Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-12-06 20:33

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 19-12-06 20:33

ThePast03 schreef:
ART_UMA schreef:
- Volgens Leo moeten zowel vader als moeder OCD vererven om ook het veulen OCD te geven.

Hier staat dat beide ouders OCD moeten vererven, dus dragers moeten zijn en niet perse lijders.
Dat zou dus betekenen dat het autosomaal recessief vererft.

Dan quote ik mezelf nog eens uit een ander topic:

Autosomaal recessief

Lijder X Lijder geeft 100% Lijders
Lijder X Clear geeft 100% Dragers
Lijder X Drager geeft 50% Lijders, 50% Dragers
Drager X Drager geeft 25% Lijders, 50% Dragers, 25% Clear
Drager X Clear geeft 50% Dragers, 50% Clear

Als blijkt dat OCD zich inderdaad zo vererft hoeft een paard dus niet perse zelf OCD te hebben om het te kunnen doorgeven aan het nageslacht.

geeft clean x clean dan dus ook 100% clean?

**Geplaatst**: 19-12-06 22:28

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 19-12-06 22:28

Samsam schreef:
geeft clean x clean dan dus ook 100% clean?

Yep. Bij deze verervingsvorm heb je op zijn minst twee dragers nodig om het erfelijk gebrek te overerven. Clear x clear = 100% clear dus.
Maar clear kan bij deze verervingsvorm normaal gesproken alleen via DNA test worden aangetoond.
Een "drager" kan clean lijken (en is dat in feite ook want hij/zij heeft het erfelijke gebrek zelf niet maar wel het "gen" om het door tegeven) maar is niet clear Knipoog

**Geplaatst**: 19-12-06 22:35

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 19-12-06 22:35

Daar kom je met rontgen dan ook niet achter.
Maar als je een op de foto's schone moeder en grootmoeder hebt en een schone hengst neemt geeft dat dus alleen minder kans op, maar geen zekerheid.

En als je DNA onderzoek laat doen??

**Geplaatst**: 20-12-06 08:45

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 08:45

Jammere is dat zowiezo veel oudere merries niet geprokt zijn, eigenlijk zou je ook moeten weten of merries niet goedgekeurd zijn of gewoon nooit op de foto geweest zijn, maar dat gaat niet lukken vrees ik.

**Geplaatst**: 20-12-06 09:14

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 09:14

Je hebt dan nog de dragers ook Samsam. Veel belangrijker vind ik dat de nakomelingen van een merrie OCD vrij zijn.

**Geplaatst**: 20-12-06 09:30

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 09:30

Samsam schreef:
Jammere is dat zowiezo veel oudere merries niet geprokt zijn, eigenlijk zou je ook moeten weten of merries niet goedgekeurd zijn of gewoon nooit op de foto geweest zijn, maar dat gaat niet lukken vrees ik.

Gelukkkig weten we wel het een en ander over de hengsten, en dat selekteert zichzelf uit, fokkers weten dat maar al te goed.
Niet voor niets zie je bepaalde hengsten niet meer terug in de populatie.

**Geplaatst**: 20-12-06 09:42

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 09:42

Ik kan het toch maar heel moeilijk geloven dat het enkel en alleen genetisch is ..en vermits het heel moeilijk is om heel de moederlijn te ontcijferen op OCD en ook de hengst ( hengst kan dus gekeurd zijn maar de vader kan het hebben ) denk ik dat je een grote portie geluk moet hebben ...ik hou -ondanks dat alle merries waar ik mee fok gezond zijn - toch steeds mijn hart vast als ik op twee jarige leeftijd naar de keuring ga ...heb al jaren steeds ocd vrij geweest ..dit jaar drie op de foto en alle drie een chip Scheve mond

ondanks super gezonde moeders...ééntje was als 18 maanden geheel goed op de foto ..nu voor de medische keuring van de hengstenkeuring bleek ie wel ocd te hebben

**Geplaatst**: 20-12-06 09:44

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 09:44

Zannekin schreef:
Je hebt dan nog de dragers ook Samsam. Veel belangrijker vind ik dat de nakomelingen van een merrie OCD vrij zijn.

Maar een merrie die drager is (als we aannemen dat er een erfelijke factor meespeelt) kan nakomelingen geven die ook drager zijn. Zo kan het een aantal generaties later dus gewoon weer opduiken, al wordt die kans toch wel steeds kleiner omdat je met een 'drager' continu 50% kans hebt om het door te geven, en er komt dus een keer dat het níet doorgegeven wordt.

Oftewel, een OCD-vrije nakomeling is nog geen garantie dat ouders OCD vrij zijn, en ook geen garantie dat zijn/haar nakomelingen geen OCD hebben. Dan zou je idd met DNA-testen moeten gaan werken om de 'clear' exemplaren er tussenuit te pikken en dan bestaat er nog een kans op OCD, want ik geloof ook niet dat het púúr erfelijk is.

**Geplaatst**: 20-12-06 09:49

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 09:49

libke schreef:
Ik kan het toch maar heel moeilijk geloven dat het enkel en alleen genetisch is ..en vermits het heel moeilijk is om heel de moederlijn te ontcijferen op OCD en ook de hengst ( hengst kan dus gekeurd zijn maar de vader kan het hebben ) denk ik dat je een grote portie geluk moet hebben ...ik hou -ondanks dat alle merries waar ik mee fok gezond zijn - toch steeds mijn hart vast als ik op twee jarige leeftijd naar de keuring ga ...heb al jaren steeds ocd vrij geweest ..dit jaar drie op de foto en alle drie een chip ondanks super gezonde moeders...ééntje was als 18 maanden geheel goed op de foto ..nu voor de medische keuring van de hengstenkeuring bleek ie wel ocd te hebben

Het is bekend dat het ook met opfok, voer, milieu etc te maken heeft. Maar ondanks dat mijn merries en hun moeders (die ik liet fotograveren voor prok bestond) schoon zijn zal ik volgend jaar ook zenuwachtig zijn als E digit langs komt voor de dan 2 jarigen.

Het zou fijn zijn als iedere fokker die verantwoording nam en alleen fokte met schone merries, dan verdwijnen de dragers ook vanzelf.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-12-06 10:52

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst door de TopicStarter : 20-12-06 10:52

sarabande schreef:
Samsam schreef:
Jammere is dat zowiezo veel oudere merries niet geprokt zijn, eigenlijk zou je ook moeten weten of merries niet goedgekeurd zijn of gewoon nooit op de foto geweest zijn, maar dat gaat niet lukken vrees ik.

Gelukkkig weten we wel het een en ander over de hengsten, en dat selekteert zichzelf uit, fokkers weten dat maar al te goed.
Niet voor niets zie je bepaalde hengsten niet meer terug in de populatie.

Hmm, ik moet zeggen dat ik erg benieuwd ben naar de resultaten van het KWPN OCD onderzoek. Dan zijn hopelijk de geruchten verdwenen en blijven de feiten over. Over feiten gesproken maak ik me wel weer zorgen over de "manier van presenteren" die het KWPN zal hanteren, ik vrees dat de hengstenhouders redelijk goed in bescherming worden genomen (met andere woorden ik vrees dat er weinig hengstnamen genoemd worden).

@Libke, blijkbaar is ook niet elke RO foto gelijk, er is verschil in resolutie van de verschillende camera's en ook de hoek waarop de foto is gemaakt scheelt veel. Op zich zou volgens de onderzoekers met 18 maanden het beeld stabiel moeten zijn. Is dat dan ook geen reden om te spreken van een "trauma van buiten af"?

@ThePast03, hij (Leo) heeft wel een "term" gebruikt, maar of hij bedoelde wat jij omschreef geen idee. Ik dacht eigenlijk dat hij aan gaf dat 1 van de twee (vader of moeder) OCD vrij was, het veulen dat ook zou zijn. Drager of hebber van OCD is niet uitgesproken als verschillend.

**Geplaatst**: 20-12-06 16:20

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 16:20

libke schreef:
dit jaar drie op de foto en alle drie een chip

Heb je dan de laatste drie jaar misschien een jaar iets anders gevoerd, of hebben ze langer op stal gestaan enz?

**Geplaatst**: 20-12-06 16:21

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 16:21

Debacker zijn genetica klopt niet helemaal dan, eerst beschrijft hij een recessief overervend gebrek en later zegt hij dat 1 van de ouders vrij moeten zijn om een gezond veulen te hebben. Bij een recessief gebrek kan een veulen van een OCD vrije ouder en een OCD ouder ofwel drager zijn ofwel OCD hebben.

**Geplaatst**: 20-12-06 16:48

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 16:48

Vooral merries die langere tijd geleden gefotograveerd zijn ( het tijdperk zonder digitale fotos) is er best kans dat er wel wat zit. Ondanks dat het schoon leek van de foto.

Al zo vaak gezien dat paarden schoon waren en op een andere manier fotograveren en dan zat er wel wat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-12-06 17:15

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst door de TopicStarter : 20-12-06 17:15

Zannekin schreef:
Debacker zijn genetica klopt niet helemaal dan.

Kan ook aan mijn "kennis" of het gebrek daaraan hebben gelegen. Clown

Wat dat betreft ben ik nog op zoek naar een goed boek dat genetica bij paarden (enigszins leesbaar) beschrijft en enigszins bij de tijd is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-12-06 17:19

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst door de TopicStarter : 20-12-06 17:19

Pipo schreef:
Vooral merries die langere tijd geleden gefotograveerd zijn ( het tijdperk zonder digitale fotos) ..knip..

Van Schie (DA in wassenaar) had er eens over dat de techniek qua resolutie zoveel verder is, dat er nu details zichtbaar zijn die voorheen gewoon ongekend waren en dat hier eigenlijk ook de classificatie op zou moeten worden aangepast. Dat ging met name over de beoordeling van het straalbeentje, maar geldt misschien ook voor OC(D).

**Geplaatst**: 20-12-06 18:05

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 18:05

Dat fokkers geen gebruik maken van hengsten die vaak OC(D) bij nakomelingen geven is helaas niet waar.

Als de verwachte sportprestaties tegen een evt. OCD-operatie opwegen, dan blijft het nog altijd aantrekkelijk.

**Geplaatst**: 20-12-06 19:48

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 19:48

Zannekin schreef:
libke schreef:
dit jaar drie op de foto en alle drie een chip

Heb je dan de laatste drie jaar misschien een jaar iets anders gevoerd, of hebben ze langer op stal gestaan enz?

er zit maar één zelfgefokte tussen en dat is degene waar op 18 maanden niets was en nu op 2.5 wel
de rest is aangekocht dus de ocd is er al uit omdat het tenslotte gaat om sportpaarden .
Ik voer altijd al Cavalor en dit jaar pas Pavo veulenbrok ..
maar volgens DE Backer is dat toch van geen belang ....ach hij veegt ook alleen maar voor eigen deur
La Silla en Zangersheide zijn nog zijn grootste en bijna enige klanten

**Geplaatst**: 20-12-06 20:10

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 20:10

Idd.
Ik ben benieuwd naar je bevindingen met PAVO later.

**Geplaatst**: 20-12-06 20:44

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 20:44

De meeste voerfabrieken hebben gespecialiseerd voer, te beginnen met de speciale merriebrok bedoelt om de vrucht te beveiligen. Ik heb hele goede ervaringen met Havens, is ook wat minder prijzig dan Pavo.

**Geplaatst**: 20-12-06 21:47

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 20-12-06 21:47

speciaal merrievoer doe ik ook ,dat was ook altijd Cavalor (omdat we hier in Belgie minder "brok" achtig zijn ) Tong uitsteken

maar goed op zo'n kleine schaal als wij het doen kunnen we er denk ik niet echt een "onderzoek" van maken
gewoon goed merriemateriaal , hengsten waarvan we "denken " te weten dat het goed is , dan opfokken naar beste omstandigheden en dan een grote portie geluk bij de keuring

**Geplaatst**: 21-12-06 13:18

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 13:18

In 2001 publiceerde Zangersheide een artikel onder de titel 'Traceren van een erfelijk gebrek (Osteochondrosis dissecans)', Melchior/De Backer/Van Haeringen. Een populaire versie van dat artikel werd in Z-Magazine gepubliceerd. In het stuk wordt een onderzoek beschreven, dat op Stoeterij Zangersheide werd verricht. De auteurs komen tot de conclusie dat Ocd een genetisch bepaalde aandoening is, die autosomaal recessief vererft. ThePast03 heeft al een schema'tje gepost, waaruit precies blijkt hoe dat werkt.

Volgens Leo De Backer heeft Ocd weinig of niets met de opfok (beweging), en al helemaal niets met voeding te maken. Ik denk dat hij honderd procent gelijk heeft.
Er is nog nooit wetenschappelijk aangetoond dat gebrek aan beweging bij veulens of jonge paarden Ocd kan veroorzaken. Om dat te argumenteren wordt meestal teruggerepen naar een onderzoek dat in 1995 in Nederland werd gevoerd, en waarbij het Kwpn, het Proefbedrijf in Lelystad, en de unief van Utrecht betrokken waren. Dat onderzoek stelde inderdaad vast dat op de leeftijd van zes maanden veulens met weinig beweging meer Ocd-letsels vertoonden dan veulens die vrije weidegang kregen. Alleen, daar wordt zelden of nooit bij verteld dat op de leeftijd van 1 jaar de verschillen tussen beide groepen (wat Ocd betreft) opnieuw gelijk getrokken waren. Of een veulen (jong paard) al dan niet Ocd heeft, kun je trouwens pas beoordelen op 18 maanden. Voor die leeftijd spelen zich in het gewricht allerhande processen af, waarbij defecten kunnen verschijnen, maar ook weer verdwijnen.
Voor een goed begrip, ik denk wel (net als Leo De Backer trouwens) dat veulens veel vrije beweging nodig hebben. Om zich fysisch (bespiering, conditie, coordinatie, enz) en mentaal goed te kunnen ontwikkelen, maar ik geloof niet dat het iets met het al dan niet voorkomen van Ocd te maken heeft.

Ook de link met voeding werd nooit serieus (dubbel blind) bewezen. Als die link toch wordt gemaakt, dan heeft dat weinig met wetenschappelijke, maar des te meer met commerciële overwegingen te maken. Pavo bracht als eerste producent voeders op de markt die volgens hun eigen claims Ocd bij het veulen kunnen helpen voorkomen. Het gaat daarbij o.a. om merriebrok met extra koper, maar de wetenschappelijke bewijsvoering is flinterdun, om niet te zeggen onbestaand. Bij Havens hebben ze de zaak een tijdje aangezien, maar uiteindelijk kon de firma weinig anders dan ook maar een anti-Ocd korrel op de markt te brengen. Slogans als 'dit voeder houdt uw veulen Ocd vrij' spelen in op de angst van de fokker, maar zijn volgens mij puur bedrog.

Rob

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-12-06 13:59

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst door de TopicStarter : 21-12-06 13:59

RobvdPK schreef:
Ook de link met voeding werd nooit serieus (dubbel blind) bewezen. Als die link toch wordt gemaakt, dan heeft dat weinig met wetenschappelijke, maar des te meer met commerciële overwegingen te maken. Pavo bracht als eerste producent voeders op de markt die volgens hun eigen claims Ocd bij het veulen kunnen helpen voorkomen. Het gaat daarbij o.a. om merriebrok met extra koper, maar de wetenschappelijke bewijsvoering is flinterdun, om niet te zeggen onbestaand. Bij Havens hebben ze de zaak een tijdje aangezien, maar uiteindelijk kon de firma weinig anders dan ook maar een anti-Ocd korrel op de markt te brengen. Slogans als 'dit voeder houdt uw veulen Ocd vrij' spelen in op de angst van de fokker, maar zijn volgens mij puur bedrog.

Rob

Misschien helpt het voer niet tegen OCD, maar dan in iedergeval wel tegen andere gewrichtsafwijkingen. Het is meen ik niet alleen koper, maar ook de verhouding Ca en P. Vraag is daarbij of je er een speciale merrie brok voor moet voeren, en dat doe ik wel (Havens trouwens, want m'n merrie laat PAVO staan) en dan een beetje PAVO Calciumplus supplement. Of het allemaal prcies goed is weet je pas later, maar wel zo goed als ik het kan inschatten.

**Geplaatst**: 21-12-06 14:32

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 14:32

Naar wat ik gehoord heb van een andere gerenomeerde arts ontstaat OCD normaal gesproken tussen 6 en 9 maanden.

Ik denk trouwens ook niet dat namen van hengsten uit het KWPN onderzoek worden vrijgegeven. Maar als individu kan je daar wel achter komen; gewoon even een gesprek aanknopen met een van de mensen die de meeste veulens met een mobiele röntgen op de foto hebben gezet.

**Geplaatst**: 21-12-06 16:06

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 16:06

Rob, heb je nooit het Duitse onderzoek gelezen? Daar is wel de link met continue beweging gelegd. Waarom hadden sommige fokkers bijna geen OCD en anderen veel, met dezelfde hengsten. Dat toont genoeg aan. In Belgie kan je ook gaan rondkijken naar fokkers met heel veel OCD en bijna geen.

Als je zelf fokt dan weet je ook uit ondervinding denk ik dat het niet enkel erfelijk is. Ik denk dat de meeste fokkers hier daarin meegaan.

**Geplaatst**: 21-12-06 16:10

Re: Leo de Backer over OCD

Geplaatst: 21-12-06 16:10

Met koper zijn trouwens al wel studies gedaan. Als je enkel dubbel blind studies gaat geloven, dan is er niet veel te geloven in diergeneeskunde Rob. Debacker heeft ook geen publicaties of wetenschappelijk werk gedaan, vandaar is wat hij zegt voor mij een mening zoals een andere.

Ik geef mijn merries zelfs een vloeibaar kopersupplement einde dracht (naast merrievoeder), ook het veulen na de geboorte.

Nomineer dit bericht ×