Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-06-06 15:42

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 12-06-06 15:42

Halloway schreef:
Het enige wat het embryo van de draagmoeder krijgt is voeding en zuurstof.

Ja, daar heb je een goed punt. Eigenlijk is de vrucht bijna een lichaamsvreemd opject te noemen in deze gevallen ... en daarom zo interessant, want dat het groeit heeft het wel voor 100% te danken aan de draagmoeder! Ik vraag me af of ze het ooit voor elkaar gaan krijgen om een vrucht buiten de baarmoeder te laten ontwikkelen ... nog meer food for thought

want wat voor invloed heeft dat, in het licht van deze discussie???

**Geplaatst**: 12-06-06 15:50

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 12-06-06 15:50

Halloway de aftekeningen waar het hier om gaat is meer de 'normale' aftekeningen aan de benen en op het hoofd. Als je kijkt naar het gen wat Bont maakt is dat wel degelijk een genetisch iets zoals het woord ook al zegt.

Mac ook dat hebben ze al gedaan, ik heb een paar jaar terug een documentaire gezien van een Lammetje wat in een kunstmatige baarmoeder zat. Dit was prachtig om te zien, de kunstmatige baarmoeder was te vergelijken met een aquarium!!

**Geplaatst**: 12-06-06 15:53

Re:

Geplaatst: 12-06-06 15:53

Wow, dat moet idd prachtig zijn, want dan kun je de hele ontwikkeling van dichtbij meemaken! Hoe wordt zo'n diertje "geboren"? Wanneer is het "af"? En in het geval ze dat met een veulen zouden doen: wordt het dan een flessenbaby als het geboren wordt?

**Geplaatst**: 12-06-06 15:54

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 12-06-06 15:54

Mac schreef:
Halloway schreef:
Het enige wat het embryo van de draagmoeder krijgt is voeding en zuurstof.

Ja, daar heb je een goed punt. Eigenlijk is de vrucht bijna een lichaamsvreemd opject te noemen in deze gevallen ... en daarom zo interessant, want dat het groeit heeft het wel voor 100% te danken aan de draagmoeder! Ik vraag me af of ze het ooit voor elkaar gaan krijgen om een vrucht buiten de baarmoeder te laten ontwikkelen ... nog meer
food for thought want wat voor invloed heeft dat, in het licht van deze discussie???

IVF (reageerbuisbaby's) gebeurt al enige tijd bij mensen, bij paarden is dit complexer omdat het nog niet gelukt is om de reacties binnen de eileider in kaart te brengen.
Buiten dit is dit een zeer kostbare bedoening, dus er zullen niet veel merrie eigenaren aan trekken.

**Geplaatst**: 12-06-06 15:58

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 12-06-06 15:58

Ods schreef:
Halloway de aftekeningen waar het hier om gaat is meer de 'normale' aftekeningen aan de benen en op het hoofd. Als je kijkt naar het gen wat Bont maakt is dat wel degelijk een genetisch iets zoals het woord ook al zegt.

Maar je kunt niet voorspellen waar de vlekken zich vertonen toch??
Moet toegeven dat ik wat kleurengenetica een leek ben, als Corrine ooit nog eens een lezing (clinic) geeft probeer ik er bij te zijn.

**Geplaatst**: 12-06-06 16:00

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 12-06-06 16:00

Halloway schreef:
Maar je kunt niet voorspellen waar de vlekken zich vertonen toch??

Nee, en eenzelfde patroon kan zich op oneindig veel verschillende manieren manifesteren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-06-06 16:55

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 12-06-06 16:55

Corine wil best eens bij jullie op stal een lezing geven hoor!

Het wit is wel genetisch bepaald, in de zin dat je het erin en eruit kan fokken en zelfs bepaalde bont patronen kan fokken. Inderdaad is het de vraag hoe en waar precies het wit zal zitten, maar ik geloof dat het erfelijk genoeg is om te verwcahten dat je bij elke kloon van SLL bijvoorbeeld op zijn mist een bles(je) zal krijgen.
Maar het blijft razend interresant allemaal!!

**Geplaatst**: 12-06-06 17:01

Re:

Geplaatst: 12-06-06 17:01

jeddah schreef:
Corine wil best eens bij jullie op stal een lezing geven hoor!

jaaaaaaa!!!!!

enne trailclinic en halter moet ik ook nog leren

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-06-06 17:10

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 12-06-06 17:10

Nou, maken jullie er een combie-clinic van!

**Geplaatst**: 14-06-06 12:47

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 14-06-06 12:47

Toevallig had ik vanmorgen examen biologie, met een hoofdstuk genetica

In mijn cursus stond dat een gekloond dier wel degelijk genetisch materiaal van de draagmoeder meekrijgt: er liggen ook genen in andere celorganellen dan de kern. Zoals bijvoorbeeld de mitochondrieën, dat zijn de energie-centrales van de kern.
Bij het klonen wordt alleen de celkern van de 'echte' moeder/vader overgebracht in een eicel van de draagmoeder. Dus het jong krijgt (weliswaar beperkt) ook genetisch materiaal van zijn draagmoeder.

Of het zo'n zin heeft om SLL te klonen... Er bestaat slechts een minieme kans dat de kloon even goed zal presteren als zijn vader... en als hij dat dan wel doet, wat is je prestatie dan? Zal iemand ervan opkijken als je grote cutting/reining prijzen pakt met een SLL kloon? Kan je dan terecht trots zijn op jezelf als trainer? Deze manier van 'fokken' is volgens mij enkel en alleen maar voor het geld. En als dat je enige drijfveer is voor het trainen en uitbrengen van een paard, dan vind ik dat een beetje zielig...
Bovendien ben ik ook akkoord met wat enkelen hierboven al zeiden: het is toch niet de bedoeling dat wel stilstaan/achteruit gaan op gebied van fokken, maar net vooruitgang boeken? Deze manier van fokken is eerder teruggaan in de tijd. Nuja, het is en blijft ook het gekke Amerika

Ik vind het wel een interessant onderwerp om over te discussiëren

**Geplaatst**: 14-06-06 15:06

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 14-06-06 15:06

Lien_Rocky schreef:
Nuja, het is en blijft ook het gekke Amerika

Nou, gekke onderzoekers dan hoor.. toevallig kwam dit onderwerp ook ter sprake op m'n amerikaanse forum en daar was iedereen het er over eens dat klonen de fokkerij geen goed zou doen maar eerder kwaad... 't verbetert het ras niet en meerdere klonen van 1 paard zouden ook automatisch minder waard worden dan die ene nu.
Zelfs topruiters daar zien dat klonen niet zitten...

Hier één van de reacties als voorbeeld:

I think Bob Loomis said it best in the last issue of Performance Horse. He says that yes, he has had some great stallions, such as Topsail Cody, and Topsail Whiz. And when asked if he would consider cloning them, he says NO. I want to breed a son that is BETTER than them. Cloning will stagnate a breeding program.

Iedereen wat het met die uitspraak eens... Denk dus dat het klonen iets voor laborantjes blijft maar geen commercieel doel zal gaan krijgen.

**Geplaatst**: 20-06-06 13:48

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 20-06-06 13:48

Waar in dit alles ook niet aan gedacht is is de degradatie van het erfelijk materiaal.
Smart Little Lena is uit 1979 , 27 jaar oud dus.
Alle foutjes die er door de ouderdom in zijn geslopen bij Smart Little Lena zelf zal hij door geven aan de klonen.
Cellen verouderen nou eenmaal dat is een feit. Ze kunnen maar een bepaald aantal delingen doormaken en dan houd het op. Ouderdoms proces noemen we dat.
Je kunt dus vraagtekens zetten bij de leeftijds prognose van deze veulens. Net als Dollie zullen ze niet erg oud worden schat ik zo en ook niet vrij van gebreken blijven.

**Geplaatst**: 21-06-06 09:42

Re:

Geplaatst: 21-06-06 09:42

Vooralsnog is het overlijden van Dolly niet perse te wijten aan het klonen. Er staat deze week een verhaal over Dolly in de Quest.

Die uitspraak van Bob Loomis is erg waar

**Geplaatst**: 21-06-06 10:47

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 21-06-06 10:47

De doods oorzaak van Dolly staat al lang vast ze is gestorven aan de complicaties van een long infectie. Bij onderzoek op het lijk bleek ze zwaar reuma te hebben (wisten ze eigelijk al) en long kanker.

Een schaap wordt gemiddeld 10 tot 12 jaar oud, onder de omstandigheden waar Dolly onder leefde. Dolly werd maar 6. Als je dan bedenkt dat ze ontstaan is uit een cel van een ook weer 6 jaar oud schaap is de optel som niet meer erg moeilijk!

Er zijn wel degelijk wetenschappelijke bewijzen dat Dolly geen lang leven beschoren was. Er is namelijk onderzoek gedaan naar de kwaliteit van haar DNA en dat was duidelijk veel verder gedegenereerd dan dat van "normale" schapen van haar leeftijd.

Alle symptomen los van elkaar kunnen geen 100% bewijs leveren dat het het klonen was waardoor Dolly vroegtijdig stierf. Maar alles bij elkaar opgeteld geeft genoeg bewijs om aan te nemen dat de leeftijd van het origineel een zwaar wegende faktor was.

Trek dat idee door naar de klonen van een 27 jaar oud paard en ......................................................... De rest kan iedereen zelf invullen schat ik zo

**Geplaatst**: 21-06-06 12:18

Re:

Geplaatst: 21-06-06 12:18

Als dat een werkelijkheid is dan heb ik het te doen met die arme veulens...

**Geplaatst**: 21-06-06 12:24

Re:

Geplaatst: 21-06-06 12:24

het is geen werkelijkheid, het is een invulling...

Maar klonen lijkt me nog steeds niet nodig.

Ik vind het wel een moeilijk issue als het bijv. genezende dingen oplevert. Aan de andere kant, we moeten allemaal een keer dood. Alleen zijn er zulke smerige ziektes, en als klonen een oplossing zou zijn om daar mee af te rekenen, wat dan?

Klonen voor fun of sport. Nee, natuurlijk niet....

**Geplaatst**: 21-06-06 12:48

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 21-06-06 12:48

Dus al die wetenschappelijke artikelen die er zijn die je er zo op na kunt slaan zijn een "invulling"????????????

**Geplaatst**: 21-06-06 13:16

Re:

Geplaatst: 21-06-06 13:16

Jij zegt dat "iedereen de rest zelf wel kan invullen" .. zijn mijn woorden niet hoor.....

De rest zelf wel invullen lijkt mij niet echt wetenschappelijk onderbouwd, of wel dan?

Citaat:
Alle symptomen los van elkaar
kunnen geen 100% bewijs leveren dat het het klonen was waardoor Dolly vroegtijdig stierf. Maar alles bij elkaar opgeteld geeft genoeg bewijs om aan te nemen dat de leeftijd van het origineel een zwaar wegende faktor was.

met deze zin haal je het eventuele wetenschappelijke bewijs wat er al was, wel erg onderuit...

Overigens, ik ben niet pro-klonen, mocht dat ondertussen nog niet duidelijk zijn....

**Geplaatst**: 21-06-06 13:51

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 21-06-06 13:51

Als je naar mijn profiel kijkt zul je zien dat daar staat Senior associate scientist.

Ik weet dus als geen ander dat wetenschap nooit 100% iets uit kan sluiten positief of negatief dat is een onmogelijkheid in de wetenschap.
Je kunt namelijk duizend testen doen en daar komt telkens het is niet waar uit maar de duizend en eerste test kan een wel waar geven of anders om.

Er zijn te veel vraagtekens rond de dood van dit schaap en wat dat betreft rond de dood van allerlei andere diersoorten waar dit op getest wordt om te zeggen dat er niks aan de hand is en dat klonen geen invloed heeft op de levensverwachting van het dier.
Om nog maar te zwijgen over de misvormde kalfjes schapen enz enz die uit deze kloon experimenten tevoorschijn zijn gekomen. De mislukkingen die er meer dan 1 zijn geweest!

Klonen is iets voor de wetenschap en niet voor de fok van dieren!

Er zijn nog veel te veel onbeantwoorde vragen om te kunnen zeggen "oke ze kunnen klonen maar willen we dat ?"

Ze kunnen namelijk nog helemaal niet echt verantwoord klonen! Het hele proces staat in de kinderschoenen.
Waarom denk je dat een gekloond veulen 150.000,00 dollar moet gaan kosten?? Dat is niet omdat het een kwestie is van een cel oogsten en hup een gezond veulen!

**Geplaatst**: 21-06-06 13:58

Re:

Geplaatst: 21-06-06 13:58

je hoeft niet tegen mij te beginnen... ik ben het ermee eens hoor..

**Geplaatst**: 21-06-06 16:56

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 21-06-06 16:56

Adrienne schreef:
Ik weet dus als geen ander dat wetenschap nooit 100% iets uit kan sluiten positief of negatief dat is een onmogelijkheid in de wetenschap.
Je kunt namelijk duizend testen doen en daar komt telkens het is niet waar uit maar de duizend en eerste test kan een wel waar geven of anders om.

Gut, altijd gedacht dat "wetenschappelijk bewezen" een niet te weerleggen bewijs was....

**Geplaatst**: 21-06-06 22:24

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 21-06-06 22:24

Vergeet even niet dat we deze wijsheid, of je nu voor of tegen klonen bent, hebben kunnen baseren op het feit dat er wetenschappers zijn geweest die een dier hebben gekloont.

Hierdoor kunnen wij nu een 'leuke' discussie voeren om het nut hiervan. Door het klonen die de wetenschappers hebben gedaan weten we nu dat een kloon bv al jong gebreken kan vertonen. Zo zijn we bv te weten gekomen dat witte aftekeningen (en misschien nog wel meer kenmerken) niet puur genetisch zijn.

Kortom voor de wetenschap is klonen een belangrijk onderdeel voor onze toekomst en mijn zorg zou meer zijn dat ze daar ook wetenschappelijk mee omgaan en het niet voor particulier gebruik gaan ontwikkelen.

**Geplaatst**: 22-06-06 06:59

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 22-06-06 06:59

vera schreef:
Gut, altijd gedacht dat "wetenschappelijk bewezen" een niet te weerleggen bewijs was....

Nja, zo brengen de meeste wetenschappers het idd wel.... vooral als ze het over niet-wetenschappelijk-bewezen gaan hebben...

**Geplaatst**: 14-07-06 07:36

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 14-07-06 07:36

Ik ben tegen klonen, zoals al eerder gezegt in dit forum... laat de groten groot zijn en laat ze groot sterven!
Ik vind dat het tegen de regels van de natuur in is..Waarom moet de mens toch overal grip op hebben? wat is het nut?
Een gekloont paard heeft dan misschien goed bloed,.. minstens zo belangrijk zijn de trainers! en ja natuurlijk zal zo'n "paard" de beste trainers krijgen.. dan nog!
Wat geweest is is geweest.. ga verder! in de toekomst zullen er nog genoeg geweldige paarden gefokt worden.. maar alsjebliet ga niet voor god spelen!

**Geplaatst**: 14-07-06 10:30

Re: Food For Thought (klonen)

Geplaatst: 14-07-06 10:30

IK ben ook tegen klonen, had al gereageerd in een topic wat hierover loopt.
Maar er is natuurlijk wel een manier om het heel probleem van de draagmoeder op te lossen. Zoals hier al genoemd, de reageerbuis, wel een hele grote als er een veulen in moet passen Knipoog

.
Vervolgens ga je te werk op de manier zoals beschreven in het boek van Aldous Huxley: Brave New World, waarin mensen uit reageerbuizen komen, sex verboden is, omdat er dan "spontaan" baby's geboren zouden kunnen worden die misschien toevallig goede of slechte eigenschappen hebben . Vanaf dat moment begin je al met het conditioneren van het veulen op bepaalde eigenschappen, waarbij je de ongewenste eigenschappen meteen keihard de kop indrukt en je "schept" paarden die al kunnen stoppen/ sliden/ spinnen/ joggen etc. voor ze goed en wel een jaar oud zijn. Ze weten ook niet beter dus zijn makkelijk te trainen en een geconditioneerd reining paard zal wel oppassen dat hij geen pleasure gang laat zien en omgekeerd.
Als je daarna nog een stukje 1984 van George Orwell ( Big Brother is watching you) er achter aan denkt is de vrije wil ook meteen helemaal verdwenen en de kop ingedrukt, en zullen alle individuen alleen maar datgene doen waar voor ze "gefokt" zijn.
Nadeel is natuurlijk dat "allround" niet meer kan bestaan, dan word de conditionering wel erg ingewikkeld Cool

.
Ofwel, als je aan dit soort dingen begint, waar is het einde dan. Gaan we straks echt voor "GOD" spelen, wie of wat dat dan ook mag zijn!

In de boeken liep het niet goed af, omdat er toch altijd mensen zijn die wel hun vrije wil tonen (of concluderen dat sex nooit verboden mag worden Haha!

). Hopelijk hadden beide schrijvers gelijk, en zal het nog heel lang "fiction" blijven al komt de "science" wel erg dichtbij Verdrietig

.

Nomineer dit bericht ×