Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-03-06 10:50

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 10:50

arie53 schreef:
Citaat:
Maar ik bedoelde het maar als een voorbeeld om aan te duiden dat een hoop rassen het zonder invloeden van buitenaf moeten klaren en dat er wordt gezegt dat er hier en daar een generatie volbloed aan onze warmbloedpaarden toegevoegd moet worden om te zorgen dat het type niet verzwaard.

Zwaar hoeft niet synoniem te zijn aan lomp en grof. Zwaar in de warmbloedfokkerij heeft m.i. veel meer te maken met voldoende massa en voldoende fundament zonder verlies aan adel.
Dit weekend heb ik
voor het eerst een geweldig goede Shagya- Araber hengst gezien met een schitterend front, een beste diepe romp (veel massa) en een pijpbeen van 21.5cm. Maar wel een brok adel en schwung.

Fotoooooooooo?

**Geplaatst**: 21-03-06 11:00

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 11:00

joostvangestel schreef:
Als een ras verzwaart, gebeurt dat doordat de fokkers dat willen, tenzij er sprake is van een bij-effect. In dit geval zou het bij-effect kunnen zijn dat men zoekt naar zwaardere paarden omdat ruiters zwaarder worden. Maar: aan de andere kant zoekt men ook naar meer en meer adel.

Nee omdat de markt, het veranderende gebruik dat wil, daar past de fokkerij zich op aan. Probleem is dat bij verandering het vaak te veel naar een kant doorslaat, tot men dat ziet en het weer terugdraait.
Jij geeft dat als voorbeeld bij de Welshes, bij de paarden was een tijdje alleen heel groot goed. Daar zijn ook veel veterinaire problemen door onstaan omdat het vaak te hard ging.
Nu hoeft een paard niet meer 1.70 te zijn om goed te zijn en ligt het accent weer ergens anders.
Omdat ook het fokkersbestand erg veranderd is, hoe vaak lees ik hier niet bij ons op de pensionstal is een veulen geboren, is de manier waarop naar het fokken gekeken wordt ook verandert.
Er wordt veel minder dan vroeger gefokt door mensen die de merriestam door en door kennen.
Men heeft een merrie gekocht, heeft soms nog nooit van de grootvader gehoord, ziet een hengst op een kampioenschap en de combinatie is gemaakt.

Wil je iets verbeteren, verzwaren, veranderen dan moet je zowel de eigen merriestam als de merriestam van de hengst goed kennen.
Die kennis is steeds minder aanwezig en toch wil men steeds betere paarden fokken, dat lijkt erg tegenstrijdig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-06 11:04

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-06 11:04

Hoe zit het dan bijvoorbeeld met de quarter horse, daar zie je ook al heel lang licht en zwaar door elkaar en kan er uit vrij lichte ouders een zwaarder model komen en uit vrij zware ouders een lichter model. Ik weet niet of men zich daar altijd in de merriestam etc. verdiept. Maar ik kan me goed voorstellen dat je soms heel wat anders krijgt dan je verwacht, als je alleen maar naar het fenotype van de ouders kijkt.
Als je bijvoorbeeld naar deze zijn foto galerij kijkt:
http://www.allbreedpedigree.com/skipper+w

Er zit bij de quarter horse behoorlijk wat volbloed. Vooral in de 19e en 18e eeuw, maar ook daarna.

**Geplaatst**: 21-03-06 11:10

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 11:10

Citaat:
Wil je iets verbeteren, verzwaren, veranderen dan moet je zowel de eigen merriestam als de merriestam van de hengst goed kennen.
Die kennis is steeds minder aanwezig en toch wil men steeds betere paarden fokken, dat lijkt erg tegenstrijdig.

_/-o_ Daar is de indexfokkerij voor in de plaats gekomen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-06 11:22

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-06 11:22

Ja en als je alleen maar naar indexen kijkt, kan je echt flink de mist in gaan.

**Geplaatst**: 21-03-06 11:55

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 11:55

Desire schreef:
Ja maar daar wilt het Fries stamboek dus absoluut niks van weten voor zijn eigen fokkerij, daar komt geen "vreemd" bloed tussen.

Daar is ook niks mis mee (die accepteren ook geen witte aftekeningen ......... en vossen....

).
Daarom hebben die Arabofriezen een eigen stamboek gekregen toch? (of iets wat daar op lijkt)
[/quote]

Citaat:
Nee precies daar is ook helemaal nisk mis mee, maar daar zat mijn punt ook helemaal niet, het maakt mijn niks uit wat het Fries paardenstamboek doet, al gaan ze Belgen toestaan tot de fokkerij, dat interesseert mij vrij weinig (nou voelt toch zeker niemand zich aangevallen he, wij hebben ook een Fries, maar de intresse in de Friezen fokkerij ontbreekt bij mij totaal). Maar het punt dat ik wilde maken is dat het Fries paard ook zonder "buitenlanders" een Fries paard blijft en niet op ten duur een Belgische knol wordt met een zwart kleurtje, dat hij dus niet verzwaard. Waarom dan een KWPN'er wel.

Het verschil zit in het feit dat de Friezen fokkerij een ras-fokkerij is en het KWPN absoluut geen ras-fokkerij is. Het is een samenraapseltje van van alles en nog wat. Gelders, volbloed, trakener en noem maar op.

**Geplaatst**: 21-03-06 12:02

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 12:02

peninna schreef:

Het verschil zit in het feit dat de Friezen fokkerij een ras-fokkerij is en het KWPN absoluut geen ras-fokkerij is. Het is een samenraapseltje van van alles en nog wat. Gelders, volbloed, trakener en noem maar op.

Ik begrijp je redenering, maar dat gaat eigenlijk ook op voor de friezen.
Ook dat is oorspronkelijk ontstaan uit een samenraapsel........

**Geplaatst**: 21-03-06 12:14

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 12:14

Desire schreef:

Nee precies daar is ook helemaal nisk mis mee, maar daar zat mijn punt ook helemaal niet, het maakt mijn niks uit wat het Fries paardenstamboek doet, al gaan ze Belgen toestaan tot de fokkerij, dat interesseert mij vrij weinig (nou voelt toch zeker niemand zich aangevallen he, wij hebben ook een Fries, maar de intresse in de Friezen fokkerij ontbreekt bij mij totaal). Maar het punt dat ik wilde maken is dat het Fries paard ook zonder "buitenlanders" een Fries paard blijft en niet op ten duur een Belgische knol wordt met een zwart kleurtje, dat hij dus niet verzwaard.
Waarom dan een KWPN'er wel
.

Maar de KWPN'er is van het begin af aan toch al een mix geweest, dus wat maakt het eigenlijk nou uit wat we nog aan dit 'ras' toevoegen?

**Geplaatst**: 21-03-06 12:17

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 12:17

CGJ12 schreef:
peninna schreef:

Het verschil zit in het feit dat de Friezen fokkerij een ras-fokkerij is en het KWPN absoluut geen ras-fokkerij is. Het is een samenraapseltje van van alles en nog wat. Gelders, volbloed, trakener en noem maar op.

Ik begrijp je redenering, maar dat gaat eigenlijk ook op voor de friezen.
Ook dat is oorspronkelijk ontstaan uit een samenraapsel........

Ik dacht dat vroeger Friezen gebruikt werden om andere paardenrassen te veredelen (weet het haast wel zeker)....dit betekent dus niet meteen dat de Fries een samenraapsel is, het oorspronkelijke Frieze ras is altijd blijven bestaan (of zit ik nu helemaal fout?)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-06 12:21

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-06 12:21

Nog even terug komende op mijn opmerking over quarter horses.
Deze:
Afbeelding

Heeft als opa deze (TB):
Afbeelding

In hoeverre kunnen die twee modellen door elkaar heen gaan lopen in latere generaties?

**Geplaatst**: 21-03-06 12:39

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 12:39

Adil18 schreef:
Ik dacht dat vroeger Friezen gebruikt werden om andere paardenrassen te veredelen (weet het haast wel zeker)....dit betekent dus niet meteen dat de Fries een samenraapsel is, het oorspronkelijke Frieze ras is altijd blijven bestaan (of zit ik nu helemaal fout?)

Friezen worden pas sinds 1879 geregistreerd. Voor die tijd was er dus niemand die keek waar je je Fries mee kruiste. Nu kun je wel stellen dat er een redelijke controle op zuiverheid was sinds 1879 (dus wat er in beginsel geregistreerd werd), maar er zal best wel wat "vreemd" bloed in gezeten hebben.

**Geplaatst**: 21-03-06 12:51

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 12:51

quote="CGJ12"]

peninna schreef:

Het verschil zit in het feit dat de Friezen fokkerij een ras-fokkerij is en het KWPN absoluut geen ras-fokkerij is. Het is een samenraapseltje van van alles en nog wat. Gelders, volbloed, trakener en noem maar op.

Ik begrijp je redenering, maar dat gaat eigenlijk ook op voor de friezen.
Ook dat is oorspronkelijk ontstaan uit een samenraapsel........
[/quote]

Ik weet niet helemaal zeker of dat wel waar is, maar in ieder geval is binnen de Friezen fokkerij zorgvuldig gefokt en geselecteerd op specifieke ras kenmerken en dat kan je van de KWPN fokkeij niet zeggen. Een ras moet duidelijk herkenbaar zijn en min of meer uniform. (Kijk maar honden en katten rassen.) Dat zijn Friezen, Fjorden, Haflingers ed ook. Binnen die rassen worden lichtere of zwaardere types gefokt door gebruik te maken van een lichter of zwaarder gebouwde hengst. Dit proces duurt heel lang omdat men binnen het ras wil blijven.

Kwpnrs zijn absoluut niet uniform daar is niets mis mee, maar het is geen ras.

**Geplaatst**: 21-03-06 19:31

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 19:31

Himyar schreef:
Bucephalus schrijft het volgende:
Men kwam er echter al snel achter dat 'bloedarmoede' nadelige effecten ging opleveren en teruggang bewerkstelligde. Het warmbloed wordt snel groffer en het 'oerbloed' komt weer naar boven waardoor het prestatievermogen afneemt.

Die opmerking over "oerbloed” vind ik interessant. Wat is precies dat oerbloed?
Stel dat men Volbloeden niet meer op ren kwaliteiten zou fokken, zou er dan ook een soort van "oerbloed” op kunnen duiken?

Tja, wat is 'oerbloed'? In Duitsland spreekt men in de fokkerij over 'die Scholle', 'bodenständig' en 'die Marschen'. Daarmee wordt het gebied bedoeld waar een paard vandaan komt en de relatie benoemd tot de omgeving.
De Trakehner is geëvolueerd in een landklimaat met (extreem) warme zomers en winters, waardoor een hard en droog paard ontstond. De toevoeging van volbloed verstevigde deze basis en het soort werk dat dat de Trakehner verrichtte. Datzelfde kun je zeggen van het Arabische paard en als je kijkt naar de harde omstandigheden op de renbaan, ook van het Engels volbloed. In deze rassen zijn dus genetische eigenschappen verankerd, maar ook eigenschappen die door het milieu zijn beïnvloed en vastgelegd. Het milieu kan al vrij snel het uiterlijk van een paard veranderen. De vraag is hoe snel gebeurt dit dan ook genetisch? Verworven eigenschappen kunnen ook overerfbaar zijn.
Ga je nu een paard dat is geëvolueerd in een klimaat als het onze eenmalig kruisen met een ander ras, hoe snel zul je dan de toegevoegde eigenschappen gaan verliezen, als je deze niet opnieuw toevoegt?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-06 21:10

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-06 21:10

Interessant, Buchephalus, maar hoe zit het dan met Volbloeden en Arabieren die al geruime tijd in west-Europa worden gefokt?

**Geplaatst**: 21-03-06 21:34

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 21:34

Hearke 254, geboren in 1973

Afbeelding

Twee generaties later zien we Brandus (Hearke 254 is de vader van Reitse 272, op zijn beurt weer vader van Brandus 345)

Een verschil, vinden jullie niet? Er is dan wel niet met ander bloed 'gerotzooit', maar wat is hier dan wel gebeurd?

**Geplaatst**: 21-03-06 21:38

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 21:38

Adil18 schreef:
Een verschil, vinden jullie niet? Er is dan wel niet met ander bloed 'gerotzooit', maar wat is hier dan wel gebeurd?

Wat in iedere fokkerij gebeurt, er is geselekteerd op een exterieur dat nu meer in de smaak valt, dat kan binnen ieder gesloten stamboek of ras.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-06 21:38

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-06 21:38

Licht en zwaar liggen soms dichter bij elkaar dan je zou denken!

**Geplaatst**: 21-03-06 21:42

Re:

Geplaatst: 21-03-06 21:42

Nou, ik zal een ongelooflijke oen zijn hoor, maar ik zie het verschil niet zo tussen die 2 zwarten.
Ik zie vergelijkbaar beenwerk, vergelijkbare halsaanzet en vergelijkbare kont.

Wel lijkt me het bovenste paard iets ouder op het moment dat de foto werd genomen dan het onderste paard. Dat maak ik op uit de bovenlijn-bespiering - jonger is altijd gevulder.

Vergeet ook niet: het voeren is in de loop der jaren wel efficienter. Hearke moest het doen op rauwe eieren en hooi, die onderste broeder krijgt vast hyperdeluxe sportbrok.

**Geplaatst**: 21-03-06 21:44

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 21:44

sarabande schreef:
Adil18 schreef:
Een verschil, vinden jullie niet? Er is dan wel niet met ander bloed 'gerotzooit', maar wat is hier dan wel gebeurd?

Wat in iedere fokkerij gebeurt, er is geselekteerd op een exterieur dat nu meer in de smaak valt, dat kan binnen ieder gesloten stamboek of ras.

Absoluut waar...Maar waar ik op aan wilde was eigenlijk; Wat is nu het nut van een 'lichtere' Fries? Zijn ze beter in de sport? En ik denk dat die vraag ook wel op gaat voor het KWPN.....worden de sportprestaties beter naarmate we steeds meer 'bloederige' paarden fokken?

**Geplaatst**: 21-03-06 21:46

Re:

Geplaatst: 21-03-06 21:46

Dees schreef:
Nou, ik zal een ongelooflijke oen zijn hoor, maar ik zie het verschil niet zo tussen die 2 zwarten.
Ik zie vergelijkbaar beenwerk, vergelijkbare halsaanzet en vergelijkbare kont.

Wel lijkt me het bovenste paard iets ouder op het moment dat de foto werd genomen dan het onderste paard. Dat maak ik op uit de bovenlijn-bespiering - jonger is altijd gevulder.

Vergeet ook niet: het voeren is in de loop der jaren wel efficienter. Hearke moest het doen op rauwe eieren en hooi, die onderste broeder krijgt vast hyperdeluxe sportbrok.

Brandus is veel fijner gebouwd en heeft definitief een langere belijning

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-06 21:46

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-06 21:46

Wat ik me wel eens af vraag bij zulke paarden is: hoe komen ze nog bij het gras met die hoog aangezette hals

?

**Geplaatst**: 21-03-06 21:53

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 21-03-06 21:53

Himyar schreef:
Wat ik me wel eens af vraag bij zulke paarden is: hoe komen ze nog bij het gras met die hoog aangezette hals ?

Hahaha, goede vraag!!! En dan kun je nog weer heel fijn gaan praten over hoe dat de hoefstand beinvloed en dus de ontwikkelling van veulen tot volwassen paard (zijn zeer interessante onderzoeken naar geweest).

Maar ben het inderdaad met je eens dat Brandus een zeer hoog aangezette hals heeft, heeft m'n Lyke (dochter van Brandus) ook, maar zij komt wel bij 't gras hoor

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-06 22:03

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-06 22:03

http://www.horsemanpro.com/articles2/rollkur.htm
Now we can understand why people these days prefer the warmbloods, and this for a few relevant reasons.
First, the warmbloods have inherited longer necks (often a little flexed already) due to being bred for light draft (agricultural use), which then helps them to lean and pull. This is also present in more extreme cases in the coldbloods (heavy draft); hence them too are being used.
In addition the coldbloods have very poor dynamics, hence less bouncy and easier to sit on for the greenhorn that never learned the seat.
Second important fact in using warmbloods is that their temperament is somewhat dull (needed for the work on the farm), hence they will have lesser tendency to refuse or fight it. Once programmed to do a particular work, they are almost like a biological computer, which is great for the farmer, but not something that a decent rider prefers, because of the dulled responsiveness of such animal. (Today’s warmbloods are predominantly the offspring of the agricultural types rather than the riding type, since between the two world wars there was hardly any need for riding horses, while the agriculture still lacked the technology of tractors and pickup trucks. Hence, the breeders adjusted the breeding to the agricultural type that they could sell; simple economics.)
Since these warmbloods have longer necks and duller temperament it is easier for them to perform this nonsense that is called dressage these days.
These foolish dressage riders are completely ignorant of the fact that most of the warmbloods, as well as, all coldbloods are front heavy. They were bred to lean into the harness and not bread for riding. They flex at the neck and lean forward because of their body weight distribution, which was bred into them, and because the work load is placed behind them unlike in riding on the top (simple physics and biology).
In short these horses are completely unsuitable for riding purposes, especially for dressage, which will now explain all the injuries in the dressage.
All the injuries in dressage horses can be very easily explained. As mentioned above, most horses are not suitable physically for the sport, but because they have the tendency to flex in the neck they are preferred. The weight of these horses ads to the problem since we are talking about extreme lateral stress when riding in dressage rings.
To add to this, the flexing of the neck sets the horse’s head below the impulsion line, throws the horse more on the forehand (desired for pulling), and now when you add the natural attribute of the front-end-heavy warmbloods no wonder that so many go lame.
Many of these horses are shod with wedge pads and bar shoes to prevent injuries of the overstressed front end. Since most of them in the higher levels of "this dressage" shoe horses to prevent injuries to the front, it only testifies to the fact that these horses travel very much heavy on the front end due to all the attributes describe above.
In reality one has to wonder how tough some of these horses (very few lucky ones) have to be when managing to do this for few years. However, most will break down in riding that is actually supposed to make the carrying of the rider by the horse more safe for the animal. As it is, the opposite is true.

Niet perse mijn mening!

**Geplaatst**: 22-03-06 00:23

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 22-03-06 00:23

Wie zei ook weer dat je evenwichtige gebouwde sportpaarden nodig had?

**Geplaatst**: 22-03-06 00:31

Re: Veredelen, verzwaren

Geplaatst: 22-03-06 00:31

Himyar schreef:
Licht en zwaar liggen soms dichter bij elkaar dan je zou denken!

ja dat denk ik ook.
Ik heb geen zwaar paard, maar toch weer wel.
Ik heb geen licht paard maar toch ook weer wel. (mijn fokmerrie)
Ze is smal qua type, maar toch ook ouderwets en zwaar.
Lang gelijnd paard met korte benen, smal qua breedte,
Maar stevig grover fundament.
Ik zoek iets wat wat edel door geeft.
Maar toch ook massa.
En snelheid.

Nomineer dit bericht ×