Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-03-04 23:46

Geplaatst: 14-03-04 23:46

Probleem is: hoe weet je dat het bewust is? In zoveel hengsten zit lijnenteelt.
Hoeveel hengsten komen uit moeders die zelf prestatiepaarden waren?
Prestatie verandert niks aan de genen, een merrie wordt niet een beter vererver omdat ze GP loopt. Het is wel een zogezegde extra zekerheid geworden, maar in welke mate gaat dat ook op?

**Geplaatst**: 14-03-04 23:58

Geplaatst: 14-03-04 23:58

Pipo schreef:
Maar kan iemand mij vertellen welk paard er echt internationaal succesvol is geweest die op basis van bewuste lijnenteelt gefokt is?

Caridor Z om er maar alvast 1 te noemen.

**Geplaatst**: 15-03-04 00:02

Geplaatst: 15-03-04 00:02

Gurk"]
[quote="Pipo schreef:
Maar kan iemand mij vertellen welk paard er echt internationaal succesvol is geweest die op basis van bewuste lijnenteelt gefokt is?

Caridor Z om er maar alvast 1 te noemen.
[/quote]

Fijn dank je! Gisteren konden ook niemand er antwoord op geven namelijk.

**Geplaatst**: 15-03-04 00:04

Geplaatst: 15-03-04 00:04

En wat te denken van Capitol, die voor de Holsteiner fokkerij veel heeft betekend.
Zit 2 x Ramzes in zowel aan vaderskant als aan moederskant.

**Geplaatst**: 15-03-04 00:06

Geplaatst: 15-03-04 00:06

Pipo schreef:
2. Ik heb geen enkele moeite met specialisatie mbt springpaarden. Maar het idee dat een dressuurpaard gespecialiseerd word daar gaan mijn nekharen van overeind staan. Maar dat heb ik vaker gezegd volgens mij

Ik deel jou mening op dit moment.

Maar probeer eens 20, 30 jaar vooruit te denken, welke eigenschappen je moet hebben in een topdressuurpaard.

Daar leg je nu de basis voor. Naar mijn idee kan dat met een groot aantal springhengsten van nu is ook mijn mening de vooruitgang boek je daarmee sneller dan de huidige dressuurpopulatie. Mijn mening volgt dus niet de gevolgde wijze van de HK commissie die geen springgerichte hengsten over wenste te plaatsen naar de dressuurrichting.

Zolang we niet meer over het interieur, hoe moeilijk ook, gaan vastleggen blijft het afgaan op datgenen wat je aan de buitenkant ziet.

En dat is nou net wat we niet moeten vergeten die buitenkant maar het is niet het belangrijkste.
Vandaar ook mijn oproep om een Excel sheetje in te vullen met een minimum en een maximum per lineair score kenmerk. (nog maar 1 reactie Huilen

).

**Geplaatst**: 15-03-04 00:09

Geplaatst: 15-03-04 00:09

Grande op Fling, Garibaldi op Duellant, Ramiro op Favorit en nog eens op de vader van Favorit (Delmar is zooo makkelijk) Lachen

Cumano op Caletto II

**Geplaatst**: 15-03-04 00:31

Geplaatst: 15-03-04 00:31

Zannekin schreef:
Grande op Fling, Garibaldi op Duellant, Ramiro op Favorit en nog eens op de vader van Favorit (Delmar is zooo makkelijk)
Cumano op Caletto II

We hebben het over voorbeelden van lijnenteelt dus de familie van het individu komt uit lijn x de vader van het individu komt eveneens uit lijn x.

Bloedaansluiting zoals in bovenstaande voorbeelden komt zeer vaak voor maar is mijn inziens geen lijnenteelt. Correct me if i'am wrong.

**Geplaatst**: 15-03-04 10:54

Geplaatst: 15-03-04 10:54

Gurk"]
[quote="Zannekin schreef:
Grande op Fling, Garibaldi op Duellant, Ramiro op Favorit en nog eens op de vader van Favorit (Delmar is zooo makkelijk)
Cumano op Caletto II

We hebben het over voorbeelden van lijnenteelt dus de familie van het individu komt uit lijn x de vader van het individu komt eveneens uit lijn x.

Bloedaansluiting zoals in bovenstaande voorbeelden komt zeer vaak voor maar is mijn inziens geen lijnenteelt. Correct me if i'am wrong.
[/quote]

Zijn toch echt hele mooie voorbeelden van in/lijnenteelt die Zannekin opnoemt. Het criterium daarvoor is niet zo moeilijk:dezelfde ouder komt zowel aan moeders- als aan vaderskant voor. Je kunt dan nog discussieren over welke generatie nu inteelt is en welke generatie lijnteelt. Volgens mij is binnen 3 generaties inteelt, daarna lijnenteelt.

Andere toppers: Goldfever steeds de volgende hengsten twee keer in vijfde generatie; Goldfish II, der Loewe, Duellant en de merrie Altwunder. Cento op Cottage Son. En zo zijn er veel meer.

**Geplaatst**: 15-03-04 13:37

Geplaatst: 15-03-04 13:37

Dus de conclusie kan getrokken worden dat lijnenteelt wel degelijk succesvol is. En daarmee worden de woorden van dhr. Schep van tafel geveegd.

**Geplaatst**: 15-03-04 13:55

Geplaatst: 15-03-04 13:55

Pipo schreef:
Dus de conclusie kan getrokken worden dat lijnenteelt wel degelijk succesvol is. En daarmee worden de woorden van dhr. Schep van tafel geveegd.

Van groot belang is de kwaliteit van de stam waarmee je fokt. Van een prutsmerrie met grootvader Voltaire, fok je geen kanjer met een hengst die als overgrootvader Voltaire heeft.
Andersom heb je grote kans een goeie te fokken wanneer je met een stam fokt, die ongeacht de aanparing, steeds weer goede paarden levert, met een outcross hengst aanpaart.

Wat lijnenteelt meestal veroorzaakt is fokzuiverheid, erfelijke factoren worden minder gespreid in het veulen, maw de fokuitkomst is wat gemakkelijker te voorspellen. Maar uiteindelijk is hier ook weer de outcross noodzakelijk om fertiliteit, hardheid etc, in stand te houden. Wat mij betreft praat je dus nooit of over het een of over het ander, het is de weloverwogen combi die naar succes kan leiden, met als fundament de prestatiestam.

**Geplaatst**: 15-03-04 14:01

Geplaatst: 15-03-04 14:01

Excuseme schreef:
[
Wat mij betreft praat je dus nooit of over het een of over het ander, .
[/quote]

Het werkt wel om de discussie wat los te krijgen Haha!

**Geplaatst**: 15-03-04 14:19

Geplaatst: 15-03-04 14:19

Pipo"]
[quote="Excuseme schreef:
[
Wat mij betreft praat je dus nooit of over het een of over het ander, .
[/quote]

Het werkt wel om de discussie wat los te krijgen

Trouwens, was het de inschrijving waard, die bijeenkomst?

**Geplaatst**: 15-03-04 14:22

Geplaatst: 15-03-04 14:22

Ja ik vond absoluut van wel. Het was leuk om te discusseren met diverse mensen. Fokkers, gebruikers en investeerders waren aanwezig. Het is altijd leerzaam om diverse meningen te horen. En de kosten waren 50 euro. Inbegrepen koffie, thee, frisdrank en savonds eerst een borrel, daarna een buffet.

Een paar uurtjes stappen in de kroeg kost je ook 50 euro en dan heb je alleen kansloze dronkelappen gesproken Haha!

**Geplaatst**: 15-03-04 14:24

Geplaatst: 15-03-04 14:24

Dus zul je moet vasstellen uit welke kwaliteiten zowel genotypisch als fenotypisch dat fundament bestaat. Eerst dan kun je overgaan op lijnenteelt. Verlies of verminder je vervolgens met de lijnenteelt een aantal van die vastgestelde kwaliteiten dan moet je weer terug grijpen op de outcross elementen die mede het oorspronkelijk fundament van de stam hebben gevormd.

**Geplaatst**: 15-03-04 15:11

Geplaatst: 15-03-04 15:11

sarabande"]
[quote="adriana schreef:
Dan denk ik gezien bovenstaand stukje dat Engelse Volbloed gebruiken niet bevorderlijk is (in mate misschien) omdat dan dus de bekkenflexibiliteit verslechtert.

Wanneer ik naar jouw onderschrift kijk en bovenstaande uitspraak zie ik twee moeilijk te verenigen zaken. De Holsteiner fokkerij heeft juist vrij veel Volbloeden als stempelhengsten
LadykillerXX
Anblick XX
Cottage Son XX
Via zijn zonen Furioso XX
Marlon XX
Rantzau XX (de vader van Cor de la Bryere)

De een heeft meer hengsten geleverd de ander is duidelijker in merrielijnen aanwezig, maar er is bijna geen presterende Holsteiner zonder het bloed van bovenstaande hengsten.

Dat volbloed als direkte inbreng nu niet meer nodig zou zijn is over te discusieren.
Maar gezien de prestaties die de nafok van bovenstaande hengsten geleverd heeft l
[/quote]

Aan deze zgn stempelhengsten hengsten wordt veel meer toegeschreven omdat ze toevallig voorkomen in de namen van de grootheden dan ze in werkelijkheid hebben geleverd.
Neem eens Captitol I de topleverancier van de beste mondiale sportpaarden.
Capitol I voert 1 keer Cottage Son xx, 1 keer Manometer xx, 2 keer Le Sancy xx , 2 keer Ramzes x en 240 keer Amurath in de pedigree.
Waar heeft Capitol I zijn prestaties dan aan te danken?
Dan de zogeheten nafok.
Lady Killer, Anblick, Cottage Son, Furioso, Marlon en Rantzau hebben niet een internationaal springpaard in de WBSFH guide opgeleverd.
Corde la Bruyere staat genoteerd met 30 internationale kinderen.
Van deze kinderen scoort als vader van de moeder:
Lady Killer xx 1 keer
Capitol I 1 keer
Capitano (vader van Capitol I) 1 keer
Ramiro (kleinzooon van Ramzes) 4 keer

Capitol I staat met 43 kinderen in de WBSHF guide genoteerd.
Vader van de moeder:
Cor de la Bruyere 1keer
Lady Killer xx 2 keer
Marlon xx 1 keer

De nafok van deze xx "stempelhengsten" is nog minder dan marginaal.

**Geplaatst**: 15-03-04 15:26

Geplaatst: 15-03-04 15:26

En als vader van de vader, hoe scoren die hengsten dan?

**Geplaatst**: 15-03-04 20:04

Geplaatst: 15-03-04 20:04

Gurk schreef:
Met name het functionele heeft mijn intresse. Het spreekwoord van een mooie tafel eet je niet gaat nog steeds op naar mijn idee.

Gezocht! Medebokkers die voor ieder onderdeel van het linieairscoreformulier voor springen en/of dressuur een voorbeeld in willen vullen binnen welke grenzen een dressuur dan wel springpaard past.

Bijvoorbeeld het kenmerk model, gemiddelde van de populatie is 100, lager staat voor rechtshoekmodel hoger voor een vierkantsmodel.

Je werkt in stappen van 4. dus Voor een springpaard kom je uit op minimaal 92 en maximaal op 108 voor model.
Voor een dressuurpaard kom je uit op minimaal 88 en maximaal op 100.

Het zou mooi zijn om deze verschillen eens helder te krijgen met mensen uit de praktijk. Mocht je intresse hebben, stuur me een PB met je email adres dan stuur ik een Excelsheet met daarin de kenmerken.

Ik draag zorg voor verwerking en utieraard de terugkoppeling van de uitslag.

Gaan we hier nog over verder Gurk?

Of is niemand thuis.?

**Geplaatst**: 15-03-04 21:05

Geplaatst: 15-03-04 21:05

Heb inmiddels enkele sheets verzonden. Nu nog op de feedback wachten!

Zou wel graag de begrippen inteelt danwel lijnenteelt helder willen hebben ik merk daarin wat verschil van opvatting. Vind het belangrijk dat als we het over een begrip hebben we dat ook allemaal op dezelfde, welke, manier dan ook interpreteren.

**Geplaatst**: 15-03-04 22:18

Geplaatst: 15-03-04 22:18

Inteelt lijkt mij vader/dochter, moeder/zoon, dat soort praktijken. Mij lijkt het gewoonweg niet gezond al wordt wel eens ander beweert.
Lijnenteelt is het voor mij als dezelfde voorouders terug te vinden zijn vanaf de derde, vierde generatie.
Ik persoonlijk denk wel dat lijnenteelt noodzakelijk is om genen vast te leggen, lijkt me wel dat je dan erg goed moet weten waar je mee bezig bent aangezien je dus ook de slechte eigenschappen kunt versterken (wat al eerder gezegd is). Verder lijkt het me ook noodzaak om te bekijken welk bloed bij welk bloed past aangezien dat dat bij meerdere combinatie's bewezen is kan je daar dus behoorlijk je voordeel mee doen.

**Geplaatst**: 15-03-04 22:37

Geplaatst: 15-03-04 22:37

Gurk, vlgs mij verwar je lijnteelt met inkruizen op de stam, dus de onderste merrielijn in de stamboom vanaf een bepaalde generatie dupliceren, door een mannelijke nakomeling van die stam te kruizen met de merrie. Dat is een vorm van lijnenteelt.

**Geplaatst**: 15-03-04 23:51

Geplaatst: 15-03-04 23:51

Lovely schreef:
En als vader van de vader, hoe scoren die hengsten dan?

Ik snap de vraag niet.
Maar misschein verduidelijkt m.b.t het Engels Volbloed wat Dr. Heuschmann in Trakehner Hefte maart 2004 onder de titel Die Hinterhandaktivitaet schrijft:
'Ein uebertrieben hoher Fussungsbogen jedoch ist haeufig mit einer verkuerzten Vorfuehrphase und demnach mit zu fruehem Auffussen verbunden, (Bsp. "Hinten raus, hohe Hacke").
Haeufig endet diese Mechanik in einer Vorwaerts-abwaerts Bewegung. Das Pferd traegt sich nicht und laeuft auf der Vorhand. Diese Problem ist regelmaessig bei Pferden mit Vollblutabstammungen zu sehen. Bei diesen Pferden muss besonders auf das "Sich-Tragen" geachtet werden'.
Dat "Tragen" is zowel voor dressuur- als springpaarden noodzakelijk.

**Geplaatst**: 15-03-04 23:53

Geplaatst: 15-03-04 23:53

Ik geloof dat er duidelijk uitgesproken is dat dit een Nederlands forum is

**Geplaatst**: 16-03-04 00:06

Geplaatst: 16-03-04 00:06

Als het goed is gaat Anna het vertalen, Duitse tekst mag er wel blijven staan, omdat het een bepaalde uitdrukking wat meer waarde geeft.
Maar vertaling is wel zo netjes.

**Geplaatst**: 16-03-04 00:22

Geplaatst: 16-03-04 00:22

Anna42, we hadden het over het rijtje volbloeden dat nogal nadrukkelijk aanwezig is in diverse Holsteinse paarden en óók in diverse afstammelingen die op hun beurt weer dekhengst zijn geworden. Jij stelt eerder dat die volbloeden nou niet echt veel goed presterende of fokkende zonen hadden. Dat kan best zo zijn, maar dan vraag ik me af of je in Holsteinse hengsten die wel een rol van betekenis spelen in de wbshf (dinges) ranking misschien diezelfde volbloeden als vadersvader terug kunt zien komen.

**Geplaatst**: 16-03-04 17:58

Geplaatst: 16-03-04 17:58

Excuseme schreef:
Gurk, vlgs mij verwar je lijnteelt met inkruizen op de stam, dus de onderste merrielijn in de stamboom vanaf een bepaalde generatie dupliceren, door een mannelijke nakomeling van die stam te kruizen met de merrie. Dat is een vorm van lijnenteelt.

Dan zeggen we toch echt exact hetzelfde Excuseme naar mijn idee.