Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
livvy
Berichten: 614
Geregistreerd: 09-02-06
Woonplaats: Noord Beveland

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-06 09:43

Ik ben tegen.
Tot op een bepaald hoogte zou ik er nog mee kunnen leven als bijvoorbeeld een kloon van een ruin echt iets bij zou kunnen dragen aan de sportpaardenfokkerij. Maar ook bij het feit dat je een exacte kopie hebt, zet ik nog mijn vraagtekens: hoe zit het met invloeden van buitenaf? Karakter, gezondheid (heeeel belangrijk) en idd vererving? Volgens mij zou daar nog veel meer onderzoek naar gedaan moeten worden.

En als er eenmaal mee begonnen is, weet je niet waar het straks eindigt: Stel dat er over 20 jaar alleen maar Salinerootjes op de dressuurwedstrijden lopen.. wordt lastig voor de jury.

Anne_GTI

Berichten: 18633
Geregistreerd: 26-09-02
Woonplaats: Kan de rand van Zwollywood zien uit mijn keukenraam, daarom kijk ik liever in de kamer naar buiten

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-06 09:54

livvy schreef:
En als er eenmaal mee begonnen is, weet je niet waar het straks eindigt: Stel dat er over 20 jaar alleen maar Salinerootjes op de dressuurwedstrijden lopen.. wordt lastig voor de jury.


Juist niet, dan kan je nl. ruiterproblemen niet meer op het paard afschuiven. Haha!

krackertje

Berichten: 2762
Geregistreerd: 08-04-06

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-11-06 13:07

lucas03 schreef:
met klonen produceer je het zelfde als wat je al hebt, dit is dus stilstand in de fokkerij. Wat schiet je met je fokkerij op als je een kloon neemt en dus een product wat al jaren (20/30jaar) bestaat?


Soms is stilstand beter dan de zogenaamde vooruitgang waar je in deze stelling vanuit gaat.

Ik redeneer vanuit het feit dat ik mijn beste merrie heb in moeten laten slapen en ja die voerde het oudere bloed maar fokken als een trein, 1e nakomeling nationaal dressuur, 2e nakomeling staat klaar om het nationaal in te gaan en de 2 merries uit haar zijn nog te jong maar veelbelovend, uit zo,n merrie fok je paarden die wat kunnen en uit zoveel merries die ik rond zie lopen wil ik geen veulen en dat is dan de vooruitgang waar we vanuit moeten gaan.

In het geval van onze overleden merrie ben ik niet tegen klonen.

lucas03

Berichten: 1261
Geregistreerd: 13-08-04

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-11-06 15:13

[quote="krackertje]
Soms is stilstand beter dan de zogenaamde vooruitgang waar je in deze stelling vanuit gaat.

Ik redeneer vanuit het feit dat ik mijn beste merrie heb in moeten laten slapen en ja die voerde het oudere bloed maar fokken als een trein, 1e nakomeling nationaal dressuur, 2e nakomeling staat klaar om het nationaal in te gaan en de 2 merries uit haar zijn nog te jong maar veelbelovend, uit zo,n merrie fok je paarden die wat kunnen en uit zoveel merries die ik rond zie lopen wil ik geen veulen en dat is dan de vooruitgang waar we vanuit moeten gaan.

In het geval van onze overleden merrie ben ik niet tegen klonen.
[/quote]

Met klonen duurt het ook een hele tijd dat je ermee kunt gaan fokken (indien een kloon vruchtbaar is?)
Dan nog zou ik voor ET gaan, want het gaat je toch om de producten die deze merrie heeft gebracht.

Aan de andere kant kan ik me wel iets van je gevoeld voor stellen aangezien ik deze zomer ook mijn merrie ben verloren, maar een kloon zal nooit haar kunnen vervangen. Ten eerste kan het uiterlijk totaal verschillend zijn, alleen de genetische samenstelling is gelijk, Ten tweede is de kloon qua karakter natuurlijk niet dezelfde.

CowBoy21

Berichten: 264
Geregistreerd: 21-07-06

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-11-06 15:20

ik ben ook tegen het is tegen de natuur in en ieder wezen is uniek

Tientjeblij
Berichten: 535
Geregistreerd: 18-11-05

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-11-06 15:23

Voor: ik vind het erg interressant, maar het moet niet te erg worden. Ik vind dat het alleen voor bepaald onderzoek gebruikt mag worden en niet om van iedereen leuk een kopietje te maken

_Bonte_

Berichten: 3399
Geregistreerd: 18-06-06

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-11-06 15:24

ik wilde later mijn pony bonte laten klonen
maar mijn vrienden en hun ouders hebben mij duidelijk gemaakt dat dit toch niet zo'n goed idee is

je paardje heeft zijn leven al gehad
het doet alleen meer verdriet
en het zal toch niet het zelfde zijn als je eerste
er zal altijd wel iets in het karakter veranderd zijn

je kunt nietmand in leven blijven houden
alleen in he hart en op foto's

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-11-06 22:03

Ieder voordeel heeft z'n nadeel...
de fokkerij stopt dan... de sport zal stilstaan.... geld zal zegevieren, en outsiders als Blue Horse M zal je niet meer zien.

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-06 04:18

Als experiment ben ik voor klonen. Het is goed te weten wat je ermee kan doen. Denk inderdaad aan ziektes die nu nog niet te genezen zijn.
Voor de fokkerij vind ik het een andere zaak. Je mag toch hopen dat er van hengsten die 10, 20 jaar of nog langer gedekt hebben een aantal ggk nakomelingen rondlopen die beter zijn dan de hengst zelf. Dat geldt dan misschien niet voor de hele grote uit de fokkerij , maar dan is vaak het bloed ruimschoots aanwezig (Amor, Ferro, Ramiro) En voor wat betreft ruinen.. ja die zijn vaak niet voor niets geruind natuurlijk. Bonfire was als ruin een toppaard maar exeterieurmatig zou het niet gewenst zijn dat daar heel veel nakomelingen van rondlopen. Maar aan de andere kant denk ik ook aan te vroeg overleden hengsten zoals El Corona. Daar was het handig geweest (zeer veel goede nakomelingen uit slechts een aantal dekjaren) Maar voor de meeste ggk hengsten gaat dit wat mij betreft niet op.

bouwens

Berichten: 132
Geregistreerd: 07-10-05

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-06 14:16

Even een verhaaltje van mij uit een andere topic hier naar toe gekopieert: over de zin of onzin van klonen, puur foktechnisch gezien:

Door een goed fokbeleid, is het de bedoeling dat de populatie (in dit geval de paardenpopulatie) verbetert. Dit houdt in dat de toekomstige generatie altijd beter is dan de huidige generatie. Van een (veelgebruikte) hengst moeten dan ook altijd een of meerdere nakomelingen komen, die weer beter is dan de hengst zelf.

Bij andere fokkerijen is een foktechnische waarde en een foktechnische vooruitgang beter te meten.
In b.v. de rundvee en de pluimveefokkerij kan men de fokkerij verwachting van een dier uitrekenen (aan de hand van veel nakomelingen)
Bv voor een haan: + 10 eieren meer dan het gemiddelde. De nakomelingen leggen dan 10 eieren meer dan het gemiddelde.
Men weet ook de foktechnische vooruitgang, b.v + 3 eieren per jaar is.
Gebruikt men dezelfde haan over 2 jaar dan is zijn fokkerijwaarde gezakt naar +4 eieren. Was + 10 maar het gehele gemiddelde is met 6 eieren gestegen ( 2 jaar x +3 eieren).
Over 5 jaar is de fokkerijwaarde van deze haan gezakt naar -5 eieren (+10 -(5*3))
Kortom stilstand is achteruitgang in de fokkerij

Als men met een zeer goede hengst langer wil doorfokken, dan kan dit dmv zijn klonen.
Men kan dus met een hengst wel oneindig doorfokken dmv zijn klonen, maar dit is dus stilstand in de fokkerij. Dat de klonen sneller overlijden is van minder belang omdat het gaat om de nakomelingen, niet om de kloon zelf.
foktechnisch is het gebruik van klonen dus niet interessant, en daarom ook zinloos.

Het klonen kan alleen zin hebben voor wetenschappelijk onderzoek.

Wat wel in de toekomst zeker belangrijk zal worden is genetische manipulatie. Ondanks dat misschien heel veel mensen hier bezwaren tegen hebben is dit een niet te stoppen proces. De voordelen kunnen dan ook groot zijn. Door genetische manipulatie is het bv mogelijk een erfelijke afwijking als het ware te verwijderen. Iets wat bv zonder manipulatie vele generaties zou duren. Veel mensen zien bij genetische manipulatie spoken die er niet zij. ( Wat een boer niet kent, dat eet hij niet) Wel dient men zich bij genetische manipulatie aan een aantal strenge en vooraf goed afgesproken regels te houden.

De fokkerij gaat vooruit, en
De kloon blijft een kloon (kopie ) van een stukje historie.
In de paarden fokkerij gaat het volgens jouw om mooie proeven en over een hindernis springen. Deze dingen zijn niet zo duidelijk in getallen te vangen als aantal eieren (of kg groei). Maar de fokkerij is er op gericht om deze eigenschappen te verbeteren. Dus de volgende generatie is in totaliteit altijd beter dan de vorige generatie. Dit mits het fokbeleid goed is en consequent. (daar kun je in Nederland aan twijfelen, maar dat is een ander verhaal, zolang ze het in duitsland maar goed doen).
In vergelijking met mijn kippen in het voorbeeld, gaat de paardenfokkerij maar langzaam vooruit. Dit door het grote generatie interval. Maar vooruitgang is er.


Stel nu dat een hengst als Nimmerdor nu opnieuw als 4 jarige dekhengst aan zijn carrière zou begingen en nog ongeveer 15 jaar als hengst actief zou zijn.
Zou deze "Nimmerdor 2" een evengrote invloed hebben op de fokkerij als dat deze gehad heeft? Heel zeker niet. Waarschijnlijk is het nog wel een matige tot goede hengst, maar niet meer dan dat.
Waarom? Omdat de fokkerij in een periode van 25 jaar inderdaad vooruit is gegaan. Nimmerdor 2 kan niet dat grote verschil maken, dat Nimmerdor 1 wel kon. Waarschijnlijk zijn er andere (jongere) hengsten die dit wel kunnen

lucas03

Berichten: 1261
Geregistreerd: 13-08-04

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-11-06 15:17

Afgod Afgod

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-06 09:54

Citaat:
World Champion Barrel Horse Gelding Cloned
by: Stephanie L. Church, Copy/Features Editor
November 15 2006 Article # 8156


The genes of another champion gelding will be available in just a few years for producing future generations of equine athletes. Scientists have produced a clone from the cells of legendary barrel racing horse Scamper. A colt that has matching DNA--and thus the same genetic potential for excellence as the 29-year-old veteran athlete--was born on Aug. 8 in Boerne, Texas. The colt joins several other clones of champion geldings that have been born since April 2005 and are intended to pass on the genetic material of their donor horses.
Scamper's owner and rider, Charmayne James, met the horse when she was 11 and the horse was considered unrideable. But she worked with Scamper, and in 1984 at the age of 14, she rode him to barrel racing's World Championship title. The pair won the next nine World Championship titles. As Scamper advanced in age, James wanted to find a way to extend his influence on the barrel racing discipline. She had been researching the idea of cloning Scamper for about six years before hiring ViaGen, an Austin-based commercial cloning company, to perform the procedure, which cost $150,000.
"For any horse to stay at the top of their game for 10 years is absolutely amazing," said James. "I wanted to get in and save his genetics, because if they were ever able to clone a horse, Scamper would be the horse to clone. Scamper's conformation was unbelievable...so balanced and great feet, great legs. He had some injures, but he had such a strong will and high pain tolerance that we hope that these are things will be carried through.
"We're headed into uncharted waters with this," she added, "but if there was ever a horse to be cloned to help promote the sport of barrel racing (then he's it)...and that's where my goal in life is, is to help promote barrel racing and help people get some better, sounder, quality horses out there."
James says the foal, which she named Clayton after the New Mexico town where she grew up and she and Scamper got their start, has conformation almost identical to Scamper's. When she saw the colt in the stall for the first time she said, "The hair on the back of my neck just stood up. It was just an amazing feeling, and he was trying to kick at the mare and just was ornery."
The colt also appears to express many of the gelding's behavioral tendencies, such as a particularly sensitive place on the colt's neck behind his ears that neither horse likes to have touched. The colt also conveys a "ornery" attitude and a strength and confidence that mirrors Scamper's tendencies.
Clayton has a splash of white on his face that Scamper lacks, but such pigment variations are often seen in cloning. Irina Polejaeva, PhD, chief scientific officer for ViaGen, said how colors are distributed depends on the uterine environment. "The reason that you can see or might see the difference between the markings of the horse is because of their fetal development, (the pigments) they migrate around the fetus," she said.
James thinks the markings will be helpful in distinguishing Clayton from Scamper, so people won't be "thinking of the science fiction thing," and will perceive the horse as a new animal.
Process Improving With Time
Polejaeva said to obtain Clayton, cloned embryos were transferred into five mares. "Not all of them got pregnant," she said.
But cloning procedures continue to advance with each new project. "I believe that ViaGen has made such a strong investment in developing our cloning capabilities that we are having better and better efficiency in the cloning field," said Polejaeva. "And we are working in different areas, because the cloning process involves so many different steps from the very first step when we obtain biopsy tissue."
To produce a clone, a veterinarian takes a small tissue biopsy from the donor horse. He ships the cells to ViaGen, whose scientists grow the cells in culture before performing nuclear transfer, where they take DNA from the donor cells and insert it into enucleated eggs (eggs from which the genetic material has been removed). The resulting embryos are grown in an incubator for several days, then a veterinarian places the embryos into recipient females as he would with any embryo transfer. Dr. Mario Zerlotti was the veterinarian who performed the biopsy and embryo transfer procedures.
The culture process is something ViaGen has been working very hard on advancing, said Polejaeva.
ViaGen President Mark Walton, PhD, added, "As far as the technology itself, even though there have been a number of horse born over the last two years, really it's still a very small number. And while we believe that the technology is very robust and we are very confident in the technology, I would say that there's still a lot to learn, so we approach every one as though it was our first one and it was brand new."
Looking Ahead
James doesn't plan to barrel race Clayton, but she is excited about what the colt will pass on to progeny when he is breeding age. "You know the capability," she said. "When you start out with a regular young horse, you don't always know if they can stop the clock (indicating that the horse has great speed for barrels). You know that that capability is there," along with the quirks and tendencies that the donor horse had.
James will break Clayton to ride, believing that will make him easier to handle as a breeding stallion.
As for registration, the colt currently could not be considered for acceptance into the American Quarter Horse Association. However, James said, "The AQHA and the other registries are likely to revisit this just like they did with the embryo (transfer) and the other assisted reproductive procedures. I'm almost positive they'll be revisiting it."

LuvdaTossa

Berichten: 12894
Geregistreerd: 15-06-03
Woonplaats: Midden vh land

Re: Klonen. Voor of tegen? Waarom juist wel of niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-06 15:48

bouwens schreef:
Stel nu dat een hengst als Nimmerdor nu opnieuw als 4 jarige dekhengst aan zijn carrière zou begingen en nog ongeveer 15 jaar als hengst actief zou zijn.
Zou deze "Nimmerdor 2" een evengrote invloed hebben op de fokkerij als dat deze gehad heeft? Heel zeker niet. Waarschijnlijk is het nog wel een matige tot goede hengst, maar niet meer dan dat.
Waarom? Omdat de fokkerij in een periode van 25 jaar inderdaad vooruit is gegaan. Nimmerdor 2 kan niet dat grote verschil maken, dat Nimmerdor 1 wel kon. Waarschijnlijk zijn er andere (jongere) hengsten die dit wel kunnen



Vertel mij eens, als je wilt, wat er vooruit gegaan is in de fokkerij....