dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 10:46

fokfanaat schreef:
arie53 schreef:
Je hebt kennelijk een tegenovergestelde fokkerijvisie, waarom schitteren die van jouw niet allemaal in de GP?

Paarden volgens mijn fokkerijvisie en dus met een evenwichtige bouw schitteren ook in de GP.

beetje flauw om het onbeantwoord terug te ketsen, maar wil wel reageren.

Ten eerste geloof ik niet dat ik een totaal tegengestelde visie heb, ik geloof alleen niet dat het zo'n directe wetenschap is, fokkerij heeft met zoveel dingen te maken, en het kan altijd tegenvallen en anders uitpakken dan je gedacht had..


De directe wetenschap is gebaseerd op de wet van de zwaartekracht waar de hele evolutie aan onderhevig is. Als je een bepaald gewicht met een bepaalde omvang en met een steunpunt voor en aan het einde van de massa in balans wilt verplaatsen, zal het zwaartepunt in het midden moeten liggen.

In de fokkerij van paarden wil dit dus zeggen dat de paarden die het best aan dit concept voldoen ook fysiek het best kunnen functioneren.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 10:49


Dees

Berichten: 19524
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 10:52

Dat zeg jij toch?
Jij zegt toch dat paarden die niet in jouw gewenste model staan, niet kunnen presteren?
En een neerwaartse romp... dat past niet in jouw gewenste plaatje.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 11:25


arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 11:33

Dees schreef:
Dat zeg jij toch?
Jij zegt toch dat paarden die niet in jouw gewenste model staan, niet kunnen presteren?
En een neerwaartse romp... dat past niet in jouw gewenste plaatje.


Beter opletten Dees. Dat zijn niet mijn woorden.

Suzanne F.

Berichten: 54203
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 12:38

Ze kunnen zelfs GP dressuur lopen met een neerwaartse romp. De kwestie is alleen op welke manier, met gebrek aan juiste techniek. In het springen is de techniek niet het probleem, als hij er maar overheen komt. Maar daar komt de gezondheid en de extra slijtage om de hoek kijken.

Umeo
Berichten: 2293
Geregistreerd: 16-11-06
Woonplaats: Limburg-België

Re: dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 13:17

Is het niet zo dat er nog een groot verschil is tussen het balanspunt en het zwaartepunt bij een paard?

Ik vind alles wel een beetje dubbel. Geen enkel paard kan in balans lopen met een ruiter die niet goed zit/stoort. Maar ook geen enkele goede ruiter kan in balans rijden met een paard dat niet in balans loopt. Dus alles meteen op het paard afschuiven vind ik verkeerd...

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 13:37

Suzanne F. schreef:
. Maar daar komt de gezondheid en de extra slijtage om de hoek kijken.


Ja met hierboven een 19 jarige en de nodige 16-17 jarige.
Ik merk dat je weinig of niet de sport bekijkt en je zegt maar wat. :(:)

Suzanne F.

Berichten: 54203
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 13:41

Nou nou Ceas wat doe je weer lelijk. Ik leg alleen uit hoe Arie het bedoelt. Dat zijn volgens hem de nadelen van een niet-evenwichtsmodel. Zal best een kern van waarheid inzitten denk ik.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 13:48

Suzanne F. schreef:
Nou nou Ceas wat doe je weer lelijk. Ik leg alleen uit hoe Arie het bedoelt. Dat zijn volgens hem de nadelen van een niet-evenwichtsmodel. Zal best een kern van waarheid inzitten denk ik.


Bij jouw. doe je blijkbaar gauw lelijk ..en een opmerking van best een kern van waarheid.. Ja dan heeft men altijd gelijk..

Citaat:
Een paard kan enorm gezond zijn en tot op het hoogste niveau in de sport verschijnen met röntgenfoto’s waar je hem op driejarige leeftijd mee zou laten staan. Als je röntgenfoto’s neemt van paarden die op olympisch niveau in de sport verschijnen, zijn er veel waar je hard voorbij zou lopen.

Toch verschijnen deze paarden op het hoogste niveau in de sport. Dat heeft in mijn ogen veel met de instelling en de hardheid te maken.


http://www.horses.nl/gezondheid/artikel ... verdrijven

Maar nu zitten we over een ander topic te oh-en.. dus daar maar verder.. :(:)

Afbeelding

Hier gaat het verder over de romp.

Afbeelding

http://eventcontent.hippoonline.de/554/ ... lanENG.htm

live: 13.30 u

http://www.clipmyhorse.de/en/live/channel/1/

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 14:37

Ceasario schreef:

Citaat:
Maar dit hert is wel 19 jaar.


Dit is tegenwoordig en voor jou zeker al oud.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 14:46

arie53 schreef:
Ceasario schreef:

Citaat:
Maar dit hert is wel 19 jaar.


Dit is tegenwoordig en voor jou zeker al oud.



Er zijn genoeg eigenaren die ze eerder naar de slacht willen brengen.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 14:47

Of zeggen dat ze dat zullen doen :+

s0173957

Berichten: 5571
Geregistreerd: 19-06-08

Re: dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 14:54

Naar de slacht, voor de €300 die je er met veel moeite voor krijgt... natuurlijk nog goedkoper dan je DA betalen en Rendac bellen...

In elk geval, op 19jaar nog zo gezond zijn dat ze 'topsport' kunnen lopen is weinigen gegeven...

Vudress
Berichten: 1650
Geregistreerd: 13-05-05
Woonplaats: Nieuw-Vennep

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 14:58

Upgrade1 schreef:
Persoonlijk vind ik het gaan zitten onderdeel van een goede piaffe.

Grand Prix rijden gaat over zoveel meer dan het gaan zitten in de verzamelde onderdelen. Parzival gaat misschien niet zo klassiek zitten als bijvoorbeeld Ferro. Hij is het laatste jaar wel een voorbeeld op het gebied van harmonie, lichtheid en regelmaat.

Het vermogen tot sluiten is essentieel, het maakt zelfs het verschil tussen een LT en een GP paard. Toch bestaan er in de Grand Prix veel andere onderdelen waarin ook zaken als lengtebuiging en losgelatenheid belangrijk zijn. Daarin schieten de Spaanse of Portugese paarden toch echt tekort.

Lusitana

Berichten: 22717
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 15:21

Er zijn geen bewijzen voor dat een bepaald soort rijpaard wel of niet beter zou presteren, omdat er altijd zowel "slechte" (als in niet aan het ideaal beeld van die tijd voldoen) als "goede" (wel aan het ideaalbeeld van die tijd voldoen) door elkaar presteren op hetzelfde niveau en dus niet alleen "de goede" hogerop komen.

Met andere woorden, het is niet logisch om gespecialiseerd te fokken. Zelfs bij renpaarden is gebleken dat snelste paard x snelste paard geen volgende kampioen hoeft te geven. Die komen vaker zo uit het niets.
Het is dus ook niet logisch om te denken dat "opwaarts fokken" vanzelf opwaarts gaande kampioenen geeft. Opwaarts gebouwd en opwaarts gaan zijn verschillende dingen.
Het zit 'm bij dressuur toch vooral in de opleiding en training en dus de ruiter(s).
Ik ken voorbeelden van paarden die zelfs "gehandicapt" lijken (zeer holle rug, overbouwd) en zeer goed presteren.
Het skelet, dus de bouw, bepaalt wel waar de spieren en pezen zitten, maar niet altijd hoe ze gebruikt worden... en daar gaat het om bij dressuur. Het is geen Missverkiezing.

Het is niet zo dat alleen 1 soort paard dressuuroefeningen (van elk niveau) zou kunnen uitvoeren.

Een Portugees paard is trouwens NIET VAN 1 TYPE, daar vergissen mensen zich in. We hebben hier kleine, grote, lange, korte, hoogbenige, laagbenige, heffende en met "dressuur" gangen. De meeste mensen zijn verbaasd dat je hier amper een "barok" paard kunt vinden en dat velen niet eens van een warmbloed te onderscheiden zijn....
Het Portugese paard is niet te vergelijken met het gemiddelde Spaanse paard (een ander mag die verdedigen ;) ). Ze zijn hier altijd op functionaliteit gefokt, nooit op schoonheid, en daardoor zijn types uiteenlopend en zijn ze dus wel geschikt voor de sport. Sterker nog, een fokker als Caetano fokt paarden die hij uitprobeert voor stierenvechten, springen en dressuur en waar ze dan in uitblinken, worden ze voor gebruikt, maar voordat ze bereden worden is dat dus nog helemaal niet bepaald door het fokprogramma. Util was een voorbeeld van een GP paard dat eerst ook nog gewoon in de arena heeft aangetreden....

Dat men niet zoveel Portugezen ziet heeft meer te maken met het feit dat er niet zoveel zijn die dressuurwedstrijden starten (neemt hier geen belangrijke plek in), en dat ze in het iberische circuit blijven, met af en toe Frankrijk erbij.

Wat ik zeggen wil, er zijn Portugese paarden die en, en, en kunnen en niet alleen maar dit of dan goed kunnen. Of dit of dat niet goed kunnen.

arie53 schreef:
De juryleden rommelen regelmatig met de FEI regels.

En daarin zit het 'm dat mensen soms een verkeerd beeld krijgen van goed en slecht en veroordelen op verkeerde gronden.
Een kampioen is dat niet altijd verdient, en een lager geeindigd paard is niet altijd meteen een slechter paard.
Ik zie ook vaak genoeg (zeer) slechte bewegingen hoog beloond.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 15:51

Lusitana schreef:
Met andere woorden, het is niet logisch om gespecialiseerd te fokken. Zelfs bij renpaarden is gebleken dat snelste paard x snelste paard geen volgende kampioen hoeft te geven. Die komen vaker zo uit het niets.


Tineke Bartels had met Duco of Barbria tegenwoordig niet eens een ZZ wedstrijd gewonnen. De dressuurpaarden worden wel degelijk steeds beter en ervaren het werk met een goede ruiter gemakkelijker omdat ze gefokt worden met de tools om dat werk aan te kunnen.

Wat betreft renpaarden, die worden al eeuwen alleen maar gespecialiseerd gefokt, wat jij bedoelt is dat er soms een verassing komt uit een bloedlijn waar dat niet verwacht werd, maar dat komt niet uit het niets, dat is altijd terug te voeren.

Als Portugese paarden een speciaal talent zouden hebben om makkelijk op het hoogste niveau te presteren zouden die op grote schaal internationaal gekocht worden daarvoor, maar dat zie ik met die basis bewegingen nog niet gebeuren.

Zie de heldere uitleg van Vudress

setteke

Berichten: 3506
Geregistreerd: 05-11-09
Woonplaats: Onder zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 17:14

Lusitana schreef:
Met andere woorden, het is niet logisch om gespecialiseerd te fokken.


Juist wel, door een model te fokken die van nature bergop gebouwd is voor de dressuur. Zo'n paard zal het allicht makkelijker hebben als zijn soortgenoten, die een hoop moeten compenseren door een ietwat onvoordelige bouw.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 17:55

sarabande schreef:
Lusitana schreef:
Met andere woorden, het is niet logisch om gespecialiseerd te fokken. Zelfs bij renpaarden is gebleken dat snelste paard x snelste paard geen volgende kampioen hoeft te geven. Die komen vaker zo uit het niets.


Tineke Bartels had met Duco of Barbria tegenwoordig niet eens een ZZ wedstrijd gewonnen. De dressuurpaarden worden wel degelijk steeds beter en ervaren het werk met een goede ruiter gemakkelijker omdat ze gefokt worden met de tools om dat werk aan te kunnen.


Bartels was toen ook al niet denderend en is al helemaal geen referentie om te bepalen of de dressuurpaarden wel of niet vooruit zijn gaan.

Fokkers moeten er altijd naar streven om de paarden met betere functionele eigenschappen uit te rusten waardoor ze gemakkelijker aan de FEI reglementen kunnen voldoen.

setteke

Berichten: 3506
Geregistreerd: 05-11-09
Woonplaats: Onder zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 18:09

arie53 schreef:
Bartels was toen ook al niet denderend en is al helemaal geen referentie om te bepalen of de dressuurpaarden wel of niet vooruit zijn gaan.


Zo, wat een boute uitspraak.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 18:38

Lusitana schreef:
Er zijn geen bewijzen voor dat een bepaald soort rijpaard wel of niet beter zou presteren, omdat er altijd zowel "slechte" (als in niet aan het ideaal beeld van die tijd voldoen) als "goede" (wel aan het ideaalbeeld van die tijd voldoen) door elkaar presteren op hetzelfde niveau en dus niet alleen "de goede" hogerop komen.

Met andere woorden, het is niet logisch om gespecialiseerd te fokken. Zelfs bij renpaarden is gebleken dat snelste paard x snelste paard geen volgende kampioen hoeft te geven. Die komen vaker zo uit het niets.
Het is dus ook niet logisch om te denken dat "opwaarts fokken" vanzelf opwaarts gaande kampioenen geeft. Opwaarts gebouwd en opwaarts gaan zijn verschillende dingen.
Het zit 'm bij dressuur toch vooral in de opleiding en training en dus de ruiter(s).
Ik ken voorbeelden van paarden die zelfs "gehandicapt" lijken (zeer holle rug, overbouwd) en zeer goed presteren.
Het skelet, dus de bouw, bepaalt wel waar de spieren en pezen zitten, maar niet altijd hoe ze gebruikt worden... en daar gaat het om bij dressuur. Het is geen Missverkiezing.

Het is niet zo dat alleen 1 soort paard dressuuroefeningen (van elk niveau) zou kunnen uitvoeren.

Een Portugees paard is trouwens NIET VAN 1 TYPE, daar vergissen mensen zich in. We hebben hier kleine, grote, lange, korte, hoogbenige, laagbenige, heffende en met "dressuur" gangen. De meeste mensen zijn verbaasd dat je hier amper een "barok" paard kunt vinden en dat velen niet eens van een warmbloed te onderscheiden zijn....
Het Portugese paard is niet te vergelijken met het gemiddelde Spaanse paard (een ander mag die verdedigen ;) ). Ze zijn hier altijd op functionaliteit gefokt, nooit op schoonheid, en daardoor zijn types uiteenlopend en zijn ze dus wel geschikt voor de sport. Sterker nog, een fokker als Caetano fokt paarden die hij uitprobeert voor stierenvechten, springen en dressuur en waar ze dan in uitblinken, worden ze voor gebruikt, maar voordat ze bereden worden is dat dus nog helemaal niet bepaald door het fokprogramma. Util was een voorbeeld van een GP paard dat eerst ook nog gewoon in de arena heeft aangetreden....

Dat men niet zoveel Portugezen ziet heeft meer te maken met het feit dat er niet zoveel zijn die dressuurwedstrijden starten (neemt hier geen belangrijke plek in), en dat ze in het iberische circuit blijven, met af en toe Frankrijk erbij.

Wat ik zeggen wil, er zijn Portugese paarden die en, en, en kunnen en niet alleen maar dit of dan goed kunnen. Of dit of dat niet goed kunnen.


http://www.youtube.com/watch?v=O4glo6LB ... re=related :+

Lusitana

Berichten: 22717
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 21:37

sarabande schreef:
Als Portugese paarden een speciaal talent zouden hebben om makkelijk op het hoogste niveau te presteren zouden die op grote schaal internationaal gekocht worden daarvoor, maar dat zie ik met die basis bewegingen nog niet gebeuren.

Moeilijk he, lezen.... Er is niet 1 type portugees paard, het portugese paard bestaat niet. Een van de portugese paarden is de Lusitano en daarbinnen vind je alle types. Ze moeten hier net zo een paard selecteren en trainen als in elk om het even ander land. Daarbij gelooft men in het buitenland, net als jij, over het algemeen nog steeds halstarrig dat portugese paarden per definitie van een bepaald "ongeschikt" type zou zijn, dus dat helpt de handel niet, behalve op ander gebied. Er worden ontzettend veel portugese paarden uitgevoed, maar niet specifiek als GP paard, maar ze zitten er zeker WEL BIJ.
Het is natuurlijk niet zo dat elk nederlands paard een topper is.

Als je werkelijk denkt dat een "omhooggebouwde romp" een instant dressuurpaard maakt, moet je ook geloven dat een willekeurig portugees paard met een omhoogbgebouwde romp dat is, maar die is dat dan weer niet he.... :+ Er moet vooral ook een Hollandse of Duitse stempel op staan.... dat is toch ene kromme gedachtengang?

OF het zit 'm inderdaad helemaal in de bouw, dan gaat het op voor alle paarden over de hele wereld die daar aan voldoen, of het zit 'm in andere dingen. En gezien het feit dat we aan de top helemaal niet alleen "omhooggebouwde" paarden zien, kun je nooit de conclusie trekken dat het een voorwaarde moet zijn voor een topper.

Voor een beter beeld van portugese paarden verwijs ik naar de galerij van dressageportugal.pt http://www.dressageportugal.pt/pt/galeria/
Achter elk enkel beeld zitten meer foto's.
Laatst bijgewerkt door Lusitana op 03-12-11 21:58, in het totaal 1 keer bewerkt

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 21:56

Lusitana schreef:
sarabande schreef:
Als Portugese paarden een speciaal talent zouden hebben om makkelijk op het hoogste niveau te presteren zouden die op grote schaal internationaal gekocht worden daarvoor, maar dat zie ik met die basis bewegingen nog niet gebeuren.

Moeilijk he, lezen.... Er is niet 1 type portugees paard, het portugese paard bestaat niet. Een van de portugese paarden is de Lusitano en daarbinnen vind je alle types. Ze moeten hier net zo een paard selecteren en trainen als in elk om het even ander land. Daarbij gelooft men in het buitenland, net als jij, over het algemeen nog steeds halstarrig dat portugese paarden per definitie van een bepaald "ongeschikt" type zou zijn, dus dat helpt de handel niet, behalve op ander gebied. Er worden ontzettend veel portugese paarden uitgevoed, maar niet specifiek als GP paard, maar ze zitten er zeker WEL BIJ.
Het is natuurlijk niet zo dat elk nederlands paard een topper is.

Als je werkelijk denkt dat een "omhooggebouwde romp" een instant dressuurpaard maakt, moet je ook geloven dat een willekeurig portugees paard met een omhoogbgebouwde romp dat is, maar die is dat dan weer niet he.... :+ Er moet vooral ook een Hollandse of Duitse stempel op staan.... dat is toch ene kromme gedachtengang?

OF het zit 'm inderdaad helemaal in de bouw, dan gaat het op voor alle paarden over de hele wereld die daar aan voldoen, of het zit 'm in andere dingen. En gezien het feit dat we aan de top helemaal niet alleen "omhooggebouwde" paarden zien, kun je nooit de conclusie trekken dat het een voorwaarde moet zijn voor een topper.



Het gaat bij een opwaartslopende romp ook niet om omhooggebouwde paarden. Integendeel zelfs. Een evenwichtiggebouwd paard is niet omhooggebouwd en draagt op stand 60% van het gewicht op de voor- en 40 % op de achterhand. Het skeletmechaniek stelt deze paarden in staat om het lichaamsgewicht evenwichtig in de beweging te verdelen en in balans voort te bewegen.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 21:59

Vudress schreef:
Upgrade1 schreef:
Persoonlijk vind ik het gaan zitten onderdeel van een goede piaffe.

Grand Prix rijden gaat over zoveel meer dan het gaan zitten in de verzamelde onderdelen. Parzival gaat misschien niet zo klassiek zitten als bijvoorbeeld Ferro. Hij is het laatste jaar wel een voorbeeld op het gebied van harmonie, lichtheid en regelmaat.

Het vermogen tot sluiten is essentieel, het maakt zelfs het verschil tussen een LT en een GP paard. Toch bestaan er in de Grand Prix veel andere onderdelen waarin ook zaken als lengtebuiging en losgelatenheid belangrijk zijn. Daarin schieten de Spaanse of Portugese paarden toch echt tekort.


Waar schiet deze dan in tekort?

Afbeelding

Lusitana

Berichten: 22717
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-12-11 22:04

arie53 schreef:
Het gaat bij een opwaartslopende romp ook niet om omhooggebouwde paarden. Integendeel zelfs. Een evenwichtiggebouwd paard is niet omhooggebouwd en draagt op stand 60% van het gewicht op de voor- en 40 % op de achterhand. Het skeletmechaniek stelt deze paarden in staat om het lichaamsgewicht evenwichtig in de beweging te verdelen en in balans voort te bewegen.

Omhoog gebouwd staat tussen aanhalingstekens. Lees maar opwaartse romp. Het standpunt blijft hetzelfde!
Er wordt beweerd door enkelen (en zeker niet door mij) dat het DE bijdrage is tot een goed dressuurpaard, maar voorlopig is daar geen bewijs voor omdat dan alle toppers zo gebouwd zouden zijn en dat is dus niet zo...
Daarbij als het voor het ene paard geldt moet het ook voor het andere paard gelden. Maar portugese paarden deugen-als ik het zo lees- bij voorbaat niet, maakt niet uit hoe ze gebouwd zijn.... :+