gerichte sturing middels indexen te geven en is voorzichtigheid geboden. Een stamboek zou enorm geholpen zijn met de toepassing van het principe hoor en wederhoor. Het zou jaarlijks een schat aan informatie kunnen vergaren als fokkers individueel te kennen kunnen geven hoe ze zaken ervaren, hoe ze paarden die ze fokken zelf beoordelen, waar ze blij van worden en waar ze het wel of niet mee eens zijn.

Hiervoor moet je wel bereid zijn je kansel te verlaten en plaats te nemen op de bank om te horen wat je nog niet wist en wat er leeft.

Margo van den Hoogen uit Den Bosch is springpaardenfokker.
Deze opinie verscheen vrijdag 14 januari 2011 in De Paardenkrant


http://www.fokt.nl/phpbb3/viewtopic.php ... en#p464642