Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-10-05 10:56

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 10:56

leonora2 schreef:
Goede Gelderse paarden zijn tegenwoordig prima te verkopen, veel beter dan die antieke stampers van 20 jaar terug.

Daar heb je het weer: commercie.
OMDAT die moderne Geldersen netjes te verkopen zijn fokt men met moderne gelders (of rijpaard!) hengsten.
Als de GPA zo graag de SGLDT-types terug wil kan ze dat simpel bereiken door de MARKT zover te krijgen dat er VRAAG naar dergelijk paarden komt (maar of dat zo simpel is

)

Dan ga ik ze wellicht óók fokken namelijk.........

**Geplaatst**: 12-10-05 11:32

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 11:32

ja maar om te produceren voor die commercie heb je ook antiek bloed nodig. dus ook die zijn nodig om te fokken.

**Geplaatst**: 12-10-05 11:42

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 11:42

Wat is toch het probleem@ wie is er op de Gelderse keuringen geweest? Lopen daar zoveel niet-Geldersen aan kop? Of waren het gewone gedegen Gelderse merries/veulens met een draadje chique?! als resultaat van een gedegen en overdachte GP-fokkerij!!

**Geplaatst**: 12-10-05 11:45

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 11:45

Neem nou een specifiek GP-probleem; een kort voorbeen. Te vrklaren vanuit eeuwenoud gebruik, maar tegenwoordig hoeven ze niet meer voor de ploeg, dus is zo'n kort voorbeen alleen maar lastig. Dan probeer je dus een iets moderner, langer voorbeen te fokken. Is dat commercie of is dat doelbewust fokken voor gebruik ipv. de slager?

**Geplaatst**: 12-10-05 11:49

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 11:49

leonora2 schreef:
Wat is toch het probleem@ wie is er op de Gelderse keuringen geweest? Lopen daar zoveel niet-Geldersen aan kop?

Daar lopen de veelal geldersen op kop die verdacht veel lijken op rijpaarden........

En of dat nu gewenst is......... daarover denkt de GPA anders dan het KWPN.......

**Geplaatst**: 12-10-05 11:56

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 11:56

Ik sta mij idd wel eens te verbazen op de keuring.
Bekijk de kopgroepen van alle categorieen van de afgelopen 5 jaar en vertel mij dan hoe een Gelders paard er volgens het KWPN uit hoort te zien

Ik kan het je nl. niet vertellen.......

**Geplaatst**: 12-10-05 12:01

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 12:01

Bij de plaatsing van de Gelderse paarden loopt de jury tegen een bekend probleem aan..........

Bij de rijpaarden lopen/liepen de dressuur- en springpaarden ook door elkaar. Uit sympathie werd er nog wel eens een springer wat hoger geplaatst, hetgeen voor het publiek nooit te volgen was. Daarom brengen ze daar nu ook een splitsing in aan.

Hetzelfde geldt voor de Geldersen. Die groep bestaat ook uit appels en peren.......... rijtypisch/tuigtypisch/SGLDT type.......

**Geplaatst**: 12-10-05 12:51

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 12:51

SGLDT-type kan inderdaad rijtypisch of tuigtypisch zijn, wordt ook verschillend gebruikt! Maar de winnende driejarige van dit jaar kan ik mij net zo makkelijk voor de wagen als onder het zadel voorstellen!!! Oja over makke paarden: net een driejarige Parcival voor de derde x gelongeerd, zadel opgelegd en daarna opgestapt en weggereden. Zo'n braaf dier!!!

**Geplaatst**: 12-10-05 13:06

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 13:06

CGJ12: als we genen dichterbij gaan bekijken, dan zal je zien dat de mens voor 95% gelijk staat aan de chimpansee. Het percentage genen dat bepaalt dat we mens zijn (of dat een paard paard is) komt ongeveer neer op 99%. De verschillen binnen warmbloedpaarden zijn waarschijnlijk nog kleiner.

Als we kijken naar de relevante eigenschappen waarop geselecteerd wordt, dan zou het zelfs binnen 1000 genen bekeken kunnen zijn. Wat dat betekent: 1 Miljard verschillende paarden kan je fokken met die duizend genen. Dat is dus al heel veel. Let wel: ik praat over relevante genen. Of een paard al dan niet vos is, maakt niet zoveel uit. Ik zou die onder de irrelevante genen willen stoppen. We hebben het alleen over die genen die uitmaken of het paard gelders is of een modern rijpaard.

Daarnaast heeft een paard ook maar 64 chromosomen. 32 van die chromosomen komen van papa en 32 van die chromosomen van mama. Ik weet niet of je de crossover-theorie kent, maar dat betekent dat er altijd wel wat stukjes chromosoom in het wilde weg rond springen. Dat is echter een redelijk klein gedeelte en het is dus goed mogelijk dat de chromosomen weinig verschillen van generatie tot generatie.

Zo tonen waarschijnlijk ook nu nog de Y- chromosomen van veel paarden verdacht veel overeenkomsten met die van de Darley Arabian

Voor ieder van de 32 chromosomen die doorgegeven worden in een spermacel (of eicel) is het de kans dus 50% dat dat chromosoom van de vader of moeder van de hengst (merrie) komt. de kans is dus 1 op 2^32 dat hengst een hengst alleen de chromosomen van moeder doorgeeft, oftewel 1 op 4 Miljard. De kans is al slechts 1 op 100 Miljoen dat er slechts één chromosoom van de moeder wordt doorgegeven.

de kans dat er precies 16 chromosomen van iedere ouder worden doorgegeven is slechts 14%.

Bij 1 op de 1000 van de nakomelingen krijgt de nakomeling 7 chromosomen of minder van de moeder (of van de vader) van de hengst mee. (klinkt al realistisch bij het aantal dekkingen van een KWPN hengst, hoe definiëer je de topper.. Dus bij 1 op de 1000 nakomelingen van Jazz heeft die specifieke nakomeling van Jazz minder dan 12% invloed van Charmante... Terwijl hij op "papier" toch maar liefst 25% invloed van Charmante moest hebben.. Omgekeerd ook voor de invloed van Cocktail. 1 op de 1000 Jazz veulens zal minder dan 12% invloed van Cocktail hebben.

iets dichterbij huis: 10% van de nakomelingen van Jazz zullen minder dan 12 chromosomen van Coctail meegekregen hebben. Op papier 25% invloed van Cocktail, in de werkelijkheid 20% invloed van Cocktail. Door een goede selektie kan je dus "ongewenste" invloeden er sneller uitwerken dan statistisch lijkt. Als je heel veel geluk hebt, krijg je net dat veulen met die 1 op 4 Miljard. Dan ben je de gelukkige eigenaar met een veulen waarbij een van de 4 grootouders niet meer terug te vinden zijn in de chromosomen van het veulen.

Fokken is geen linaire bezigheid..

**Geplaatst**: 12-10-05 13:10

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 13:10

leonora2 schreef:
Neem nou een specifiek GP-probleem; een kort voorbeen. Te vrklaren vanuit eeuwenoud gebruik, maar tegenwoordig hoeven ze niet meer voor de ploeg, dus is zo'n kort voorbeen alleen maar lastig. Dan probeer je dus een iets moderner, langer voorbeen te fokken. Is dat commercie of is dat doelbewust fokken voor gebruik ipv. de slager?

Dit is geen probleem van het gelders paard hoor, dit is juist hun grote voordeel ten opzichte van de huidige rijpaard gefokte dressuurpaarden.

**Geplaatst**: 12-10-05 13:35

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 13:35

Maar wat is nou “typisch” voor een bepaald ras en wat is nou “a-typisch” voor een bepaald ras? Want zelfs binnen een ras zie je nogal eens de nodige variatie, dus binnen welke grenzen mag/moet de variatie vallen, wil een paard zijn ras nog echt vertegenwoordigen? Vooral ook omdat veel “rassen” niet zo raszuiver zijn, maar zelf ook weer een mix zijn van rassen die van elkaar verschillen. Dan wordt het wel heel moeilijk om bepaalde goede eigenschappen te verankeren en andere eruit te knikkeren. Bepaalde eigenschappen kunnen namelijk van meerdere generaties terug “zomaar” weer de kop opsteken. Veelal misschien wel door (onopgemerkte) lijnteelt op paarden die een stuk of wat generaties terug zitten. Dus zodra hedendaagse Volbloed genen zich stapelen op de oude Volbloed genen van weet ik hoe lang geleden, dan kan een paard toch wel verdraaid veel “Volbloed eigenschappen” hebben (wat die dan ook mogen zijn, want de Volbloed bestaat zelf ook weer uit een stuk of drie rassen). Soms drukt het een door en dan weer het ander en daarmee is het soms heel moeilijk vast te stellen waar de werkelijke oorsprong van bepaalde eigenschappen ligt. Zo kunnen bij een Volbloed alle voorouders die niet snel genoeg waren op de loer liggen om bij een hedendaagse Volbloed een tekort aan snelheid te veroorzaken. Ook die voorouders van 100 jaar geleden kunnen hier “samen spannen”.
Je kan, als je het echt zou willen, een heel ielig paardje kunnen ontwikkelen uit Volbloeden en een heel massaal paard met spiermassa en botmassa, omdat beide eigenschappen in het ras voorkomen. Maar die te ver door geschoten dieren in welke richting dan ook worden door de renbaan selectie veelal geelimineerd, want een renpaard moet een combinatie zijn van kracht en niet teveel gewicht/massa, afhankelijk van de te rennen afstand, een lastige combi.
Te weinig variatie binnen een ras is ook niet wat je wilt, in dat geval moet je naar bloed van buitenaf grijpen. En de vraag is dan wat het beste bloed is om naar te grijpen? Waarmee je niet teveel van je koers wordt gebracht, maar wat wel weer genoeg variatie geeft. Ik denk dat wanneer je toch hier en daar naar paarden grijpt met Volbloed in de bloedlijn, dat je jezelf in de maling neemt. Aangezien men juist pretendeert “betere” paarden te hebben juist omdat men (zogenaamd) Volbloed mijdt. Doet me denken aan de foundation Quarter horse mensen die beweren dat hun paarden superieur zijn vanwege het zeer geringe percentage Volbloed, hoewel als je die bloedlijnen ECHT goed uit spit, je een flikse hoeveelheid Volbloed vindt en dat men ook recentelijk nog bezig is geweest meer Volbloed in te brengen dan je zou verwachten (weliswaar veelal van een afwijkend soort Volbloeden dan bij de warmbloeden is gebruikt). Waar slaat zo’n uitgedragen/voorgenomen fokdoel dan nog op? Wel mooie sier maken met die Volbloed genen, maar de Volbloed ondertussen verguizen. Houdt je dan ook echt eerlijk bij het type dat niet veel Volbloed voert (hoewel dat bij Quarter horses niet echt mogelijk is, aangezien die altijd voornamelijk kwart mijl racers waren). Naar mijn mening zijn bij de in Europa voorkomende rassen alleen Arabische Volbloeden (niet de Shagya’s!), de Spaanse rassen (ook Lippizaner) en koudbloeden vrij van Engels Volbloed en waarschijnlijk veel ponyrassen. De warmbloed/rijpaard rassen zit veelal een stevige hoeveelheid Engels Volbloed in. Probeer dan ook als Gelderse paarden fokkers echt bijzonder en uniek te zijn met de Gelderlander door daar dan niet aan mee te doen. Zelfs in die oudere types zat al Volbloed, dus zodra je nu weer Volbloed in brengt, ben je in no time die “niet Volbloed” eigenschappen kwijt. En heb je “gewoon” een warmbloed zoals zoveel anderen. De (elegante) Volbloeden die men heeft gebruikt, hebben verfijnd en veredeld, dus alles wat edel en verfijnd is, heeft automatisch niet zoveel ouderwets type/bloed meer, maar zou in combinatie met zwaar bloed nog wel weer zwaar kunnen vererven. Dat zie je soms al bij foto’s van jaren geleden, daar zie je ook al verdacht edele hoofdjes opduiken en zie je zwaar en lichter door elkaar heen lopen. Aan die Volbloederige hoofden zie je duidelijk al het toen ingebrachte Volbloed terug.

**Geplaatst**: 12-10-05 13:47

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 13:47

Misschien is het verstandig om leken (zoals ik) voor te lichten over wat nu een gelders paard is kwa bloedvoering.
Ik heb een merrie en iedereen zegt dat er geldersbloed in zit, maar betekend dit dan dat ze een gelders paard is?
haar afstamming; Beethoven x Sebastiaan

**Geplaatst**: 12-10-05 15:27

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 15:27

Lijnteelt was vroeger duidelijk al populair:
http://www.allbreedpedigree.com/reclame
http://www.allbreedpedigree.com/elfred
Wat ik me af vraag is waar het zware bij de oude Oldenburger/Holsteiner/Gelder uberhaupt vandaan kwam, want al met al kom je nog verbazend veel “fijn” bloed tegen (Jellachich, Nord, Coco, Zernebog). Waar kwamen dat zware beenwerk en lichaam dan vandaan??? Zat er ook koudbloed ergens achter??

viewtopic.php?f=11&t=349104&p=7138250

**Geplaatst**: 12-10-05 17:10

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 17:10

Aimee schreef:
leonora2 schreef:
Neem nou een specifiek GP-probleem; een kort voorbeen.

Dit is geen probleem van het gelders paard hoor, dit is juist hun grote voordeel ten opzichte van de huidige rijpaard gefokte dressuurpaarden.

En volgens mij zijn het ook meer de (oude) gronigers die daar last van hebben.

maar hierbij beloofd: "echte" huidige gelderse paarden. (hetzij wat in overconditie

)

**Geplaatst**: 12-10-05 18:55

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 18:55

marquez1 schreef:
Misschien is het verstandig om leken (zoals ik) voor te lichten over wat nu een gelders paard is kwa bloedvoering.
Ik heb een merrie en iedereen zegt dat er geldersbloed in zit, maar betekend dit dan dat ze een gelders paard is?
haar afstamming; Beethoven x Sebastiaan

Qua bloedlijnen is ze niet gelders te noemen, en ik denk ook niet qua bouw. Kan het moeilijk zeggen van die foto.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-10-05 19:23

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst door de TopicStarter : 12-10-05 19:23

CGJ12 schreef:
Ilindra schreef:
Ook Nachtvorst is voor mij een modern Gelders paard wat goed in de sport kan meekomen maar welke zeker niet luxer van type moet worden.

Nachtvorst.............
Ook al zo'n engelsman dat hij bijna aan de linkerkant van de weg loopt..........
Daarom ziet ie er ook zo leuk uit natuurlijk........

Waarom jokt van Lijssel (of wie het ook maar invoert) over het echte percentage engels bloed? Deze is volgens de site óók al 94% SGLDT.
Ik keek wel vaker op die site, maar nu ga ik toch licht twijfelen aan de integriteit van de site-opsteller............

Twijfelen aan de integriteit van de site-opsteller? Begin eens met te twijfelen aan je eigen integriteit. Mijn berekening klopt perfect. Als je in de afstamming terug gaat tot je een paard tegenkomt dat in het originele Sgldt is ingeschreven, kom je op 94% Sgldt-bloed uit. Volgens de berekeningswijze die jij nu introduceert is zelfs de preferente hengst Wachtmeester geen echte Gelderlander. Maar jij denkt ongetwijfeld dat jij beter weet wat een Gelderlander is dan de fokkers uit de tijd van het Sgldt.

**Geplaatst**: 12-10-05 19:43

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 19:43

Dat Wachtmeester preferent was betekent niet dat de grote hoeveelheid Frans bloed die hij voerde opeens weggewassen wordt. Dus draagt hij ook bij tot de berekening die een kleinere hoeveelheid origineel gelders bloed opleverd.

**Geplaatst**: 12-10-05 20:42

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 20:42

Himyar schreef:
Dit is de Gelderse moeder waar ik over spreek, geboren in 1976, vader Hoogheid, moeder Dalotte, drie maal Oregon en twee maal Petunia:
http://www.allbreedpedigree.com/sarina49
Ik wil eventueel wel een of meer foto’s van haar inscannen als daar animo voor is.

Waar ik met mijn verstand niet bij kan, is dat niet een van de zogenaamde echte Gelderlander liefhebbers hier op mijn verzoek foto's te plaatsen, in gaat. Als je dan toch echt zo verzot bent op het ras, dan moet je toch zitten springen om die foto's, aangezien deze merrie notabene drie volle broers had in de dekdienst!

**Geplaatst**: 12-10-05 20:44

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 20:44

Ik heb wel een aantal foto's geplaatst, al val ik niet echt onder de echte gelderlander liefhebber. Meer om te laten zien hoe de huidige gelderlander er uitziet, zonder druppeltje volbloed of watdan ook. Alleen de twee onderste zijn niet echt 'echt' gelders. Veulen is een Parcival en de donkerbruine merrie een vb hengst (van Renovo) x gelders. Maar de 2 merries zijn écht echt gelders.

**Geplaatst**: 12-10-05 20:53

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 20:53

Elegant is volgens mij ook een echt gelderse hengst.

**Geplaatst**: 12-10-05 21:03

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 21:03

Persoonlijk denk ik dat als je ver genoeg terug gaat, je tot de conclusie zal moeten komen dat er niet zoiets bestaat als de pure Gelderlander. En dat zal ook wel kloppen, als je maar ver genoeg teruggaat, kom je erachter dat Gelre nog niet bestond.

Dus: je moet ergens die lijn trekken. En mijns inziens kan je altijd op type beslissing of een hengst al dan niet aan het type voldoet en dus kan je op de (overigens foute, zoals eerder door mij al gesteld) lineaire manier berekenen wat de invloed van die hengst is.

Vraag is dan wel relevant: wat is nu een Gelders type paard? Hebben we het over een paard uit de SGLDT tijd of hebben we het over een desondanks gemoderniseerd paard? Is het fokdoel sindsdien gewijzigd of hadden ook de Sgldt fokkers uit die tijd het moderne Gelders paard voor ogen? dat zijn allemaal overwegingen die gemaakt moeten worden.

Vanuit de "Sgldt" gedachte kan men dan proberen om het type meer fokzuiver te maken, de genenspreiding verkleinen (lees niet: meer intelen) door een scherpe selectie. Na een aantal generaties kan het Sgldt stamboek gesloten worden waarna een echt ras ontstaat.

Maar goed: het kan ook gewoon zijn dat dit simpelweg een hele goede marketingcampagne is om een aantal paarden aan de man te brengen die een bepaalde bloedvoering hebben. Ik kan wel stellen dat iemand die denkt paarden slechts op bloedvoering te verkopen bezig is om de selectie overboord te zetten. En in dat geval gooi je het kind met het badwater weg, aangezien ook met de huidige Gelderse paarden je door verschillende selectiewijzen zo'n beetje alles kan fokken wat tussen Gambo en Jazz ligt, incluis de uitersten.

**Geplaatst**: 12-10-05 21:27

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 21:27

Ach Joost net zo als de term een merrie met oude bloedlijnen, een merrie zonder oude bloedlijnen dat is pas bijzonder

**Geplaatst**: 12-10-05 21:34

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 21:34

Himyar schreef:
Waar ik met mijn verstand niet bij kan, is dat niet een van de zogenaamde echte Gelderlander liefhebbers hier op mijn verzoek foto's te plaatsen, in gaat. Als je dan toch echt zo verzot bent op het ras, dan moet je toch zitten springen om die foto's, aangezien deze merrie notabene drie volle broers had in de dekdienst!

Dus jij zou willen beweren dat als je niet smeekt om foto's, je geen echte liefhebber bent?

Plaats ze dan maar gauw, ik had heel je aanbod tot foto's plaatsen niet gezien.

**Geplaatst**: 12-10-05 22:23

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 22:23

AWvL schreef:
Twijfelen aan de integriteit van de site-opsteller? Begin eens met te twijfelen aan je eigen integriteit. Mijn berekening klopt perfect.
Als je in de afstamming terug gaat tot je een paard tegenkomt dat in het originele Sgldt is ingeschreven, kom je op 94% Sgldt-bloed uit.
Volgens de berekeningswijze die jij nu introduceert is zelfs de preferente hengst Wachtmeester geen echte Gelderlander.

Toch windowdressing dus.............

Zoals jij redeneert is elke KWPN-er dus meteen 100% KWPN als de vader ingeschreven staat bij het KWPN en de moeder ook........
Als je bij de Geldersen ook zo redeneert ben je gauw uitgepraat.......

En Wachtmeester voert inderdaad tegen de 10% Engels Volbloed en is in mijn ogen dus maximaal 90% Gelders. Preferent of niet........
(volgens paardenfokken.nl 6,26% EV, maar daar is de pedigree niet maximaal ingevoerd)

AWvL schreef:
Maar jij denkt ongetwijfeld dat jij beter weet wat een Gelderlander is dan de fokkers uit de tijd van het Sgldt.

Ik heb Wachtmeester nog jaren meegemaakt dus nou niet zo geniep de discussie ontwijken......

**Geplaatst**: 12-10-05 22:28

Re: Gelderlander ideale paard van bosrit tot topsport

Geplaatst: 12-10-05 22:28

joostvangestel schreef:
Vraag is dan wel relevant: wat is nu een Gelders type paard? Hebben we het over een paard uit de SGLDT tijd of hebben we het over een desondanks gemoderniseerd paard? Is het fokdoel sindsdien gewijzigd of hadden ook de Sgldt fokkers uit die tijd het moderne Gelders paard voor ogen? dat zijn allemaal overwegingen die gemaakt moeten worden.

Vanuit de "Sgldt" gedachte kan men dan proberen om het type meer fokzuiver te maken, de genenspreiding verkleinen (lees niet: meer intelen) door een scherpe selectie. Na een aantal generaties kan het Sgldt stamboek gesloten worden waarna een echt ras ontstaat.

Dit lijkt mij inderdaad de kern van het verhaal.........

En daarom wacht ik ook nog met smart op het antwoord van dhr AWvL WELK TYPE PAARD hij (hét GPA dus.....

) voor ogen heeft met het GPA. En dan bedoel ik zowel het EXTERIEUR als de toegelaten BLOEDVOERING........

Ik wacht........

Nomineer dit bericht ×