(of misschien moest ik ook maar eens aan mijn onderzoek verder gaan....) bloedlijnen, skelet en oorsprong
Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja
- Sprintje
-
- Berichten: 2144
- Geregistreerd: 31-03-03
- Woonplaats: Emst
- Himyar
-
- Berichten: 4539
- Geregistreerd: 14-08-01
Geplaatst: 25-09-03 14:48
The foundation stallions of the Shagya breed were original desertbred Arabians. They were bred with mares which showed a great deal of Arabian influence due to the long Turkish occupation of Eastern Europe. English Thoroughbreds and Lippizaners were also used occasionally in order to increase size and to improve movement and riding qualities. Meticulous records were kept of the breeding program in the studbooks. These venerable volumes contain not only the pedigree, color, and measurements of all of the stallions and mares used, they also record many other characteristics of the individuals and of their offsprings.
http://www.asilhorse.go.ro/shagya.htm :
Shagya Arabian
There was a growing military interest during the Austro-Hungarian Monarchy to raise a new war horse by crossing the quality mares Thoroughbred, Lipizzan and local mares with the import Arabians mostly from Syria. This program was started in 1774 on systematic raise principles, aiming to equip the Austrian Cavalry regiments with said modern warfare horses and the result was a successfull, practical, riding horse for every purpose under saddle and in harness, bigger, more bone and substance as compared to “Straight Egyptian”; the profile is pronouncedly dished, the muzzle tapered and small, skin fine, large eyes, beauty, amicable character and well balanced.
The breed was founded on the Arabian stallion Shagya of the Kehil / Siglavi, born in 1830 and bred by Beni Saher from Syria; he was imported to Babolna in 1836.
http://www.horse-sense.org/archives/shagya.htm :
Don't feel ignorant -- a lot of people have never heard of Shagyas, and have never had a chance to see one. It's an Arabian, but a very specialized, rare version developed for the Austro-Hungarian military, some 200 years ago. The breed was developed from desert Arabians, and it's always more difficult to find accurate pedigree information about the earliest desert Arabiana -- Polish Arabians tend to have longer and more accurate pedigrees. Shagyas have more complicated and very long pedigrees, because the original Arabian stallions brought to the studs were crossed on local Arabian mares and mares with a lot of Arabian blood (all of this was very much like the process of developing the Thoroughbred in England). If you ever have the chance to look closely at a Shagya pedigree, you may find, amongst the Arabians, an occasional Thoroughbred and an occasional Lipizzan.
http://www.geocities.com/Heartland/Esta ... orses.html
http://members.tdn.com/nwbhc/breeds/equ ... shagya.htm :
Concentrating on the production of purebred "desert" Arabians after 1816, the Babolna stud also produced part-breds, which were called Arabian Race. These were the progeny of purebred stallions which were crossed with mares which had a very oriental appearance. These mares carried Spanish, Hungarian and Thoroughbred blood, and they are the foundation of the Shagya Arabian. As well as in Hungary, today the Shagya is bred throughout Central and Eastern Europe. The foundation stallion of this race of horses is Shagya, a horse of the Kehil/Siglavi strain. Shagya was a cream-colored horse and he was born in 1830 and imported to Babolna from Syria in 1836. He was big for an Arabian at 15.2 1/2 hands high. He became the sire of many successful stallions and direct descendants of Shagya are found at Babolna and at studs throughout Europe.
http://hem.passagen.se/arianrhod/bairactaroa.htm :
Amurath 1881 "Weil"
As mentioned before, Amurath 1881 was sold since he was closely related to the Weil mares. Before leaving Weil he sired the stallions Selim 1896 (imported to Poland) and Amurath 1892 (sire of Kalga, the dam of Kewa). Before Selim 1896 left Weil he sired the stallion Nana Sahib I 1907 who sired Sahiba and was thus maternal grandsire of Amurath Sahib. The other mare Nana Sahib I sired, Zorza Pelkinska 1930, also left offspring that survived WW II.
Selim 1896 left only two get in Poland, one stallion not used in purebred breeding and a mare, Gazella I 1907, whose descendants were lost in World War II. The mares sired by Amurath 1881 at Weil were Amourette 1889, Sarah 1891, Sakuntala 1892, Sylphide I 1892 and Savona 1895.
At Radautz he sired the stallions 35 Amurath II 1907 and Amurath III, both imported to Poland. Most of their get was lost in WW II but Niespodzianka 1931 by 35 Amurath II and Bajka 1920 by Amurath III produced offspring that survived. Bajka 1920 was taken to Tersk in 1939 and produced one son by Hardy there but he was never used. Amurath 1881 also sired several mares at Radautz, of which the most noted was Amurath 1901, the dam of Koalicja.
http://home.arcor.de/h-g.m.lussberger/p ... raphie.htm
- joostvangestel
-
- Berichten: 7907
- Geregistreerd: 10-04-01
- Woonplaats: Reuver!
Geplaatst: 25-09-03 16:05
Mooie hoofden stonden vroeger bij Welsh ponies synoniem voor heel slechte achterhanden, matige lendenen en slecht gebruik van het achterbeen. Na jaren van selektie bestaan er nu ook Welsh ponies met een mooi hoofd én een mooie achterhand. Selekteren op hoofden houdt dus een risico in, net als selektie op aftekeningen.
Maar, ik denk dat het een en ander ook besides the point is. We praten hier over bloedlijnen, ooksprong en selektie op lendenmechanisme. Dat gaat dus niet over hoofden.
- CGJ12
-
- Berichten: 11673
- Geregistreerd: 18-07-03
Geplaatst: 25-09-03 16:10
Juist degene die hier steeds de nadruk legt op een goed lendenmechanisme, wijst geregeld naar het EASP als een stamboek die als geen ander fokt op een goed dragend skelet met lendenmechanisme.
Daarop het ik de doelstellingen vanhet EASP erbij gehaald en gewezen op de zeer gedetailleerde beschrijving van een gewenst hoofd.
Bij het EASP lijkt het hoofd daardoor te prevaleren boven een goed dragend skelet ipv net andersom wat steeds door Anna (Karel) wordt beweerd.
- Himyar
-
- Berichten: 4539
- Geregistreerd: 14-08-01
Geplaatst: 25-09-03 16:16
Anglo Arab, foaled in 1937 in Poland
Height 16.11/2
Breeder Maria Graffin Plater-Zyberk
Ramzes was imported to Germany in 1948 by Clemens Freiherr von Nagel, who initially gave the stallion to German jumping rider, Hans-Heinrich Brinkmann as a competition horse. Ramzes stood at the Holstein Verband in 1951and 1952 to refine the heavy Warmblood horses of the area. His sire was the great Thoroughbred, Rittersporn, while his dam was the Shagya Arab, Jordi. The Shagya is a breed that has been developed over several hundred years from a base of Andalusian, Lipizzan and Polish Warmblood mares, bred to Arab stallions.
Ramzes was an immediate success as a sire. His jumping offspring Retina, ridden by Fritz Thiedemann, Romanus with Hans Günther Winkler and Ramona with Alwin Schockemöhle established Ramzes' fame in Holstein, and resulted in him standing there for two more seasons, in 1959 and 1960.
While in Holstein, Ramzes bred showjumpers, in Westfalia, he produced dressage horses. The Ramzes son, Remus won individual dressage silver and team gold at the Tokyo Olympics, where he was ridden by Harry Boldt. Two years later, another son, Mariano (ridden by Josef Neckermann) won the World Dressage Championship, with Remus collecting another silver medal. Mariano won silver at the 1968 Games - and four years later, at the Munich Games, another son, Robin was a member of the German gold medal winning showjumping team. The Ramzes son, Radetzky established in Westfalia a line that led to Romadour II (although there is some doubt about the sire of Romadour II) and in turn to his gold medal winning son, Rembrandt.
In Holstein, Ramzes produced five licensed sons, including Raimond and Rigoletto. Rigoletto was sold to The Netherlands where he was an enormously successful sire of showjumpers. Raimond was the sire of Ramiro, arguably the most successful jumping sire of them all.
In his 'Stallion Book of the Holsteiner Warmblood Breed', Dr Dietrich Rossow has this to say about Ramzes and his influence:
'Ramzes was a medium framed, harmonious stallion with a very well set on neck, which was heavily muscled on the underside. He had a heavy poll, good width and depth of body and clean legs which were very good behind and light boned in front. His head was plain... In general it can be said that his Holsteiner offspring lacked size and were too fine... In conclusion it can be said that Ramzes had a positive effect on the old Holsteiner type. He sired a huge number of beautiful, supple riding horses. He decisively improved on the old, tremendous but high headed, flat backed jumping form. Doubtless because of his gaits, he produced hardly any dressage horses in Holstein. His offspring's heads are not always the most beautiful.'
In his history of the breed: 'The Holsteiner Horse', Romedio Graf von Thun-Hohenstein, sums up the influence of Ramzes:
'The marvelously positive results were doubtless due to the large percentage of Thoroughbred blood carried by Ramzes himself... Ramzes influence in Holstein seems to have achieved its greatest importance with the whole list of first class approved broodmares which carry his blood. On his dam's side, Ramzes carried a great deal of Amurath blood. However his offspring did not show any Amurath characteristics. This is probably due to the large percentage of Thoroughbred blood. The hereditary Amurath tendency to produce pacing, which did not necessarily nulify jumping ability as seen in the Argram line of the Hanoverian breed, never occurred in Holstein.'
http://www.die-feine.de/vorfahren.htm :
Ramzes Mutter JORDI ist eine interessante Mischung aus Shagya- und orginal Araber . Ihr Vater Shagya X-3 führt Mütterlicherseits wiederum Blut von Amurath 117 und Amurath ox . Amurath war eine gelungene Mischung aus Araber und Lippizaner- davon zweimal den orientalischen Zweig SIGLAVI und auch einmal den altspanischen Karster MEASTOSO xx . Mütterlicherseits geprägt von Tajar ox
http://www.hengste.de/seiten/Dynastien.html
http://hot.ee/pittsburgh/id16.htm
http://www.amurath.as.ro/frame.htm
http://www.agoca.com/asp/article/consul ... asp?id=357
http://www.araberseite.de/1-Geschichte.htm
http://www.infodienst-mlr.bwl.de/la/hul ... rassen.htm
http://www.arabhorsegermany.de/abshaara ... ound1.html
http://straightegyptians.com/barn/inter ... erika2.htm
- Himyar
-
- Berichten: 4539
- Geregistreerd: 14-08-01
Geplaatst: 25-09-03 16:17
The foundation stallions of the Shagya breed were original desertbred Arabians. They were bred with mares which showed a great deal of Arabian influence due to the long Turkish occupation of Eastern Europe. English Thoroughbreds and Lippizaners were also used occasionally in order to increase size and to improve movement and riding qualities.
- joostvangestel
-
- Berichten: 7907
- Geregistreerd: 10-04-01
- Woonplaats: Reuver!
Geplaatst: 25-09-03 16:25
Doen de Amerikanen nu aan geschiedvervalsing, of waarom is dit wat vreemd? Wat bedoelen ze met riding qualities? Dat is namelijk een heel erg ruim begrip...
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-03 16:25
ThePast03"]
[quote="Anna42 schreef:Tenzij je met keiharde bewijzen komt.
Als je zelf met keiharde bewijzen gaat komen om je therorie hard te maken zal ik ze hier ook netjes op een rij zetten.
Zo moeilijk is het niet om een aantal negatieve uitspraken over Krack C van jou hier onder elkaar te zetten.
Het is mijn gevoel dat het meer een promotiestunt is voor je eigen stamboek. Dat gevoel mag ik hebben.
Je kunt m.i. geen onpartijdige clinic geven (waarbij je het gebruik van Shayga bloed promoot) als je zelf voorzitter van een stamboek bent van het EASP.
Dat is mijn mening dat heeft niets met laster te maken.
Ik kan het wel laster vinden dat je hier bepaalde hengsten, naar mijn mening (ik zal het er maar weer netjes bijzetten) afkraakt.
Het is toch voldoende om alleen sportpaarden te laten zien die volgens jou goed gebouwd zijn. Dan begrijpt (als het goed is) iedereen vanzelf welke paarden niet goed gebouwd zijn en hoef je die ook niet meer te laten zien.
Van opbouwende kritiek leert iedereen en wil iedereen leren.
[/quote]
1. Ik heb die bewijzen al ettelijke keren op Bokt beschreven.
2. Op de clinic werden deze bewijzen onomstotelijk voor het voetlicht
gebracht. Daar ben je helaas niet geweest. Ik denk dat niemand er
behoefte aan heeft dat jij die bewijzen op een rijtje zet. Dat kun je
beter aan deskundigen overlaten.
3. Zet de negatieve uitspraken die ik heb geuit over krack C maar even
op een rijtje.
4. Je gevoel heb je omgezet in pertinente leugens en vervolgens deze
leugens geventileerd als discussiepunten.
5. Als je naar de clinic was geweest, had kun zien en horen dat Karel de
Lange volstrekt onpartijdig deze materie heeft behandeld.
6. Je gevoel klopt dus voor geen meter.
7. Ik kraak geen hengsten af. Heb die behoefte ook niet. Wat mij
interesseert en intrigeert is een goed sportpaard. En hoe dit goede
sportpaard tot stand is gekomen. Om het even van welk stamboek.
8. Ik denk dat we het aan de presentator van de clinic moeten overlaten
welke paarden hij gebruikt om de theorie en feiten visueel te
ondersteunen.
9. Als jij dat anders wilt doen in jouw presentatie ben jij daar volstrekt
vrij in.
10.De meningen die ik m.b.t. deze materie vertolk, zijn altijd opbouwend
bedoeld. Dus als je iets wil leren, ga dan de volgende keer naar de
clinic en ventileer dan je kritiek.
Laatst bijgewerkt door Anna42 op 25-09-03 16:31, in het totaal 1 keer bewerkt
- Himyar
-
- Berichten: 4539
- Geregistreerd: 14-08-01
Geplaatst: 25-09-03 16:26
In his history of the breed: 'The Holsteiner Horse', Romedio Graf von Thun-Hohenstein, sums up the influence of Ramzes:
'The marvelously positive results were doubtless due to the large percentage of Thoroughbred blood carried by Ramzes himself... Ramzes influence in Holstein seems to have achieved its greatest importance with the whole list of first class approved broodmares which carry his blood. On his dam's side, Ramzes carried a great deal of Amurath blood. However his offspring did not show any Amurath characteristics. This is probably due to the large percentage of Thoroughbred blood. The hereditary Amurath tendency to produce pacing, which did not necessarily nulify jumping ability as seen in the Argram line of the Hanoverian breed, never occurred in Holstein.'
- joostvangestel
-
- Berichten: 7907
- Geregistreerd: 10-04-01
- Woonplaats: Reuver!
Geplaatst: 25-09-03 16:42
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-03 16:45
CGJ12 schreef:Is maar betrekkelijk Joost.
Juist degene die hier steeds de nadruk legt op een goed lendenmechanisme, wijst geregeld naar het EASP als een stamboek die als geen ander fokt op een goed dragend skelet met lendenmechanisme.
Daarop het ik de doelstellingen vanhet EASP erbij gehaald en gewezen op de zeer gedetailleerde beschrijving van een gewenst hoofd.
Bij het EASP lijkt het hoofd daardoor te prevaleren boven een goed dragend skelet ipv net andersom wat steeds door Anna (Karel) wordt beweerd.
Lezen en begrijpen val nog niet mee. Nog maar eens weer lezen. ALLE functies (ook het hoofd is daar een onderdeel van) aan en van het sportpaard zijn bij het EASP (en wellicht het enige stamboek in Nederland) in detail omschreven.
Tja, waarom moet nu die neusgaten groot en donker zijn? Probeer er eens over na te denken welke functie de neus met grote donkere neusgaten voor een sportpaard heeft. Je zult er versteld van zijn dat je daar nooit aangedacht hebt en dat die oude Landstallmeisters met hun jarenlange rijpaardervaring dit allemaal wel en bewust meenamen.
- CGJ12
-
- Berichten: 11673
- Geregistreerd: 18-07-03
- joostvangestel
-
- Berichten: 7907
- Geregistreerd: 10-04-01
- Woonplaats: Reuver!
Geplaatst: 25-09-03 16:49
Himyar schreef:http://www.asilhorse.go.ro/shagya.htm :
Shagya Arabian
There was a growing military interest during the Austro-Hungarian Monarchy to raise a new war horse by crossing the quality mares Thoroughbred, Lipizzan and local mares with the import Arabians mostly from Syria. This program was started in 1774 on systematic raise principles, aiming to equip the Austrian Cavalry regiments with said modern warfare horses and the result was a successfull, practical, riding horse for every purpose under saddle and in harness, bigger, more bone and substance as compared to “Straight Egyptian”; the profile is pronouncedly dished, the muzzle tapered and small, skin fine, large eyes, beauty, amicable character and well balanced.
Ik had dit stukje onafhankelijk van himyar gevonden. Het vetgedrukte stukje zegt: "een oorlogspaard te fokken door het kruisen van de kwaliteitsmerries Volbloed, Lippizaners en lokale merries met import Arabieren"
Ook het Engels is behoorlijk krom, de strekking lijkt erop dat ze Arabierhengsten gebruikten voor het veredelen van de merries die al aanwezig waren.
- ThePast03
- Berichten: 49845
- Geregistreerd: 01-05-03
Geplaatst: 25-09-03 16:53
Anna42"]
De meningen die ik m.b.t. deze materie vertolk, zijn altijd opbouwend
bedoeld. Dus als je iets wil leren, ga dan de volgende keer naar de
clinic en ventileer dan je kritiek.
[/quote]
Nog maar een keer mijn bericht herhalen dan:
[quote="[*olduser*] schreef:Weet je wat. Ik geef je gewoon gelijk, anders blijft dit zo'n stom welles-nietes spelletje waar ik helemaal geen zin in heb.
Laten we gewoon weer inhoudelijk verder gaan.
Laatst bijgewerkt door ThePast03 op 25-09-03 16:58, in het totaal 2 keer bewerkt
- Excuseme
- Berichten: 1978
- Geregistreerd: 04-07-03
Geplaatst: 25-09-03 16:57
Zep schreef:Verder houd ik mijn mond maar in deze discussie. Het kan me eigenlijk geen bal schelen, zo lang ik er maar een fijn sportpaard aan heb. In dat opzicht ben ik prima tevreden met het WPN. (en met de schoonheid van mijn Welcome is het redelijk goedgekomen)
He, verdikke, Zep. Daarmee bevestig je weer eens de indruk die Randstedelingen hebben over ons Tukkers, als zijnde oppervlakkige en domme boeren
- joostvangestel
-
- Berichten: 7907
- Geregistreerd: 10-04-01
- Woonplaats: Reuver!
Geplaatst: 25-09-03 17:00
Verder moet ik Anna wel gelijk geven in het feit dat het een goeie zaak is dat het ras goed omschreven is. Prioriteiten zijn dan wel belangrijk om te stellen. Een fokdoel is niet hetzelfde als een prioriteit.