Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-08-02 23:49

Geplaatst: 30-08-02 23:49

Kais schreef:
Moeilijk hoor, ik heb wel 'n foto van 'n veulen dat (bijna) exact dezelfde aftekeningen heeft als z'n moeder, het is 'n Akhal Tekiner palominohengstje uit 'n AV vader (ik dacht Pobeditel, maar weet niet zeker). Kan evt. 'n foto plaatsen bij interesse

Het veulen heet trouwens Buskat Knipoog

**Geplaatst**: 31-08-02 00:19

Geplaatst: 31-08-02 00:19

Schimmel is niet dominant. Als schimmel dominant zou zijn kan je nooit een bruin veulen krijgen uit een bruine merrie en een schimmel hengst. 2 bruine paarden zouden nooit een schimmel kunnen voortbrengen, zoals wel het geval is. Er zouden dan ook veel meer schimmels rond moeten lopen. Nog een logische verklaring is dat een witte kleur over het algemeen niet zo voordelig is in het wild. Het is dus niet erg logisch om dat als een dominant verervende eigenschap te zien. De truc zit hem juist in de incomplete dominantie van het D-allel, dat de aan- of afwezigheid van pigment bepaalt. Het fenotype wordt vaak door een combinatie van diverse allelen bepaalt, en dat is ook bij de vachtkleur van paarden het geval. Je kunt dus niet zo simpel zeggen dat een bepaalde kleur dominant is. Zo kunnen 2 vossen, die nog als genotype Dd hebben, dus een koffievos voortbrengen, die als genotyp DD heeft.

Haarkleur van paarden ligt op 2 genen. Het ene gen bepaalt de basiskleur (vos of zwart) en het andere bepaalt in hoeverre die kleur tot uiting komt. Alleen als dat 2e allel homozygoot recessief is krijg je een schimmel.

Vlekken zitten op een derde gen. Het genotype S- geeft geen vlekken en het genotype ss geeft een vlekkenpatroon (bont) over de vachtkleur van o.a. honden en paarden. In hoeverre het patroon tot uiting komt, en waar de vlekken komen, wordt weer door andere allelen bepaalt. Om daadwerkelijk helemaal bont te zijn, moet een paard geloof ik op meerdere allelen homozygoot recessief zijn. Dat is een heel complex systeem, dat ook weer, net als de basisvachtkleur, met incomplete dominantie overerft.

De impact van een gen op het fenotype hangt niet alleen af van de mate van dominantie, maar ook van de effecten van de rest van het genoom en het milieu.

**Geplaatst**: 31-08-02 11:08

Geplaatst: 31-08-02 11:08

Als schimmel niet dominant vererft, waarom staat het dan op vrijwel elke internet site over paardengenetica dat dat wel zo is Verward

Zep schreef:
Schimmel is niet dominant. Als schimmel dominant zou zijn kan je nooit een bruin veulen krijgen uit een bruine merrie en een schimmel hengst.

Wel hoor. Als schimmel dominant is, en dus veroorzaakt wordt door het G-gen, dan is er qua fenotype geen verschil tussen een paard dat homozygoot of heterozygoot voor dit gen is. Als het paard heterozygoot is (Gg) en je kruist dat met een bruine (A.E.gg) dan kan er dus gg uit komen, dus een niet schimmel...

Citaat:
Er zouden dan ook veel meer schimmels rond moeten lopen.

Dat hoeft niet hoor, want omdat je makkelijk kan zien of een paard iets van het schimmelgen in zich draagt, is het ook makkelijk om niet met een schimmel te fokken en dus geen schimmel veulens te krijgen.
Ik bedoel, de kleur wit of witgeboren (albino etc.), vererft ook dominant, en toch zie je weinig van deze paarden rondlopen... Gewoon omdat er volgens mij niet zoveel mee gefokt wordt.

Citaat:
Nog een logische verklaring is dat een witte kleur over het algemeen niet zo voordelig is in het wild. Het is dus niet erg logisch om dat als een dominant verervende eigenschap te zien.

Wilde paarden zijn meestal wildkleur. Ze dragen dus niets van het schimmelgen in zich en dus kunnen er ook geen schimmel geboren worden.
Verder heb ik weleens gelezen dat schimmels vaak van kuddes afgestoten worden, vanwege hun te opvallende kleur. Zo krijgen ze dus geen nakomelingen en komen er dus ook geen nieuwe schimmels.

Citaat:
De truc zit hem juist in de incomplete dominantie van het D-allel, dat de aan- of afwezigheid van pigment bepaalt. Het fenotype wordt vaak door een combinatie van diverse allelen bepaalt, en dat is ook bij de vachtkleur van paarden het geval. Je kunt dus niet zo simpel zeggen dat een bepaalde kleur dominant is. Zo kunnen 2 vossen, die nog als genotype Dd hebben, dus een koffievos voortbrengen, die als genotyp DD heeft.

Dit volg ik niet helemaal meer, ja ik snap wat je ermee wilt zeggen, maar ik dacht dat de aanwezigheid van zwart pigment door het E-gen bepaald werd, en vossen aangezien ze geen zwart pigment hebben dus ee zijn, en dus wel rood pigment hebben.

Citaat:
Haarkleur van paarden ligt op 2 genen. Het ene gen bepaalt de basiskleur (vos of zwart) en het andere bepaalt in hoeverre die kleur tot uiting komt. Alleen als dat 2e allel homozygoot recessief is krijg je een schimmel.

Maar op 2 genen? Heb de informatie die je in dat topic geschreven hebt gelezen, maar dan zou je dus alleen maar de kleuren zwart, bruin, vos, palomino en schimmel hebben.
Hoe worden dan volgens jou de kleuren appaloosa, wit, perlino, cremello, wildkleur etcetera vererft?

Citaat:
Vlekken zitten op een derde gen. Het genotype S- geeft geen vlekken en het genotype ss geeft een vlekkenpatroon (bont) over de vachtkleur van o.a. honden en paarden. In hoeverre het patroon tot uiting komt, en waar de vlekken komen, wordt weer door andere allelen bepaalt. Om daadwerkelijk helemaal bont te zijn, moet een paard geloof ik op meerdere allelen homozygoot recessief zijn. Dat is een heel complex systeem, dat ook weer, net als de basisvachtkleur, met incomplete dominantie overerft.

Vlekken zitten toch op verschillende genen? Tenminste, de verschillende patronen, tobiano/platenbont op het TO-gen (vererft dominant), overo op het O-gen (vererft recessief), en tovero is een combinatie van die 2? (even de verdere patronen bont daargelaten)

**Geplaatst**: 31-08-02 12:25

Geplaatst: 31-08-02 12:25

De naam die je aan een gen geeft boeit niet. Iedere schrijver gebruikt daar weer zijn eigen benamingen voor, je ziet in de literatuur wel dat bepaalde groepen schrijvers dezelfde namen geven aan dezelfde genen.

Nogmaals: zoals jij het zegt kan het eenvoudig niet vererven. Ik kan met 2 bruine paarden een schimmel fokken namelijk. ALs schimmel dominant zou vererven zou dat dus nooit of te nimmer kunnen. Kwestie van simpel stamboomonderzoek. Daarnaast maakt het dus wel degelijk uit of een paard homozygoot of heterozygoot is, vanwege de incomplete dominantie.

Incomplete dominantie zit redelijk ingewikkeld in elkaar, omdat er weer meerdere factoren invloed op hebben. Op veel sites zal het daarom versimpeld weergegeven worden.

Vlekken zitten inderdaad op meerdere genen. Er is een gen dat bepaalt of je vlekken krijgt of niet, en er is vervolgens een hele riedel genen die bepaalt hoe en waar die vlekken dan tot uiting komen (en of ze uberhaupt tot uiting komen)

Een palomino is in feite een opgelichte vos (incomplete dominantie) al is er ook literatuur over een apart palomino-gen. Dit gen komt dan alleen in bepaalde populaties voor.

Gezien het enorme paardenbestand is het heel erg onlogisch om te stellen dat schimmels dominant zouden vererven, en al helemaal op de simplistische manier zoals jij hier stelt. Het is namelijk niet voor niets dat er zo verrekte veel bruinen en vossen rondlopen.... Dat hebben wij er echt niet ingefokt in de laatste 50 jaar, maar is het resultaat van eeuwenlange 'survival of the fittest'. Paarden die uitgesloten zijn van hun kudde hebben een verrekt kleine overlevingskans, om van voortplanting maar niet te spreken. Het is niet toevallig dat de gunstigste eigenschappen over het algemeen dominant vererven...

De vlekkenpatronen waar jij over spreekt komen voor bij Appaloosa's als ik het goed heb. De Appaloosa fokkerij is zeer lange tijd niet verwant geweest met die van de europese warmbloeden, en genetisch dus ook totaal niet te vergelijken. Je kunt ze wat dat betreft beter beschouwen als een gesloten populatie, al zullen de basisprincipes exact hetzelfde zijn.

**Geplaatst**: 31-08-02 12:43

Geplaatst: 31-08-02 12:43

Zep schreef:
De naam die je aan een gen geeft boeit niet. Iedere schrijver gebruikt daar weer zijn eigen benamingen voor, je ziet in de literatuur wel dat bepaalde groepen schrijvers dezelfde namen geven aan dezelfde genen.

Ja, de naam interesseert mij ook niet, maar meer de effecten ervan en hoe het vererft.

Citaat:
Nogmaals: zoals jij het zegt kan het eenvoudig niet vererven. Ik kan met 2 bruine paarden een schimmel fokken namelijk. Als schimmel dominant zou vererven zou dat dus nooit of te nimmer kunnen.

Goed, daar geef ik je gelijk in, als schimmel dominant zou vererven kan je idd uit bruin x bruin geen schimmel fokken...

Maar goed, ik heb dat topic waar je het over had ([VvdD] Joepie, Lotje is drachtig!! gelezen, en zwart is dus BBD.
Goed, hoe wil je dan uit zwart x zwart vos krijgen (dus bbDD?)?
Ik bedoel, dat kan toch ook, kijk maar naar de voskleurige Friezen die toch uit een zwarte Fries x een andere zwarte Fries komen...

Citaat:
Daarnaast maakt het dus wel degelijk uit of een paard homozygoot of heterozygoot is, vanwege de incomplete dominantie.

Als het idd incompleet dominant vererft wel ja, maar als het dominant vererft is er geen verschil tussen een homozygoot dominant en een heterozygoot paard.

Citaat:
Incomplete dominantie zit redelijk ingewikkeld in elkaar, omdat er weer meerdere factoren invloed op hebben. Op veel sites zal het daarom versimpeld weergegeven worden.

Zou best kunnen, maar waarom staat er op die sites dan bij andere genen wel dat ze incompleet dominant vererven? Lijkt mij niet dat ze het bij het ene gen versimpeld neerzetten, en bij het andere gen niet.

Citaat:
Een palomino is in feite een opgelichte vos (incomplete dominantie) al is er ook literatuur over een apart palomino-gen. Dit gen komt dan alleen in bepaalde populaties voor.

Palomino is toch een verdunning van vos?
Ik dacht dus dat dit voor het C-gen veroorzaakt wordt, dat dus wel incompleet dominant vererft. Als een paard homozygoot dominant voor dit gen is is hij een vos (of bij bruin bruin en bij zwart zwart), is het paard heterozygoot dan is hij een palomino (bij bruin valk, bij zwart smoky), en is het paard homozygoot recessief wordt hij volledig verdunt, cremello (bij bruin perlino en bij zwart dubbelsmoky).

Citaat:
Gezien het enorme paardenbestand is het heel erg onlogisch om te stellen dat schimmels dominant zouden vererven, en al helemaal op de simplistische manier zoals jij hier stelt. Het is namelijk niet voor niets dat er zo verrekte veel bruinen en vossen rondlopen.... Dat hebben wij er echt niet ingefokt in de laatste 50 jaar, maar is het resultaat van eeuwenlange 'survival of the fittest'. Paarden die uitgesloten zijn van hun kudde hebben een verrekt kleine overlevingskans, om van voortplanting maar niet te spreken. Het is niet toevallig dat de gunstigste eigenschappen over het algemeen dominant vererven...

Ik bedoelde ook niet dat het er in de laaste 50 jaar uitgefokt is, maar zoals je al zegt 'survival of the fittest'. Schimmels vielen teveel op door hun kleur, dus worden uitgestoten en zo komen er dus meer bruine en vossen dan schimmels, lijkt mij vrij logisch...

En de meeste wilde paarden waren wildkleur, dat er nu meer bruine en vossen zijn komt doordat de mens wildkleur "saai" vond, en dus met de enkele paarden die een andere kleur hadden verder is gaan fokken.

**Geplaatst**: 31-08-02 14:33

Geplaatst: 31-08-02 14:33

Over het vererven van de schimmelkleur: In de jaren '80 was er een draverhengst Gallant Prince, hij had zn schimmelkleur geloof ik van zn moeder. Deze hengst gaf óf schimmel óf vos door aan zijn nakomelingen. Wij hadden er een veulen van, ik had gehoopt op een schimmel (aangezien dat bij dravers nogal ongebruikelijk is Haha!

)maar... we kregen een vos.. Frusty

.

Verder was mijn paard precies dezelfde kleur en aftekeningen als haar moeder, maar met de witte voeten van haar oom. Een zoon van mijn paard ziet er weer precies hetzelfde uit als zijn oudoom, zelfde kleur, zelfde aftekeningen. Erg eng als je de foto's gaat vergelijken Verward

**Geplaatst**: 31-08-02 16:05

Geplaatst: 31-08-02 16:05

wkoekoek schreef:
Over het vererven van de schimmelkleur: In de jaren '80 was er een draverhengst Gallant Prince, hij had zn schimmelkleur geloof ik van zn moeder. Deze hengst gaf óf schimmel óf vos door aan zijn nakomelingen. Wij hadden er een veulen van, ik had gehoopt op een schimmel (aangezien dat bij dravers nogal ongebruikelijk is )maar... we kregen een vos.. .

Zep, dit zou op "jouw" manier ook niet mogelijk zijn, toch?
Want vos is dan bbDD en schimmel dd, dus hoe kan je uit een dd een DD krijgen? Verward

**Geplaatst**: 02-09-02 08:13

Geplaatst: 02-09-02 08:13

Zep: in de KWPN komen idd erg weinig schimmels voor. Daardoor is het plaatje wat anders. In de Welsh sektie A is dat anders. Schimmels (en zeker de top) zijn het grootste deel van de populatie. Voor de verandering heeft Nederland weer eens een bruine kampioene. Als ik me niet vergis was de laatste bruine kampioene Synod Cherry Pink, in 1978. Enkele jaren terug hadden we nog een nationale kampioene die vos was (Gregonne Nina), maar verder denk ik dat de meesten toch gewoon schimmel waren.

Nou, om terug te komen: onze stammerrie was een zuivere schimmel. Dat betekent dat ze altijd het schimmel-gen doorgaf, onafhankelijk van de hengst. Ze heeft 15 veulens gehad, die allen schimmel werden. Haar dochter Sumrin Taru heeft wel 2 bruinen gefokt, en zo zijn er wel meer niet-schimmel kleinkinderen van Tina.

Tina's beide ouders waren overigens schimmel. Haar volle zus heette Rowena, en was vos. Probeer dat maar in je theorie in te passen. Ik heb overigens nog wel een paar honderd van dat soort voorbeelden. Dit is gewoon een van de duidelijkere.