Lijnenteelt vroeger en nu, wie doet het???

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Excuseme
Berichten: 1978
Geregistreerd: 04-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 00:11

ceasario schreef:
Loretto misschien oke.
Maar zijn dochter Dorette, echt geen schatje en dat gaf ze ook generaties mee. Hebben ooit een Roman met Farn gedaan in de 3 a 4 generatie.

Springen kon ze , ze bleef nergens in
Maar ze deed ook precies wat ze zelf wilde. Huilen


Was Dorette niet van Monarch?

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-05 00:11

holly schreef:
Om het even moeilijk te maken.
Junior is een Uniform x Variant x Eros
Variant is een Afrikaner x Eros
Uniform is een Wahtamin x Eros.
De moeder van mijn merrie is een Junior x Variant x Uniform Bloos!
Tjee, helemaal een STV lijn. Mijn vorige merrie was een Variant x Uniform. Junior vindt ik wel een mooi paard. Variant kon vriezen en dooien. Uniform doet soms wat klassiek aan.
Ik heb op de veiling nog wel gekeken naar een nakomeling (uit de moniek lijn), maar te duur voor mijn portomoniks

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-05 00:14

Excuseme schreef:
Was Dorette niet van Monarch?
Moeder van Farn, dochter van Monarch

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 09:11

Excuseme schreef:
Was Dorette niet van Monarch?


Hoe kom ik er nu bij .
Waarschijnlijk het woord Loretto,lijkt op Dorette, wat me direkt aan het denken zet,als onplezierig.

Maar dat veranderd niet mijn standpunt over het karakter van Dorette ,in tegendeel.Al verzuimd Farn in veel Arabisch en Anglo-Ar.bloed.

Klik voor pedigree van de lijnteel van Farn in Metall 2x

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-05 10:49

De mening over inteelt is wel enigszins duidelijk, voor lijnenteelt nog niet helemaal.
Tesio was er een voorstander van hij had toch wel resultaat naar het scheen. Ook de orlov draver is een voorbeeld van gericht inteelt en met resultaat. Friezen zijn in basis (noodgedwongen) ook niet inteelt vrij. Bij de tuigers komt Renovo wel erg veel voor.

Er zijn dus wel voorbeelden, maar wie gebruikt het nu voor zijn eigen merrie, met name dan voor de dressuur. Er zijn nog niet zo erg veel echte "dressuur hengsten" en je zou dus sneller resultaat moeten kunnen krijgen met inteelt op die paar hengsten. Bij de springers van even geleden stikt het ook van de inteelt, en toen was daar toch ook een goed resultaat bij, op Ramiro wordt nog steeds behoorlijk ingeteeld.

Is dressuur nog niet ver genoeg qua fokkerij?? of is het resultaat te moeilijk te bekijken (op jonge leeftijd)? Of is er niet een echte "kampioen" waar de dressuur eigenschappen vanaf stralen??

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 11:09

Hier hoe het een "oude" fokker het deed.
NRPS gekeurd.

[FA] NRPS hengstenshow en 3de bezichtiging!!!



klik voor pedigree

ART_UMA schreef:
Is dressuur nog niet ver genoeg qua fokkerij?? of is het resultaat te moeilijk te bekijken (op jonge leeftijd)? Of is er niet een echte "kampioen" waar de dressuur eigenschappen vanaf stralen??


Men mag het antwoord geven als men gelooft dat een werkelijk verervende dressuur hengst na 2 generaties invloed heeft.
buiten het oude verhaal gedoe van Doruto-Amor etc.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 13:11

ceasario schreef:
Men mag het antwoord geven als men gelooft dat een werkelijk verervende dressuur hengst na 2 generaties invloed heeft.
buiten het oude verhaal gedoe van Doruto-Amor etc.


Donnerhall? Volgens mij zie je het type Donnerhall nog na 4 generaties terugkomen.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 13:37

irmaz schreef:
Donnerhall? Volgens mij zie je het type Donnerhall nog na 4 generaties terugkomen.



Dat is meestal met een"basispaard".

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-05 13:57

ceasario"]
Hier hoe het een "oude" fokker het deed.
NRPS gekeurd.[FA] NRPS hengstenshow en 3de bezichtiging!!!
klik voor pedigree
[/quote]Wel een spring voorbeeld Cool . En als je naar de leeftijden van de hengsten kijkt lijkt het erop dat de fokker steeds bewezen hengsten heeft gebruikt. Op zich best goed te begrijpen, en misschien zelfs wel de zekerste weg (als er al zekerheid in fokken zit)

[quote="ceasario schreef:
Men mag het antwoord geven als men gelooft dat een werkelijk verervende dressuur hengst na 2 generaties invloed heeft.
buiten het oude verhaal gedoe van Doruto-Amor etc.
Nieuwe verhalen ken ik er niet over. En deze twee zijn wel veel aangehaalde "stempelaars".
Misschien ook wel veelzegend dat deze paarden uit het oosten kwamen. Van de huidige echte kanonnen uit het oosten zoals Donnerhall en Rubinstein kun je veel zeggen, maar niet dat hier zo ontzettend veel lijnenteelt inzit. Van de goedgekeurde zonen is meer sprake van klikkende combinaties dan van lijnenteelt, Donnerhall x Pik bube, Rubinstein x Inshallah.
Bij het KWPN zie je vrij vaak Ferro x Ramiro.

Hoe herken je dan een goede klikkende combinatie?? Op fenotype?
AfbeeldingAfbeelding

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-05 14:01

Donnerhall x Pik bube (heb zo snel geen stand foto's, maar ze lijken wel op elkaar
Afbeelding
Afbeelding
Edit, Toch maar onder elkaar

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 14:06

Art _uma dan moet je ze wel draaien Knipoog

Afbeelding
Afbeelding


Afbeelding
Afbeelding

Zou Ferro dan ook op (een) Donnerhall passen?

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 14:29

Met die grote knollies moeten jullie nog wel wat leren over lijn/inteelt

Hier goed voorbeeld uit 1937. Legendarische merrie, moeder van een van de meest gewaardeerde hengsten van na de oorlog:

http://www.allbreedpedigree.com/index.p ... d=Standard

Dan dit voorbeeld uit 1987. Europees kampioen merrie en al moeder van een nationale kampioene en een rijtje andere kampioenes:

http://www.allbreedpedigree.com/index.p ... d=Standard

Bij die grote beesten is inteelt wel wat moeilijker. Komt waarschijnlijk omdat jullie populatie wat groter is dan bij de Welsh. Met een almaar groter wordende populatie is lijnteelt steeds moeilijker, omdat ede uitkruising steeds meer lonkt. Daarnaast is de verwantschap er altijd in de 5e generatie of verder Knipoog

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 15:55

Poehhhh nu heb ik al geeen kaas gegeten van Welsh pony's, en met die lange namen wordt het er voor mij alleen maar moeilijker op Tong uitsteken
En ik weet eigenlijk ook niet zo goed wat ik er van moet vinden. Die eerste is toch inteelt. Die tweede lijnenteelt, en daarbij is denk ik het type echt duidelijk vastgelegd.

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 16:49

Technisch gesproken is de tweede waarschijnlijk lijnteelt op inteeltproducten.

Je begint ergens in de jaren 50 met .drie ponies:

Clan Pip
Clan Peggy (zijn volle zus)
Revel Choice (zelf al een product van moeder x zoon)
Revel Heulyn (overigens een achterkleindochter van Revel Choice)

Clan Pip wordt een aantal keren gepaard aan Revel Choice. Relevant hier zijn twee zonen en een dochter:
Revel Chelsea (merrie)
Revel Chip (hengst
Revel Cello (hengst)

Chelsea wordt eerst gedekt door broer Cello ==> Revel Chelsea Fan
daarna door broer Chip ==> Revel Centre

Revel Heulyn wordt dan gedekt door Revel Chip
Product Revel Hey Lady wordt twee keer gedekt door Revel Chelsea Fan:

3 van de 4 grootouders zijn volle broer en zus !!

eerst komt Revel Humming Bird (merrie)
daarna Revel Halo (merrie)

Revel Halo wordt gedekt door haar halfbroer Revel Polish ==> Resultaat Revel Hanna.

Polish is trouwens van Revel Chelsea Fan x Revel Peggy (volle zus van zijn dubbele grootvader).

Humming Bird wordt gedekt door bovenstaande Revel Centre ==> Revel Humming Top.

Humming Top was tijdens zijn leven al een legende, Hanna was een van de mooiste merries die ik ooit heb gezien.

Ik zou dit heel erg zware inteelt willen noemen....

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-05 18:34

joostvangestel schreef:
Ik zou dit heel erg zware inteelt willen noemen....
Understatement Cool , ik kende niet zulke extreme voorbeelden.

Ter bevstiging van het type ben ik wel overtuigd van het nut van inteelt / lijnenteelt (of het zo extreem moet, daar moet ik nog eens over nadenken). Maar weet je of er ook gangen verbeteringen mee zijn bereikt (ruimer, sterker, ....) en mischien nog wel belangrijker zijn hier nu nare zaken bij gekomen of van bekend? (maat, zwakke constitutie, afwijkingen, moeilijker drachtig te krijgen, etc).

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 18:50

Is het niet zo dat je lijnenteelt voornamelijk toepast bij kleine populaties, bij populaties waar weinig dieren zijn met de gewenste kenmerken, of bij populaties van dieren die zeer divers van bloedopbouw zijn zodat bij kruisingen in die populatie het totaal niet te voorspellen is wat de uitkomst is. Wil je dan gerichte kenmerken fokken zullen deze eerst vaster moeten worden verankerd.

Maar om lijnenteelt dan zinvol te maken moet wel bekend zijn welke eigenschappen in de toekomst gewenst zijn en dat is moeilijk voor stamboeken die in willen spelen op de huidige vraag (het zgn. modebeeld), dus misschien dat er daarom weinig wordt gedaan aan lijnenteelt.

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 18:52

Art_uma: bij inteelt zal je Darwin heel sterk moeten toepassen. Met het verschil dat je als fokker bepaalt wie "the fittest" is.

Dan kan je óók vooruitgaan in gangen, mits je maar daarop selekteert en "kruist". Het voorbeeld hierboven is een duidelijk voorbeeld van selektie. Er is ook uitval geweest. Dat waren de slechte eigenschappen die bij elkaar kwamen. Die slechte eigenschappen worden (al dan niet door de natuur) opgeruimd, waarna we alleen de goede eigenschappen overhouden.

Door geen of weinig lijnteelt toe te passen is het veel moeilijker om de goede eigenschappen hard te verankeren, waarbij het dan ook nog eens geldt dat je op de eigenschappen waar je niet op selekteert veel strooing zult krijgen.

Nog een tip: de man die die zware inteelt heeft gepleegd , heeft in 60 jaar fokkerij 1500 ponies gefokt. Begin dus maar snel. Zijn principe: zet altijd de beste merrie bij de beste hengst, maakt niet uit of ze al dan niet familie van elkaar zijn Knipoog Helaas waren in zijn ogen uiterlijk de beste hengsten voor die merrie haar volle broers. Ik denk dat velen juist hengsten uit de weg gaan omdat ze teveel familie zijn van de merrie. Is dat feitelijk geen foute, ondarwinistische benadering?

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 18:57

Ik zou dan zo denken: die hengst is niet juist want je krijgt inteelt. Je versterkt goede maar ook slechte eigenschappen, waarvan je je kunt of vragen of die goede eigenschappen zo goed zijn dat je die slechte eigenschappen voor lief neemt, terwijl je daar misschien 4 generaties over moet doen om dat er dan weer uit tekrijgen. En als het een fokmerrie is moet je meer opletten op je keuze. Bovendien is het genetisch materiaal ook zwakker. Zeker als je dat blijft doen. Misschien is dit minder bij paarden, maar een vrouw in de buurt waar ik vroeger woonde had altijd een heleboel katten en die liet ze gewoon hun gang gaan (mensen doen hettoch ook) en wat daar op den duur niet uitkwam Misselijk

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-05 19:02

irmaz"]
Wil je dan gerichte kenmerken fokken zullen deze eerst vaster moeten worden verankerd.
[/quote]
Waarom alleen in kleine populaties? Als de methode goed is, kun je toch je eigen weg gaan? Het idee van een fokker is toch (neem ik aan) verbetering van zijn materiaal. Goede eigenschappen (naar het idee van de fokker) verankeren is toch de beste weg naar verbetering.
[quote="irmaz schreef:
Maar om lijnenteelt dan zinvol te maken moet wel bekend zijn welke eigenschappen in de toekomst gewenst zijn en dat is moeilijk voor stamboeken die in willen spelen op de huidige vraag (het zgn. modebeeld), dus misschien dat er daarom weinig wordt gedaan aan lijnenteelt.
Ik denk niet dat het (KWPN) stamboek lijnenteelt of een bepaald systeem oplegt of er een voorkeur voor heeft. De fokkers bepalen de eindproducten, consumenten bepalen de vraag. Mode speelt wel mee in afzet vraagstukken, de wereldwijde keus van hengsten is misschien nog wel bepalender voor de keus. Er is zoveel keus, waarom zou je dicht bij huis blijven of je beperken tot een paar stammen?

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-05 19:13

joostvangestel"]
Art_uma: bij inteelt zal je Darwin heel sterk moeten toepassen. Met het verschil dat je als fokker bepaalt wie "the fittest" is.
Dan kan je óók vooruitgaan in gangen, mits je maar daarop selekteert en "kruist". Het voorbeeld hierboven is een duidelijk voorbeeld van selektie. Er is ook uitval geweest. Dat waren de slechte eigenschappen die bij elkaar kwamen. Die slechte eigenschappen worden (al dan niet door de natuur) opgeruimd, waarna we alleen de goede eigenschappen overhouden. Door geen of weinig lijnteelt toe te passen is het veel moeilijker om de goede eigenschappen hard te verankeren, waarbij het dan ook nog eens geldt dat je op de eigenschappen waar je niet op selekteert veel strooing zult krijgen.
[/quote]Eens natuurlijk, selectie is uiteindelijk het middel ter verbetering. Het nadeel van dressuur als doel is dat je dat op hele korte termijn niet weet / kunt testen. Het hosonality onderzoek kan daar mischien bij gaan helpen. Gangen is waarschijnlijk makkelijker.
[quote="joostvangestel schreef:
Nog een tip: de man die die zware inteelt heeft gepleegd , heeft in 60 jaar fokkerij 1500 ponies gefokt. Begin dus maar snel. Zijn principe: zet altijd de beste merrie bij de beste hengst, maakt niet uit of ze al dan niet familie van elkaar zijn Knipoog Helaas waren in zijn ogen uiterlijk de beste hengsten voor die merrie haar volle broers. Ik denk dat velen juist hengsten uit de weg gaan omdat ze teveel familie zijn van de merrie. Is dat feitelijk geen foute, ondarwinistische benadering?
Ook eens, 1500 ga ik zeker niet halen, met een paar procenten ben ik al tevreden . Bij het KWPN is het al moeilijk om een hengst goedgekeurd te krijgen, dan worden directe inteelt zaken al erg lastig. Is dat bij de pony's ook zo? of is de toelating van de hengsten makkelijker?

piahorse
Berichten: 104
Geregistreerd: 24-01-04
Woonplaats: Genk Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 19:25


irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 19:55

ART_UMA"]
[quote="irmaz"]
Wil je dan gerichte kenmerken fokken zullen deze eerst vaster moeten worden verankerd.
[/quote]

Waarom alleen in kleine populaties? Als de methode goed is, kun je toch je eigen weg gaan? Het idee van een fokker is toch (neem ik aan) verbetering van zijn materiaal. Goede eigenschappen (naar het idee van de fokker) verankeren is toch de beste weg naar verbetering.
[/quote]
Ik noemde 3 categoriën voor lijnenteelt: kleine populatie, grote populatie met veel "slechte" kwaliteit, of popu met zeer diverse dieren, voor de laatste popu gold bovenstaande uitspraak.
[quote="irmaz"]
Maar om lijnenteelt dan zinvol te maken moet wel bekend zijn welke eigenschappen in de toekomst gewenst zijn en dat is moeilijk voor stamboeken die in willen spelen op de huidige vraag (het zgn. modebeeld), dus misschien dat er daarom weinig wordt gedaan aan lijnenteelt.
[/quote]

[quote="ART_UMA schreef:
Ik denk niet dat het (KWPN) stamboek lijnenteelt of een bepaald systeem oplegt of er een voorkeur voor heeft. De fokkers bepalen de eindproducten, consumenten bepalen de vraag. Mode speelt wel mee in afzet vraagstukken, de wereldwijde keus van hengsten is misschien nog wel bepalender voor de keus. Er is zoveel keus, waarom zou je dicht bij huis blijven of je beperken tot een paar stammen?


Lijkt me ook niet dat een stamboek de manier van fokken oplegt, maar een stamboek geeft wel aan wat de gewenste (of vereiste) eigenschappen van een paard van haar populatie is. Heb je als fokker een paard dat die eigenschappen heeft, dan wil je ze (neem ik aan) zo vast mogelijk leggen (lijnenteelt). Dit is alleen gunstig als deze eigenschappen generaties mee moeten gaan, veranderen ze met het modebeeld, dan kun je ze beter niet verankerd hebben in je merrie.

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-01-05 20:33

ART_UMA schreef:
Ook eens, 1500 ga ik zeker niet halen, met een paar procenten ben ik al tevreden . Bij het KWPN is het al moeilijk om een hengst goedgekeurd te krijgen, dan worden directe inteelt zaken al erg lastig. Is dat bij de pony's ook zo? of is de toelating van de hengsten makkelijker?


Bij de Welsh is het ook niet gemakkelijk om een hengst goedgekeurd te krijgen in Nederland. Hoewel we door de EU gelukkig van het geneuzel af zijn. Hengstenkeuring anders dan veterinair niet meer verplicht. De dierenarts bepaalt of een hengst mag dekken.

De voorbeelden van inteelt hierboven waren echter wel aparte: Revel Cello en Revel Chip waren van een zodanige kwaliteit, dat de huidige jury in Nederland zou hopen dat ze die ooit te zien krijgen. Inteelt doe je dus niet met inferieure dieren.

Ik kan me iets voorstellen bij de kruising van Ratina Z met haar volle broer (mits haar volle broer duidelijk over kwaliteit beschikt). Zo zou ik ook nog iets voor kunnen stellen bij een kruising van Poëtin met haar volle broer, mist die hengst uiterlijk het beste bij haar past (kijk eventjes niet naar het papier Knipoog ).

Ik kan me helemaal niks voorstellen als iemand een gewone stermerrie zonder sterk aansprekende voorouders laat dekken door een volle broer die net tweede bezichtigingshengst is Aan alles is een grens.

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-05 20:41

piahorse schreef:
Er zijn genoeg paarden met 4- 6 keer een hengst in de eerste generaties
Hoofdzakelijk zijn ze wel te vinden bij de hlesteiner paarden vb:
REX Z
http://www.allbreedpedigree.com/index.p ... d=Standard
Met 4 a 6 generaties komt het vaker voor en dan met name bij de springers, qua dressuur zie ik er niet zo veel.
Rex Z is broer x zus, daar zie ik helemaal niet zoveel voorbeelden van, weet je hoe z'n nakomelingen zijn? Ben erg benieuwd hoe dat is.

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-05 20:57

joostvangestel"]
Inteelt doe je dus niet met inferieure dieren. Ik kan me helemaal niks voorstellen als iemand een gewone stermerrie zonder sterk aansprekende voorouders laat dekken door een volle broer die net tweede bezichtigingshengst is Aan alles is een grens.
[/quote]ook eens, vandaar ook dat het snel een "beste" voorouder is als bv Amor oid. Van de jongere hengsten vindt ik het al een stuk moeilijker. Misschien moet het meer geschiedenis worden. Verward
[quote="joostvangestel schreef:
Zo zou ik ook nog iets voor kunnen stellen bij een kruising van Poëtin met haar volle broer, mist die hengst uiterlijk het beste bij haar past (kijk eventjes niet naar het papier Knipoog ).

Van Poetin en Samba hit zijn er al I t/m veel, wordt het vast makkelijker van *LOL* . De moederlijn is trouwens zwaar geselecteerd op beweging. Over lijnenteelt heb ik daar weinig gehoord. Zou best interessant kunnen zijn.