Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-08-03 12:55

Geplaatst: 08-08-03 12:55

CGJ12 schreef:
............ INDEXCIJFERS LIEGEN NIET.

Dat is waar, maar behalve dat de buitenlanders dus niet meetellen, gaat het toch alleen om de prestaties van nakomelingen t/m 7 jaar?

Laatst bijgewerkt door Kendra op 08-08-03 12:59, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-03 12:57

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-03 12:57

daarmee wil jezeker zeggen dat de "laatrijpe" en echte toppers (op GP niveau) niet meetellen.

Dat was vroeger. Die grens ligt nu anders.

**Geplaatst**: 08-08-03 12:59

Geplaatst: 08-08-03 12:59

Hoe ligt de grens nu dan? Blijft alles meetellen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-03 13:24

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-03 13:24

Weet ik zo niet uit mijn hoofd. Het wordt tijd dat ik de gehele berekening in detail eens ga doorspitten. (diermodel etc.)

**Geplaatst**: 08-08-03 15:43

Geplaatst: 08-08-03 15:43

Doe dat, je zit natuurlijk niet voor niks op BOKT.
CIJFERS willen we hebben!!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-08-03 15:43

Geplaatst door de TopicStarter : 08-08-03 15:43

Kendra schreef:
Doe dat, je zit natuurlijk niet voor niks op BOKT.
CIJFERS willen we hebben!!

wil ik wel even doen, maar dan moet Bart het eerst goedkeuren Knipoog

**Geplaatst**: 08-08-03 17:37

Geplaatst: 08-08-03 17:37

CGJ12 schreef:
Weet ik zo niet uit mijn hoofd. Het wordt tijd dat ik de gehele berekening in detail eens ga doorspitten. (diermodel etc.)

In de fokkerij van landbouwhuisdieren is indexeren een geaccepteerde methode om fokwaarden van de individuele dieren te bepalen. Deze fokwaarde geeft de afwijking (+, 0 of -) ten opzichte van het populatiegemiddelde gemeten over een aantal jaren geeft de foktechnische voortuitgang , stilstand of achteruitgang van die populatie weer. Het populatiegemiddelde is noodzakelijk om zowel de individuele afwijkinmg als de algemene trend te schatten. Op bedrijfsniveau is het, in tegenstelling tot andere (groepen gehouden) landbouwdieren, bij paarden onmogelijk om prestaties van individuele produkten te vergelijken.
Daarvoor zijn de aantallen te klein en de leeftijdsverschillen te groot. Bovendien berust de prestatie voor een belangrijk deel op de persoonlijke kwaliteit van de ruiter en, bij de dressuur , ook van de betreffende jury.
Deze dominante invloed van milieufaktoren is specifiek voor de paardenhouderij en maakt objectieve fokwaardeschatting tot een hachelijke en zelfs dubieuze onderneming. Een koe als (ze niet omvalt van
van de BSE, slijterziekte, IBR, etc) geeft in zoveel dagen zoeveel melk met zoveel % vet en zoveel % eitwit. Is de apparatuur Rijks geijkt, dan levert melkcontrole gekoppeld aan stamboekgegevens 100% objectieve informatie op. De prestaties van het paard daarentgen zijn slechts meetbaar aan dee hand van subjectieve gegevens. Hengsten die gemakkelijk te rijden nakomelingen geven zijn sowieso in het nadeel, omdat hun kinderen blijven "hangen in de amateursport, juist omdat ze zo makkelijk te rijden zijn. Dus blijft hun index laag omdat de vrijetijds/amateurruiters ze niet verkopen. Als in een later stadium
een naar Verwegistan "verdwenen" nakomeling internationaal doorbreekt, gaat de index van de vader plotseling weer omhoog. Meridiaan (intussen afgekeurd) is hiervan een voorbeeld. Het relatief zwaar laten meetllen van de jongere jaargangen (4 t/m 7 jaar) doet geen recht aan de individuele, maar ook niet aan het populatieniveau. Een dergelijke index zorgt voor selectie op vroegrijpheid (xx), waardoor op den duur veel potentieel materiaal verloren gaat en laatrijpe paarden (ox) vallen daardoor uit de boot. Het onvolldedig "meenemen" van oudere jaargangen veroorzaakt een totaal verkeerd beeld, zowel op individueel niveau als op populatieniveau. Bij het hanteren van het zgn. diermodel, internationaal aangeduid BLUP(best linear unbiased predictor), is het, juist vanwege het bij paarden per definitie kleine aantal naaste verwanten, onverantwoord om niet ALLE verwanten mee te nemen. Zeker bij een gigantische variatie in de pedigree zoals hier te lande de sportpaardenfokkerij wordt bedreven.
Merries werpen geen nesten maar eenlingen en dan ook nog hooguit een keer per jaar. Toch is de merrie voor (iets meer dan de helft) verantwoordelijk voor de erfelijke aanleg van haar veulen. Op populatieniveau wordt de genetische voortuitgang uitgedrukt in de formule: nauwkeurigheid x selectieintensiteit gedeeld door de generatieinval. Hier schuilt het gevaar, dat de betrokken"geneticus" de jaarlijkse voortuitgang maximaliseert door het getal ondere de streep te verkleinen in plaats van het getal boven de streep te vergroten. Het generatieinterval verkleinen (=jong x jong) is namelijk veel gemakkelijker dan de nauwkeurigheid van de selectie op te voeren. Dat laatste levert een hogere betrouwbaarheid op maar kost veel meer inspanning, omdat daarvoor een nauwkeurige boekhouding van sportprestaties "all over the world" vereist is. Het verkorten van de generatieinterval is niets anders dan manipuleren van de foktechnische voortuitgang, ten koste van de betrouwbaarheid.

Als de buurman koeien heeft, kun je daar wel een BLUP dokumentje lenen. Anders even een Emailtje naar Hamoen. Dat is de (koeien) expert -dressuur en springen- in Nederland. Jacques kan je haarfijn uitleggen waarom het scoren van de koeien precies lijkt op die van de paarden.

**Geplaatst**: 08-08-03 21:13

Geplaatst: 08-08-03 21:13

Samsam"]
[quote="Anna42 schreef:
hoe geweldig ritmitsch het vlaggeschip van de KWPN Ferro kan bewegen. Verkerk weet donders goed dat die verheven en goed gebalanceerde lichtheid van die perfekt gecadanseerde bewegingen in alle, met de nadruk op alle, onderdelen van de GP, ergens vandaan moet komen. Zou Verkerk niet denken, als hij Ferro en Jazz van zijn netvlies plukt, dat een hengst misschien op stand wel veel stermeriesmet kan leveren, maar dat onder het zadel dezelfde of meer dynamiek getoond moet worden zoals aan de hand gescoord werd. Waarom keur je anders RIJpaarden". De bovenstaande verbale beoordeling verteld hij bijna standaard bij paard. Over het voorbeen veteld hij wijselijk niets. [/img]

Ik denk dat Jazz niet voor Ferro onder doet hoor en niet aleen op keuringen maar ook op bv de pavo is hij goed vertegenwoordigd en als je naar onderstaande paarden kijkt, kan ik me niet voorstellen dat deze het onder het zadel niet goed zullen doen!

Afbeelding

[/quote]

Vergelijk deze foto's eens met de draffoto van Lohgerber. Welke verschillen zie je dan?

**Geplaatst**: 08-08-03 22:15

Geplaatst: 08-08-03 22:15

Anna:

Citaat:
Hengsten die gemakkelijk te rijden nakomelingen geven zijn sowieso in het nadeel, omdat hun kinderen blijven "hangen in de amateursport, juist omdat ze zo makkelijk te rijden zijn. Dus blijft hun index laag omdat de vrijetijds/amateurruiters ze niet verkopen.

Er valt ook veel voor te zeggen dat ze dus daarom in het voordeel zijn. Zouden ze nl krengen voortbrengen, werden ze veel minder gebruikt en derhalve geen toegevoegde waarde aan hun fokwaarde leveren.

Ik kijk nauwelijks naar rankings, fokwaardes etc. Ee mooi artikel hierover is het volgende

http://www.horsemagazine.com/BREEDINGBA ... ons02.html

**Geplaatst**: 08-08-03 22:33

Geplaatst: 08-08-03 22:33

Anna er zijn regels bij Bokt.
Een daarvan is dat je niet zoveel moet quoten, met name het oeverloos foto's reproduceren.
Naast jouw watervallen aan tekst zou je ons ontzien als je tenminste de quotes zou beperken. (b.v. een zin die relevant is eruit halen, moet toch mogelijk zijn voor iemand die zelfs teksten van 3/4 jaar terug kan vinden)

**Geplaatst**: 09-08-03 02:04

Geplaatst: 09-08-03 02:04

Anna42 schreef:

Vergelijk deze foto's eens met de draffoto van Lohgerber. Welke verschillen zie je dan?

Dat zou ik graag doen, helaas is jouw foto niet meer online en zelf kan ik er niet eentje vinden, dus misschien wil je er zelf een nogmaals plaatsen?

**Geplaatst**: 09-08-03 03:19

Geplaatst: 09-08-03 03:19

Anna42 schreef:
Vergelijk deze foto's eens met de draffoto van Lohgerber. Welke verschillen zie je dan?

Ik heb dit topic met interesse gevolgd maar soms sla ik de grote lappen tekst over (warmte Ziek

), ik weet nog niet precies hoe ik alles moet plaatsen maar heb na het zien van deze foto's getracht deze paarden met Anna's bril Cool

te zien en met jouw verhaal in het achterhoofd is dat het lijkt of ze 'voorover' vallen. Maar dat kan toch ook met het moment van foto nemen liggen?

**Geplaatst**: 09-08-03 10:36

Geplaatst: 09-08-03 10:36

astridh"]
[quote="Anna42 schreef:
Vergelijk deze foto's eens met de draffoto van Lohgerber. Welke verschillen zie je dan?

Ik heb dit topic met interesse gevolgd maar soms sla ik de grote lappen tekst over (warmte Ziek

), ik weet nog niet precies hoe ik alles moet plaatsen maar heb na het zien van deze foto's getracht deze paarden met Anna's bril Cool

te zien en met jouw verhaal in het achterhoofd is dat het lijkt of ze 'voorover' vallen. Maar dat kan toch ook met het moment van foto nemen liggen?
[/quote]

Voorover vallen??? Ik vind dit juist een voorbeeld van twee paarden die veel actie achter hebben goed de gewrichten buigen en mooi gaan zitten (oplopende heuplijn!)

**Geplaatst**: 09-08-03 11:02

Geplaatst: 09-08-03 11:02

Ja Sam, ik zie die actie van achteren wel en ook het stijgen in de voorhand maar als ik naar het totaalplaatje kijk is het alsof het zwaartpunt naar voren ligt. Dat is denk ik een betere benaming dan naar voren vallen (het was vroeg/laat Lachen

) Maar zoals ik al zei dat kan ook aan het fotomoment liggen.

Ik heb voorheen nooit op die manier naar paarden / foto's gekeken maar als ik het verhaal van Anna zou moeten plaatsen is dat hetgene wat me opvalt. En nogmaals, ik ben een leek op dit gebied die een paard aansprekend vindt of niet vaak op gevoel en niet gebaseerd op theoretische kennis. Wat niet wil zeggen dat ik dit hele verhaal met pro en contra niet erg interessant vindt.

**Geplaatst**: 09-08-03 11:10

Geplaatst: 09-08-03 11:10

astridh schreef:
Ja Sam, ik zie die actie van achteren wel maar als ik naar het totaalplaatje kijk is het alsof het zwaartpunt naar voren ligt. Dat is een betere benaming dan naar voren vallen (het was vroeg/laat ) Maar zoals ik al zei dat kan ook aan het fotomoment liggen. Ik heb voorheen nooit op die manier naar foto's gekeken maar met het verhaal van Anna in het achterhoofd is dat hetgene wat me opvalt.

Ik denk dat ik weet wat jij meer wilt zien, maar m.i. is dat onmogelijk op een jong ongetraint paard dat los loopt en een verruiming laat zien.

Want om paarden echt te laten dragen, (en dus gewicht overnemen van achteren) moet er toch enige verzameling zijn.

Maar paarden zoals bovenstaande lijken mij hier veel talent voor te hebben!

**Geplaatst**: 09-08-03 12:08

Geplaatst: 09-08-03 12:08

Excuseme schreef:
Anna:

Citaat:
Hengsten die gemakkelijk te rijden nakomelingen geven zijn sowieso in het nadeel, omdat hun kinderen blijven "hangen in de amateursport, juist omdat ze zo makkelijk te rijden zijn. Dus blijft hun index laag omdat de vrijetijds/amateurruiters ze niet verkopen.

Er valt ook veel voor te zeggen dat ze dus daarom in het voordeel zijn. Zouden ze nl krengen voortbrengen, werden ze veel minder gebruikt en derhalve geen toegevoegde waarde aan hun fokwaarde leveren.

Ik kijk nauwelijks naar rankings, fokwaardes etc. Ee mooi artikel hierover is het volgende

http://www.horsemagazine.com/BREEDINGBA ... ons02.html

[quote]

Very interesting Exuseme. Roept gelijk een aantal vragen bij me op:
Waarom hebben Frabenfroh, Donnerhal, Weltmeyer en Rubinstein, naar Nederlandese begrippen, een relatief 'kort' voorbeen?
Waarom kunnen, deze toch bij uitstek als dressuurpaarden te boek staande hengsten, ook goed springen? Integenstelling wat men in Nederland denkt en waar de Nederlandse deskundigen, ook niet in dit forum, de specialisatie van spring -en dressuurpaarden middels een onderbouwde en plausibele verklaring motiveren. Wat hebben spring-en dressuurpaarden gemeen? Wat MOETEN ze gemeen hebben?
Waarom hebben deze hengsten een dragend skelet? Dwz het zwaartepunt ligt bij deze paarden op of voor de massa. Terwijl men in Nederland denkt dat dit aspect niet van belang is, of dit 'ueberhaupt nicht im frage stellt'?
Zou het dan toch zo zijn, dat dressuurpaarden die niet kunnen springen, hetgeen WEL met Nederlandese voorbeelden geillustreerd kan worden, nooit TOPdressuurpaarden worden?
Waarom hebben deze hengsten allemaal een behoorlijke knieactie, en zelfs extra zoals Farbenfroh, die correspondeert met de mechanisch heffende beweging van het achterbeen? Waarom kunnen deze paarden wel voortreffelijk piafferen en passageren? Waarom denkt men in Nederland dat dit slechts van onderschikt belang is? Maar dat het optisch 'artificial' lange voorbeen van grotere invloed is? Wordt de Nederlandse perceptie over de 'anatomia' van een SPORTpaard niet weersproken met deze harde praktijk voorbeelden?
Waarom zijn deze hengsten, naar Nederlandse begrippen, relatief "kort" (met uitzondering van Donnerhall, wat hem parten speelt in de verzameling )en wat zijn dan de voordelen van die 'meterslange' paarden?
Waarom zit, het in Nederland zo verguisde ox =Amurath verweven in alle de pedigrees van de in het artikel genoemde 's werelds beste tophengsten cq sportpaarden? Is dat per ongeluk? En bestaat dat in een fokkerij, als je nagaat welke inspanningen zich men hier getroost om prestatie-en exterieurindexen in elkaar te stampen, die de fokker genetisch inzicht moeten verstrekken? Welke bouwstenen leverde Amurath dan?
Waarom blijken die merries zo onnoemelijk belangrijk, terwijl het Nederlandse systeem nagenoeg op de hengsten is gefocussed.
Zijn we wel op de goede weg? Of wordt het Nederlandse ei van Columbus nl. SPECIALISATIE een ramp van ongekende orde? Na rampen wordt het puin ruimen en blijven de fokkers dan niet met de brokstukken zitten?

**Geplaatst**: 09-08-03 12:15

Geplaatst: 09-08-03 12:15

[/quote]

Nu belazer je dus duidelijk de kluit. Die reactie heb je dus gewoon schaamteloos verwijderd........

[/quote]

Ga je dit nog even rechtzetten? Meten is weten, zoals we al eens eerder hen gezien. Dan stijg je bij mij met STIP!

**Geplaatst**: 09-08-03 12:34

Geplaatst: 09-08-03 12:34

sarabande schreef:
Anna er zijn regels bij Bokt.
Een daarvan is dat je niet zoveel moet quoten, met name het oeverloos foto's reproduceren.
Naast jouw watervallen aan tekst zou je ons ontzien als je tenminste de quotes zou beperken. (b.v. een zin die relevant is eruit halen, moet toch mogelijk zijn voor iemand die zelfs teksten van 3/4 jaar terug kan vinden)

Ga mijn best doen Saar. Maar misschien heb dat al wel gemerkt mijn belangstelling voor de paardenfokkerij, hoe dat precies werkt etc., is aanmerkelijk groter dan die voor computers. Want hoe die Willy Wortel-apparaatjes werken, heb ik nog maar amper door. Plattelandsvrouwencursus en goed opletten, weet je nog? Maar op deze cursus leerde je weer niets over paarden. Dat was weer ergens anders. Op die cursus heb ik wel geprobeerd om goed op te letten en welke elimentaire regels je in de sportpaardenfokkerij moet hanteren. Desalniettemin bedankt voor het goede advies en ik ga links en rechts nog maar weer eens bij de Willy Wortels-jongens te biecht en dan moet het mij in 3/4 jaar toch lukken. Denk je ook niet?

**Geplaatst**: 09-08-03 12:57

Geplaatst: 09-08-03 12:57

CGJ12"]
[quote="Excuseme schreef:
M.i. kun je zo'n vraag niet los st

Gedeeltelijk mee eens. Veel staminvloed wordt mijns inziens trouwens overdreven. Ik ga daar voor 2 of 3 generaties in mee. Niet verder.
[/quote]

Wat voor de de 2 of 3 generaties zit, is ook genetisch bepaald, vaak onzichtbaar, maar des te meer aanwezig in de laatste 2 of 3 generaties. En die genen zorgen nu precies voor de verrassing.
Net als met de zak van Sinterklaas. Waar je alleen maar de buitenkant van ziet. Het ene jaar is het een grote verrassing, het volgende jaar een terleurstelling en het jaar erop is het maar zo, zo.
Dat is ook de reden waarom we, als we wat ouder worden, niet meer in Sinterklaas geloven. Sinterklaas hoort in de fokkerij niet thuis en moet beperkt blijven tot een kinderfestijn.

**Geplaatst**: 09-08-03 14:45

Geplaatst: 09-08-03 14:45

Samsam"]
[quote="Anna42 schreef:
Dat zou ik graag doen, helaas is jouw foto niet meer online en zelf kan ik er niet eentje vinden, dus misschien wil je er zelf een nogmaals plaatsen?

In deze topic? Of zal ik ze opnieuw projecteren en verder behandelen in in de topic bloedlijnen etc. Kunnen we gelijk ook de andere foto's qua qua enz. nog verder uitdiepen. Want dat stukkie is bij alleen het projecteren van de foto's blijven steken. Wat denk jij?

**Geplaatst**: 09-08-03 14:52

Geplaatst: 09-08-03 14:52

goed idee

**Geplaatst**: 09-08-03 14:58

Geplaatst: 09-08-03 14:58

Kunnen we dan voor de zoveelste keer proberen dit topic over stermerries en veulens laten gaan.

**Geplaatst**: 09-08-03 15:15

Geplaatst: 09-08-03 15:15

Anna42"]
[quote="Samsam"][quote="Anna42 schreef:
Dat zou ik graag doen, helaas is jouw foto niet meer online en zelf kan ik er niet eentje vinden, dus misschien wil je er zelf een nogmaals plaatsen?

In deze topic? Of zal ik ze opnieuw projecteren en verder behandelen in in de topic bloedlijnen etc. Kunnen we gelijk ook de andere foto's qua qua enz. nog verder uitdiepen. Want dat stukkie is bij alleen het projecteren van de foto's blijven steken. Wat denk jij?
[/quote]

Ik vind het best, heb nog steeds geen link kunnen leggen tussen jouw theorie en foto's

**Geplaatst**: 09-08-03 16:27

Geplaatst: 09-08-03 16:27

Is het niet verstandig dit topic af te sluiten en de discussie verder te voeren bij bloedlijnen skelet etc.
Dan kunnen we wat nieuws openen over stermerries en veulens - en wellicht ook 1 over lange/korte voorbenen, maar het is nu gewoon een zoepzooitje aan het worden.

**Geplaatst**: 09-08-03 17:04

Geplaatst: 09-08-03 17:04

Ik vind het best, heb nog steeds geen link kunnen leggen tussen jouw theorie en foto's[/quote]

Vroeg of laat Sammy worden wij het eens, als ik zo naar jouw paarden kijk. Jammer, dat je inplaats van die spontane meid die soms nog een beetje tussen wal en schip hangt, geen even leuke knul bent. Want dan wist Anna het wel. Voor een consequente, briljante mannelijke pedigree die inhoudelijk perfect weerspiegelt wat de buitenkant, zowel aan uiterlijk als aan karakter, weergeeft, wil Anna nog weleens buiten de deur eten. Want als Anna al haar fysieke charmes VERZAMELT, schort en hoofddoek laat voor wat ze zijn, ken je Anna niet meer terug. Als Anna goed getoiletteerd met een zwingend lendenmechanisme, ritmisch en elegant HAAR achterhand laat bewegen en zo in de schijnwerpers op het keuringsveld verschijnt, heeft die presentatie menig ervaren juryoog misleid en tal van mannelijke fokkersharten sneller doen laten kloppen. Menig paard scoorde zo de hoge "koeien"punten, die Anna listig met haar strategische presentatie veroverde.
Wij zijn het al eens over de foto's. De rest zien we wel. Dat hele zaakje gaat dus naar de topic: bloedlijnen en ik zal kijken of de Willy Wortels jongens er nog zin in hebben, om ze op het beeldscherm te projecteren. Anna gaat opnieuw haar charme verzamelen. Want met een natuurlijke verzameling behaal je meer resultaten dan met veel rijkunstig geweld.