Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-01-12 14:16

Geplaatst: 09-01-12 14:16

s0173957 schreef:
Heterosis heeft in dit verhaal zo'n klein aandeeltje caesario... heterosis speelt voornamelijk op groei- en productie-eigenschappen... amper op sportkwaliteiten...

Heterosis of hybride groeikracht is het effect dat de nakomeling het gemiddelde van een of meer eigenschappen van de beide ouders overtreft. Tenzij de sportmarker gevonden hebt. :(:)

**Geplaatst**: 09-01-12 14:23

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Geplaatst: 09-01-12 14:23

Ik kan je cursussen en artikels genoeg tonen over kwantitatieve genetica die duiden dat Heterosis vooral bij productiekwaliteiten en gezondheidskwaliteiten een invloed hebben.

Dus om te zeggen dat je door heterosis simpelweg een beter paard kan fokken klopt niet.

**Geplaatst**: 09-01-12 15:14

Geplaatst: 09-01-12 15:14

ceasario schreef:
s0173957 schreef:
Heterosis heeft in dit verhaal zo'n klein aandeeltje caesario... heterosis speelt voornamelijk op groei- en productie-eigenschappen... amper op sportkwaliteiten...

Heterosis of hybride groeikracht is het effect dat de nakomeling het gemiddelde van een of meer eigenschappen van de beide ouders overtreft. Tenzij de sportmarker gevonden hebt.

Wat is heterosiseffect dan bij de inzet van een Volbloed op een warmbloedpaard? Welke eigenschappen van de ouder worden bij het product overtroffen?

**Geplaatst**: 09-01-12 15:17

Geplaatst: 09-01-12 15:17

Masada schreef:
arie53 schreef:
acht jaar geldt tegenwoordig al als oud.

Masada schreef:
Wie beweerd dat 8 jaar oud is?

Uit een verslag in de St. Georg bleek dat het merendeel van de uitgekeerde paarden bij de verzekersmij. onder de acht jaar was.

Zet maar eens een paard van acht jaar op Marktplaats.

**Geplaatst**: 09-01-12 15:24

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Geplaatst: 09-01-12 15:24

Als dat een Z-paard is zal die relatief goed verkopen...

**Geplaatst**: 09-01-12 15:26

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Geplaatst: 09-01-12 15:26

Mee eens!
Tegenwoordig woorden de meeste paarden op dat niveau voor een bedrag op internet gezet waar je u tegen zet!
Kortom tijd = geld

.

**Geplaatst**: 09-01-12 15:47

Geplaatst: 09-01-12 15:47

DDW1190 schreef:
Mee eens!
Tegenwoordig woorden de meeste paarden op dat niveau voor een bedrag op internet gezet waar je u tegen zet!
Kortom tijd = geld .

Op 8 jarige leeftijd Z lopen is niet zo bijzonder toch? Z is nog altijd basisnivo.

**Geplaatst**: 09-01-12 15:51

Geplaatst: 09-01-12 15:51

arie53 schreef:
Uit een verslag in de St. Georg bleek dat het merendeel van de uitgekeerde paarden bij de verzekersmij. onder de acht jaar was.

Zet maar eens een paard van acht jaar op Marktplaats.

Zijn die paarden dan van ouderdom overleden Arie? Ik lees in jouw bericht nml. niet dat ze door ouderdom overleden zijn.

**Geplaatst**: 09-01-12 15:53

Geplaatst: 09-01-12 15:53

Dat ligt er ook aan hoe snel dat gegaan is en wat voor punten de proeven opleveren. Als een paard vanaf zijn 4e meegaat, geen blessure's krijgt en het in het hoofd kan verwerken, na 4 jaar Z loopt vind ik dat wel lang. Een 8 jarige die met iedere week op wedstrijd gaan en op geluk net aan 204 scoort vind ik ook niet zo boeiend.

@ DDW1190: vragen is nog geen krijgen

Het kan zijn dat er een bedrag gevraagd wordt dat niet bij het paard en de kwaliteiten past en uiteindelijk bepaalt de koper of dat paard het waard is ja of nee. Dat er dan iemand komt die 0,0 kijk heeft op een paard en te veel betaald, tja, daar ben je zelf bij. Je kunt ook een kenner meenemen.

**Geplaatst**: 09-01-12 18:28

Geplaatst: 09-01-12 18:28

s0173957 schreef:
Dus om te zeggen dat je door heterosis simpelweg een beter paard kan fokken klopt niet.

Een ander paard met als doel minder strooien..van daar die 7-8 generaties rijpaardbloed.
En dan maakt het niet uit welke richting je in wil fokken , maar je moet wel een plan hebben..
En dat heeft men na de volbloed niet meer gehad..Het was meer van god zegen de greep.

**Geplaatst**: 09-01-12 18:36

Geplaatst: 09-01-12 18:36

Masada schreef:
DDW1190 schreef:
Mee eens!
Tegenwoordig woorden de meeste paarden op dat niveau voor een bedrag op internet gezet waar je u tegen zet!
Kortom tijd = geld .

Op 8 jarige leeftijd Z lopen is niet zo bijzonder toch? Z is nog altijd basisnivo.

Daar heb je gelijk in, maar doelde meer op de paarden die hoger liepen op jongere leeftijd!
Sorry voor het verkeerde beeld wat ik je gaf

.

**Geplaatst**: 09-01-12 19:02

Geplaatst: 09-01-12 19:02

Dit maar een voorbeeld.
Zo'n hengst kun je bv. aan bepaalde merries plakken..waarbij bepaald bloed al is over gedoseerd.
bv. ze struikelen al over een drempel.

Afbeelding

http://www.horsetelex.nl/pedigree.php?h ... axniveau=8

**Geplaatst**: 09-01-12 20:13

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Geplaatst: 09-01-12 20:13

Maar Ungarn, de drempel overwinnen lossen ze toch niet op door bijv. een Bretton Woods in te zetten?

**Geplaatst**: 10-01-12 00:31

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Geplaatst: 10-01-12 00:31

Mister A: Iedere zich zelf respecterende organisatie toetst haar gevoerde beleid. Het is dringend noodzakelijk dat het KWPN onderzoekt of er genetische vooruitgang geboekt wordt en dus een juist beleid gevoerd wordt. Welke jaren je daarbij als referenties neemt, maakt in principe niet uit. Ik zou het doen per fokgeneratie (ieder 4 jaar), want bijsturen kost toch al genoeg tijd. Naast de insteek vanaf het prestatieniveau van de paarden (WBFSH-ranking), kun je ook groepen jonge paarden nemen met een gemiddelde en een ver bovengemiddelde verwachtingswaarde om daarna op bepaalde leeftijden het prestatieniveau tussen de groepen te toetsen. Je kunt dan gelijk de leeftijd meenemen waarop bepaalde prestatieniveau’s behaald worden en vaststellen of paarden inderdaad gemiddeld jonger een bepaald niveau halen of dat het uitzonderingen zijn.

Ceasario: De leden van een stamboek, dat nr. 1 op de WBFSH-ranking staat zullen daar misschien van profiteren door de PR die het met zich meebrengt, niet meer en niet minder. Fokkers gebruiken echter de door een stamboek geselecteerde hengsten en niet alle goedgekeurde hengsten binnen een stamboek hebben een even goed niveau. Dat is bij alle stamboeken zo. Eén enkele outcross-combinatie zal Duitsland niet op het hoogste plan brengen. Het stamboek, dat een zo hoog mogelijk genetisch niveau van haar hele hengstenstapel realiseert, heeft haar fokkers de meeste vooruitgang te bieden.

Citaat Ceasario: “Een ander paard met als doel minder strooien..van daar die 7-8 generaties rijpaardbloed. En dan maakt het niet uit welke richting je in wil fokken , maar je moet wel een plan hebben..
En dat heeft men na de volbloed niet meer gehad..Het was meer van god zegen de greep’’

Had jij na de Volbloedperiode voor de KWPN-populatie dan wel een fokplan Ceasario en heb je dan nu een fokplan voor de hele populatie ? Ik vrees dat 7-8 generaties rijpaardbloed alleen niet voldoende is voor topsort, daar vindt je er o.a. in Duitsland zat van. Maar misschien is het winnen van de Pavo-cup wel jou hoogste -overigens respectabele- fokdoel.

Je zegt ‘dan maakt het niet in welke richting je wilt fokken’’, daar begrijp ik helemaal niets van. Wat is jou fokdoel Ceasario ???? Het steeds maar plaatsen van pedigree’s en foto’s van individuele paarden is niet visionair. Hoe blijven de Nederlandse fokkers Duitsland voor ? That’s the question !!! Of in jou geval: heeft het NRW nog plannen om een rol te spelen op het wereldtoneel en wordt er een fokplan gehanteerd ?

**Geplaatst**: 10-01-12 09:36

Geplaatst: 10-01-12 09:36

Natuurlijk is het van belang om regelmatig het beleid te toetsen.
Maar zolang een goede vergelijiking met andere toonaangevende Europese stamboeken niet mogelijk is blijft de vraag
waarmee je je moet vergelijken.
De WBSFH-ranking lijkt mij daar niet voor geschikt, te weinig wetenschappelijk onderbouwd, te veel afhankelijk van toevalligheden
als ruiterinvloeden.
Blijft over een vergelijking binnen je eigen stamboek zoals ik hiervoor al aangaf.
Natuurlijk doet het er weinig toe welke jaren je naast elkaar legt en dan kan je inderdaad een beeld krijgen of paarden op jongere leeftijd
al beter presteren.
Daar is echter veel meer onderzoek voor nodig. Dat gebeurt ook wel maar er is geen batterij wetenschappers beschikbaar voor elk
gewenst onderzoek. Daar is helaas bij de leden niet altijd voldoende draagvlak voor.
Momenteel lijkt de trent wat meer te gaan richting ledenbetrokkenheid, zeg maar koffiedrinken bij de leden thuis

Het KWPN werkt al jarenlang samen met wetenschappers van WU. Daar liggen volgens mij nog wel kansen.

**Geplaatst**: 10-01-12 09:54

Geplaatst: 10-01-12 09:54

donia schreef:
Het stamboek, dat een zo hoog mogelijk genetisch niveau van haar hele hengstenstapel realiseert, heeft haar fokkers de meeste vooruitgang te bieden.

Dat klopt,maar dan wel iets anders: De fokkers die een zo hoog mogelijk genetisch niveau van haar merriestapel realiseert heeft de markt de meeste vooruitgang te bieden.

donia schreef:
Had jij na de Volbloedperiode voor de KWPN-populatie dan wel een fokplan Ceasario en heb je dan nu een fokplan voor de hele populatie ?

Citaat:
Grosso Z:
De paardenfokkerij was tot begin dit jaar hobby. Voor zijn vier fokmerries ( twee dochters van Joost uit Abgar-moeders en twee dochters van Odd Job xx uit Gelderse moeders ) wilde hij eens wat anders.
Bij toeval kwam hij vlak over de grens bij Roermond op het paardenbedrijf van een Duits groot-industrieel. Stoeterij St. Ludwig, zoals dat bedrijf heet, had een hengst op stal die Coolen bijzonder aansprak: Grosso Z. Deze vijfjarige, op stoeterij Zangersheide geboren Hannoveraan was goedgekeurd voor drie Westduitse fokgebieden en voor België, maar niet voor Nederland. bron: de Boerderij 7 Juni 1988

Citaat:
fokplan voor de hele populatie

Ik wilde niet wat anders, Maar om een gehoor te geven aan de oproep van de hr. van der Veen ( Hoofdinspekteur wpn en voorheen werkzaam in de genetica in Wageningen en niet de stomste) die opriep om wanneer je genetisch verder wil komen je minimaal 7 generaties rijpaardbloed moet hebben en heb ik daar voor mezelf gehoor aan gegeven door opnieuw te beginnen en 2 merries aan te schaffen. nl. 1 merrie uit de toen beroemde stam van It's Otto en later Weyden die er bij kwam. En de stam van Stassen die al verder was dan de gemiddelde fokker in Nederland met nafok uit de beroemde Octavia (Abgar xx X Epigoon-Amor) en dan duurt het nog zeker 20 jaar om 7-8 generaties te krijgen..
Blijkbaar heeft men dat zelf als nieuwe stamboekleiders ook ontdekt en is men over gestapt opnieuw naar de waan van de dag, daar ze immers ruim 10000 merries hebben om hun ideen op uit te proberen..Dat is wat anders dan met 2 merries fokken.

En terug komende op de vraag een fokplan voor de hele populatie...Dat heeft van der Veen al uitgeroepen 20 jaar geleden !!!!!!!!

Maar probeer maar eens om binnen een stamboek (bv KWPN in dit geval) 8 generaties rijpaardbloed te creeren met zoals jij zegt met een zo hoogst mogelijk niveau en dat voor de gehele stamboek populatie dat lukt je niet ( en helemaal niet wanneer je gaat specialiseren) zonder elders ander bloed aan te trekken..en ook dat gaat moeilijker worden..Tenzij je terug wilt in de fokkerij zoals in de jaren 50 waarbij inteelt over elkaar heen struikelde alleen omdat er genetisch te weinig voorhanden is..en daarmee geef ik tevens aan dat een stamboek niets meer is dan een registratieburo met een zeer beperkt genetische hengstenstapel.
Dit ontdekte ik na de oproep van van der Veen.

donia schreef:
Je zegt ‘dan maakt het niet in welke richting je wilt fokken’’, daar begrijp ik helemaal niets van. Wat is jou fokdoel Ceasario

Mijn fokdoel is altijd geweest, "hobbymatig" een paard voor mezelf te fokken waarbij een gemiddelde gebruiker mee uit de voeten kan en waarbij de aanleg van verschillende disciplines in de moederlijn aanwezig is.

Laatst bijgewerkt door ceasario op 10-01-12 10:27, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-01-12 10:09

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Geplaatst: 10-01-12 10:09

Wat ik dan niet helemaal begrijp; en vat dat vooral niet verkeerd op, is waarom je bij een paard voor de gemiddelde ruiter genetisch hogere eisen stelt?

**Geplaatst**: 10-01-12 10:37

Geplaatst: 10-01-12 10:37

Vudress schreef:
Wat ik dan niet helemaal begrijp; en vat dat vooral niet verkeerd op, is waarom je bij een paard voor de gemiddelde ruiter genetisch hogere eisen stelt?

Omdat het nivo van de ruiter omhoog dient te gaan..en gaat.
Zo gaf ik elders aan dat bv. in een "ontwikkelingsgebied" als oost-Duitsland maar ook Moskou, miljoenen worden geinvesteerd in onderwijs en gebouwen.

**Geplaatst**: 10-01-12 11:34

Geplaatst: 10-01-12 11:34

donia schreef:

Citaat:
Het stamboek, dat een zo hoog mogelijk genetisch niveau van haar hele hengstenstapel realiseert, heeft haar fokkers de meeste vooruitgang te bieden.

Een stamboek dat een zo homogeen mogelijk merriestapel realiseert, heeft haar fokkers en de sport het meest te bieden.

Een genetisch hoog niveau van de hengsten is alleen maar mogelijk als daar een homogene merriestapel aan ten grondslag ligt.

De geniale Oberlandstallmeister Dr. Rau onderkende dit probleem al in 1909 en schrijft in "Die Deutsche Pferdezuchten":

'Men verkrijgt geen rijpaard-prestatievaardigheden door toevoer van Engels Volbloed (raceskelet). Allereerst is een uniform type vereist. De bouwstenen bestaan uit combinatie van lengte- breedte- en hoogtedimensies en de vormen van het skelet. Bij een uniform type, een uniform skelet, uniforme verhoudingen, gelijke voortstuwing - een samenspel van gelijke elementen benodigd voor de verlangde prestaties. Alleen als deze uniforme elementen aanwezig zijn, dan is de hele fokkerij gelijkmatig in de prestatie. Des te meer typen in een fokkerij des te groter worden de nadelen'.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-01-12 11:47

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Geplaatst door de TopicStarter : 10-01-12 11:47

Laat de toekomst na hem zijn woorden nu volledig achterhaald hebben
Daarom is dat gewroet in 100 jaar oude uitspraken ook totaal niet relevant en ook totaal off topic

**Geplaatst**: 10-01-12 12:45

Geplaatst: 10-01-12 12:45

Dan heb je er weinig van begrepen.

En offtopic is de uitspraak al helemaal niet. Het geeft goed onderbouwd aan wanneer men in een fokkerij niet één maar veel vruchten kan oogsten.

**Geplaatst**: 10-01-12 13:26

Re: Specialisatie werpt vruchten af???

Geplaatst: 10-01-12 13:26

sarabande schreef:
Ik vind 6 jaar voor dit niveau, en zeker gezien het feit dat met een goedgekeurde hengst al op 2 jarige leeftijd begonnen is, rijkelijk vroeg en het idee van een sabbatical waarin hij alleen maar dekt lijkt me uitstekend
Andere kant is dat wij fokkers door selectie op eigenschappen en mogelijkheden op dit moment paarden fokken voor wie het werk veel minder zwaar is dan voor het paard dat voor zon 20 jaar geleden gefokt werd.
Je ziet ook in de GP de paarden steeds jonger starten, en als die dat niet aan zouden kunnen zouden ze veel meer blessures hebben, ondanks hun zo functionele bouw en bewegingen.
Die blessures zie je eerder optreden bij verkeerd gebruik, dan bij het jong uitbrengen door een heel getalenteerde ruiter/amazone.
Het is wel een interessante discussie overigens, ook voor de fokkers aan wie al jaren door onbeholpen gebruikers verweten wordt dat ze slechte paarden fokken.

Vergelijken met het paard dat 20 jaar geleden gefokt werd lijkt gewoon aan te sluiten bij de topicvraag, maar de kern van de vraag blijft toch of het idd zo is dat paarden die volgens de specialisatie gefokt zijn nu beter presteren/makkelijker het werk aankunnen, dan paarden waarbij nog geen specialisatie is toegepast?

**Geplaatst**: 10-01-12 15:08

Geplaatst: 10-01-12 15:08

Nicole288 schreef:
Vergelijken met het paard dat 20 jaar geleden gefokt werd lijkt gewoon aan te sluiten bij de topicvraag, maar de kern van de vraag blijft toch of het idd zo is dat paarden die volgens de specialisatie gefokt zijn nu beter presteren/makkelijker het werk aankunnen, dan paarden waarbij nog geen specialisatie is toegepast?

Zolang men maar roept dat bij 4 generaties rijpaardbloed en waarbij het dier dressuurmatig goed loopt om die specialisatie te noemen, snijdt geen hout om die onder de noemer specialisatie te zetten..Dat zijn paarden die merendeel zijn boven komen drijven uit een productie van bv. 50000 veulens.
http://www.kwpn.nl/data/events/00019889.pdf

arie53 schreef:
[b]Een stamboek dat een zo homogeen mogelijk merriestapel realiseert, heeft haar fokkers en de sport het meest te bieden.

Een genetisch hoog niveau van de hengsten is alleen maar mogelijk als daar een homogene merriestapel aan ten grondslag ligt.

De geniale Oberlandstallmeister Dr. Rau onderkende dit probleem al in 1909 en schrijft in "Die Deutsche Pferdezuchten.

Dan ga je richting een Ras fokken en daar komen we net uit de 50tiger jaren vandaan..(Waar volop lijnen en inteelt werd toegepast om die homogene kenmerken te behouden.)

**Geplaatst**: 10-01-12 15:22

Geplaatst: 10-01-12 15:22

ceasario schreef:
Nicole288 schreef:
Vergelijken met het paard dat 20 jaar geleden gefokt werd lijkt gewoon aan te sluiten bij de topicvraag, maar de kern van de vraag blijft toch of het idd zo is dat paarden die volgens de specialisatie gefokt zijn nu beter presteren/makkelijker het werk aankunnen, dan paarden waarbij nog geen specialisatie is toegepast?

Zolang men maar roept dat bij 4 generaties rijpaardbloed en waarbij het dier dressuurmatig goed loopt om die specialisatie te noemen, snijdt geen hout om die onder de noemer specialisatie te zetten..Dat zijn paarden die merendeel zijn boven komen drijven uit een productie van bv. 50000 veulens.
http://www.kwpn.nl/data/events/00019889.pdf

En waarvan men krampachtig wil denken dat deze paarden het werk beter of makkelijker aankunnen.

**Geplaatst**: 10-01-12 15:39

Geplaatst: 10-01-12 15:39

ceasario schreef:
Nicole288 schreef:
Vergelijken met het paard dat 20 jaar geleden gefokt werd lijkt gewoon aan te sluiten bij de topicvraag, maar de kern van de vraag blijft toch of het idd zo is dat paarden die volgens de specialisatie gefokt zijn nu beter presteren/makkelijker het werk aankunnen, dan paarden waarbij nog geen specialisatie is toegepast?

Zolang men maar roept dat bij 4 generaties rijpaardbloed en waarbij het dier dressuurmatig goed loopt om die specialisatie te noemen, snijdt geen hout om die onder de noemer specialisatie te zetten..Dat zijn paarden die merendeel zijn boven komen drijven uit een productie van bv. 50000 veulens.
http://www.kwpn.nl/data/events/00019889.pdf

arie53 schreef:
[b]Een stamboek dat een zo homogeen mogelijk merriestapel realiseert, heeft haar fokkers en de sport het meest te bieden.

Een genetisch hoog niveau van de hengsten is alleen maar mogelijk als daar een homogene merriestapel aan ten grondslag ligt.

De geniale Oberlandstallmeister Dr. Rau onderkende dit probleem al in 1909 en schrijft in "Die Deutsche Pferdezuchten.

Dan ga je richting een Ras fokken en daar komen we net uit de 50tiger jaren vandaan..(Waar volop lijnen en inteelt werd toegepast om die homogene kenmerken te behouden.)

Sportpaarden hebben toch ook homogene kenmerken? Om het gewicht van een dier in balans te kunnen verplaatsen, is het dier afhankelijk van de voorwaarden die de wet van de zwaartekracht op dit terrein stelt en die zijn per definitie niet gelijk aan de willekeurige smaak- en modecriteria van de paardenliefhebber.

In de natuur zien we bij alle soorten een grote homogeniteit die alle dieren van de soort in staat stelt om tot gelijke prestaties te komen. Alle cheeta's kunnen 120 km. lopen, alle olifanten 40km., alle zebra's 65 km, alle leeuwen 55 km. etc. Bovendien verplaatsten zij zich allemaal in balans. Dat komt door de homogeniteit van de soort die te allen tijde aan de wet van de zwaartekracht voldoet. Vreemd genoeg houden de moderne paardenfokkers geen rekening met deze criteria of menen zelfs hier aan voorbij te kunnen gaan.