Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-03-04 17:14

Geplaatst door de TopicStarter : 10-03-04 17:14

wanneer is lijnenteelt inteelt? voor velen is lijnenteelt altijd gelijk aan inteelt voor anderen pas wanneer er ongewenste eigenschappen naar voren komen...wat ik me dan afvraag of het juist ongewenst is dat dat gebeurd...immers weet je dan waar in je stam/lijn de ongewenste of minder gewenste eigenschappen zitten....

**Geplaatst**: 10-03-04 17:18

Geplaatst: 10-03-04 17:18

[FA] Inteelt of lijnteelt?

Hier nog een topic van MarijeR een welshcobfokster

**Geplaatst**: 10-03-04 17:22

Geplaatst: 10-03-04 17:22

Bucephalus schreef:
Dat heeft voor wat de Beagle betreft niet zozeer te maken met lijnenteelt maar meer met het op grote schaal inzetten van een kleine populatie dekreuen die achteraf toch niet zo goed bleek als gedacht.

Dat is helaas ook iets waar bijna alle rassen mee te kampen hebben, lekker allemaal achter die kampioen aanrennen.
Maar is het dan niet zo dat ook de Beagle te kampen heeft met (mede dankzij de toenemende populairiteit van de laatste jaren) 'fokkers' die de bel hebben horen luiden en lijnenteelt toepassen bij ongezonde ouderdieren?

**Geplaatst**: 10-03-04 17:24

Geplaatst: 10-03-04 17:24

Mij hebben ze geleerd dat het inteelt is wanneer je bijvoorbeeld een moeder/zoon combinatie doet. Of zus/broer, vader/dochter etc.
En lijnenteelt wanneer je grootouders (of nog verder weg) met elkaar combineert.

**Geplaatst**: 10-03-04 17:29

Geplaatst: 10-03-04 17:29

We spreken formeel van inteelt als het gaat om ouder-kind of broer-zus of halfbroer-halfzus.

Alle andere vormen van verwantschap tussen een fokpaar noemen we in de volksmond lijnenteelt.

bron: http://www.duitseherders.com/inteelt.htm

**Geplaatst**: 10-03-04 17:49

Geplaatst: 10-03-04 17:49

Persoonlijk ken ik ook veel voorbeelden van grootmoeder/kleinzoon. Bekenste voorbeeld is waarschijnlijk Coed Coch Siwan in de Welsh. Wat minder voorkomend is overgrootmoeder x achterkleinzoon. Voorbeeld Synod Captain. In Nederland is trouwens een Welsh hengst goedgekeurd van overgrootvader x achterkleindochter: Vikariën's Cassidy. Grootvader x kleindochter komt echt vaak voor. Een keer uitkruisen en dan weer terug naar de lijn.

In de Welsh A zie je dat Coed Coch op 3 hoofdmoederlijnen gestoeld is, die hebben dat zo'n 60 jaar volgehouden en sommigen zetten dat voort (Greetje?)

Bij Brierwood hadden ze maar een stammerrie. Toen ze eigen hengsten gingen inzetten kwam de moederlijnteelt vanzelf. Zo ook bij ons, zo gauw we een hengst uit eigen fokkerij inzetten gaat dat gebeuren.

Wat interessant is van merries t.o.v. hengsten. Hengsten worden heel vaak in hun leven geselekteerd. Met name bij de Welsh raken er heel veel veulens in de frikandellen voordat ze een serieuze kans gekregen hebben. Bij andere rassen is dat misschien meer het castreermes, hoewel ook dat bij de Welsh toegepast wordt. Bij merries is dat anders: die wil men nog wel eens laten uitgroeien. Een topmerrie is dus hoogstwaarschijnlijk de beste merrie van haar jaargang. Een tophengst is de beste van de jaargang die de slager heeft overleefd. Ik hecht dus persoonlijk meer waarde aan een stam die goeie merries voorbrengt. De stam die goeie hengsten voorbrengt zijn die stam die fans hebben die graag hengsten naar de keuring brengen en door die lijdensweg willen gaan. De beste Welsh hengst van Nederland is een hengst die bij een normale fokker als veulen eruit was gegaan. Door een fokker met visie en doorzettingsvermogen is die hengst opgefokt en heeft beste hengst van Nederland kunnen worden (nadat hij als veulen een tweede premie heeft gehad).

Bij lijnenteelt op een merriestam heb je ook nog een sterkere unieke waarde: er zijn er niet zo veel van. Lijnenteelt op een hengst wordt al snel een grijze massa.

Verder maakt het niet uit of je op hengsten of op merries inteelt. Een probleem voor nieuwe fokkers is dat je eigenlijk moet afgaan op informatie van derden en op foto's. Dat is heel moeilijk voor de fokkerskeuze, aangezien je eigenlijk nooit zeker weet binnen welke referentie een bepaald commentaar past of hoe dat zo'n beest nou echt was. Ook commentaar over nakomelingen zegt weinig. Je zult rond moeten kijken in de huidige populatie en daar een beeld over moeten vormen. Als je daar een lijnenpatroon in ziet, dan kom je vanzelf wel binnen een lijn uit.

**Geplaatst**: 10-03-04 19:43

Geplaatst: 10-03-04 19:43

ThePast03"]
[quote="Bucephalus schreef:
Dat heeft voor wat de Beagle betreft niet zozeer te maken met lijnenteelt maar meer met het op grote schaal inzetten van een kleine populatie dekreuen die achteraf toch niet zo goed bleek als gedacht.

Dat is helaas ook iets waar bijna alle rassen mee te kampen hebben, lekker allemaal achter die kampioen aanrennen.
Maar is het dan niet zo dat ook de Beagle te kampen heeft met (mede dankzij de toenemende populairiteit van de laatste jaren) 'fokkers' die de bel hebben horen luiden en lijnenteelt toepassen bij ongezonde ouderdieren?
[/quote]

Ja, dat heeft er ook wel mee te maken. In principe zijn er wereldwijd een aantal kennels die hele goede resultaten hebben met lijnenteelt zoals boven beschreven door Greetje: Voor wat de Beagles betreft b.v. Tragband (Engeland), Starbuck (America), Daragoj (Finland). Deze fokkerijen zijn opgezet d.m.v. lijnenteelt en hebben vele kampioenen voortgebracht. Op den duur krijg je wel een versmalling van de genenbasis en met outcrosses zijn de resultaten zeer onvoorspelbaar.
Lesley Hiltz van Starbuck had dat al snel voorzien en liet (naar ik meen) in de jaren vijftig al sperma invriezen van zijn superreu Starbuck Hang 'em High, waarmee hij een paar jaar geleden weer een kampioen fokte. Over fokkersvisie gesproken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-03-04 21:07

Geplaatst door de TopicStarter : 10-03-04 21:07

maar dar zit het hem dan toch in? weten wanneer outcross toe te passen om zo "vers" bloed in te brengen om vervolgens weer verder te gaan volgens het moederlijn principe....
Immers hoe kun je anders zorgen voor een stabiele erfmassa in je stam/lijn?

**Geplaatst**: 11-03-04 00:01

Geplaatst: 11-03-04 00:01

Alane schreef:
maar dar zit het hem dan toch in? weten wanneer outcross toe te passen om zo "vers" bloed in te brengen om vervolgens weer verder te gaan volgens het moederlijn principe....
Immers hoe kun je anders zorgen voor een stabiele erfmassa in je stam/lijn?

Zo simpel is het niet altijd. Ongewenste eigenschappen treden vaak pas aan het licht na een outcross. Zo had ik zelf in het begin een mooie teef uit lijnenteelt. Het eerste nest met een outcross gaf behoorlijke verschillen in grootte. Het tweede nest met een reu die in de vijfde en de vierde generatie voorouders had die aansloten gaf mooie uniforme types en mooie groottes, echter kleurden de pups al op vierjarige leeftijd naar het grijs toe. Het derde nest gaf stevige wat kortbenige types waarvan een teef reservekampioen werd op de clubmatch, een hele mooie reu van showkwaliteit had een overbeet en het derde teefje ontwikkelde zich als bijzonder angstig. Ik had me echt goed in de lijnen verdiept. Echter geven fokkers niet altijd negatieve eigenschappen in hun lijnen door.

Dan ben je een paar jaar verder. Met paarden duurt het allemaal nog veel langer en gegevens zijn ook niet altijd compleet.

**Geplaatst**: 11-03-04 00:05

Geplaatst: 11-03-04 00:05

Bucephalus schreef:
Zo simpel is het niet altijd. Ongewenste eigenschappen treden vaak pas aan het licht na een outcross. Zo had ik zelf in het begin een mooie teef uit lijnenteelt. Het eerste nest met een outcross gaf behoorlijke verschillen in grootte. Het tweede nest met een reu die in de vijfde en de vierde generatie voorouders had die aansloten gaf mooie uniforme types en mooie groottes, echter kleurden de pups al op vierjarige leeftijd naar het grijs toe. Het derde nest gaf stevige wat kortbenige types waarvan een teef reservekampioen werd op de clubmatch, een hele mooie reu van showkwaliteit had een overbeet en het derde teefje ontwikkelde zich als bijzonder angstig. Ik had me echt goed in de lijnen verdiept. Echter geven fokkers niet altijd negatieve eigenschappen in hun lijnen door.

Even offtopic:
Je bent een van de weinige fokkers die ik tegengekomen ben die zo openlijk over de problemen in zijn/haar fokkerij durft te praten OK dan!

Waren alle hondenfokkers maar zo!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-04 00:13

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-04 00:13

als je dan weer kijkt naar de oude lippizaner lijnen...daar "lukt" het schijnbaar wel....
even niet verkeerd opvatten bucephalos (ik probeer te leren): als je een moederdier koopt is dan niet verstandiger om eerst in de moederlijn te fokken om dan outcross toe te passen? immers weet je niet of de ongewenste eigenschappen door de outcross veroorzaakt zijn of door de lijnteelt...

**Geplaatst**: 11-03-04 00:15

Geplaatst: 11-03-04 00:15

ThePast03 schreef:
Even offtopic:
Je bent een van de weinige fokkers die ik tegengekomen ben die zo openlijk over de problemen in zijn/haar fokkerij durft te praten
Waren alle hondenfokkers maar zo!

Nou ThePast03, je mag best weten dat ik toen enorm baalde. Als nieuwkomer de les gelezen worden en vervolgens voor een hoop geld (bij wijze van spreken) de boot in gaan.
Het kampioensteefje heb ik niet gehouden en de nieuwe eigenaar heeft er vervolgens zelf een nest mee gefokt. Ik heb haar toen op het hart gedrukt goed uit te kijken naar een geschikte reu die in ieder geval niet die fouten vererfde die eerder bij mijn nestjes aan het licht zijn gekomen. Wat denk je? In het nest met zeven pups zat er eentje die met zo'n zwakke achterhand geboren werd, dat ie na 7 weken nog niet kon staan.
Ik ben toen met die hele lijn gestopt. Wat een teleurstelling! Met de andere nakomelingen is naar ik weet niet mee gefokt. Ik heb het de geinteresseerden sterk afgeraden. Een mooi exemplaar zegt nog niet zoveel.

**Geplaatst**: 11-03-04 00:23

Geplaatst: 11-03-04 00:23

Bucephalus schreef:
Ik ben toen met die hele lijn gestopt. Wat een teleurstelling! Met de andere nakomelingen is naar ik weet niet mee gefokt. Ik heb het de geinteresseerden sterk afgeraden. Een mooi exemplaar zegt nog niet zoveel.

En dat doen er maar weinig: de hele lijn stopzetten.
Wij zitten ook al jaren te denken over een Beagle, hebben het niet aangedurfd mede doordat er af en toe angst voorkomt, waar jij het dus ook al over had. We hebben nu o.a. een Australian Cattledog die extreem angstig is en ook een angstbijter is, dat is echt geen pretje. (die komt trouwens uit een showlijn, allemaal kampioenen, veel inteelt).
Een mooi exemplaar zegt inderdaad weinig, het hele nest heeft last van extreme angst maar er wordt vrolijk verder gefokt met die honden Boos!

Want ja, het zijn wel showkampioenen geworden.

Als we in de verre toekomst (we hebben nu al veel te veel honden Knipoog

) ons willen gaan verdiepen in de Beagle wil ik ook graag bij jou aankloppen als je het goed vindt.

**Geplaatst**: 11-03-04 00:23

Geplaatst: 11-03-04 00:23

Alane schreef:
als je dan weer kijkt naar de oude lippizaner lijnen...daar "lukt" het schijnbaar wel....
even niet verkeerd opvatten bucephalos (ik probeer te leren): als je een moederdier koopt is dan niet verstandiger om eerst in de moederlijn te fokken om dan outcross toe te passen? immers weet je niet of de ongewenste eigenschappen door de outcross veroorzaakt zijn of door de lijnteelt...

Ja, dat teefje was een produkt van lijnenteelt en geimporteerd uit Amerika. Dat was een beetje lastig om in de moederlijn verder te fokken.
Het probleem is dat niet iedereen fokt volgens hetzelfde principe. Niet iedereen vindt een fout onacceptabel en dan kun je daar flink de mist mee ingaan.
Dat zie je in de paardenfokkerij ook. Hoeveel fokkers geven niet een hengst de schuld van een bepaalde erfelijke fout? Daarbij wordt vergeten dat een erfelijke fout zowel in de moeder als in de vader aanwezig moet zijn om naar buiten te treden.

**Geplaatst**: 11-03-04 00:26

Geplaatst: 11-03-04 00:26

ThePast03 schreef:

Als we in de verre toekomst (we hebben nu al veel te veel honden ) ons willen gaan verdiepen in de Beagle wil ik ook graag bij jou aankloppen als je het goed vindt.

Tuurlijk, ik help je graag.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-04 00:32

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-04 00:32

Het geloof dat het manlijke ouderdier in de vererving de grootste rol speelt is wetenschappelijk achterhaald. Desalniettemin is via de vaderdieren een snelle beïnvloeding in grote aantallen in de fokkerij te behalen. Met name in de vererving van afwijkingen die op erfelijke aanleg berusten. Het gebruik van bijv. dan dit vaderdieren dan weer dat vaderdier geeft een diverse erf massa, met zeer uiteenlopende eigenschappen. Volgens deze fokmethode die overigens door bijna iedereen wordt toegepast, kun je ook niet over een lijn of stam spreken met karakteristieke eigenschappen. Elk product is als het ware een toevalsproduct.

ik ben al een hele poos bezig de verschillende fokpincipes te achterhalen en te bekijken/begrijpen...en kom eigenljk telkens terug op het moederlijn principe....
echter als ik jou verhaal lees over je amerikaanse teef....dan hoef je inprincipe met die teef niet te zoeken naar een moederlijn reu maar zou je via 1 X outcross die eerste teef kunnen zien als basis en dan via daar verder kunnen gaan....dus uit dat nest weer een nest van dezelfde vaderlijn en nogmaals en dan weer terug..naar de moederlijn...dan zou je (theoretisch) toch een stam kunnen opbouwen...

**Geplaatst**: 11-03-04 00:41

Geplaatst: 11-03-04 00:41

Een mooi plaatje. Rechts staat moeder Hamdi (Halef x Jatta) Dakhla (van Hadban Enzahi), Dschaddah (van Hadban Enzahi), en Dagi ook van Hadban Enzahi. Allemaal dezelfde types.
Op datahorse kun je de pedigrees bekijken. Allemaal uit Marbach.

Afbeelding

Laatst bijgewerkt door Bucephalus op 11-03-04 00:51, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-03-04 00:45

Geplaatst: 11-03-04 00:45

Alane schreef:
Het geloof dat het manlijke ouderdier in de vererving de grootste rol speelt is wetenschappelijk achterhaald. Desalniettemin is via de vaderdieren een snelle beïnvloeding in grote aantallen in de fokkerij te behalen. Met name in de vererving van afwijkingen die op erfelijke aanleg berusten. Het gebruik van bijv. dan dit vaderdieren dan weer dat vaderdier geeft een diverse erf massa, met zeer uiteenlopende eigenschappen. Volgens deze fokmethode die overigens door bijna iedereen wordt toegepast, kun je ook niet over een lijn of stam spreken met karakteristieke eigenschappen. Elk product is als het ware een toevalsproduct.

ik ben al een hele poos bezig de verschillende fokpincipes te achterhalen en te bekijken/begrijpen...en kom eigenljk telkens terug op het moederlijn principe....
echter als ik jou verhaal lees over je amerikaanse teef....dan hoef je inprincipe met die teef niet te zoeken naar een moederlijn reu maar zou je via 1 X outcross die eerste teef kunnen zien als basis en dan via daar verder kunnen gaan....dus uit dat nest weer een nest van dezelfde vaderlijn en nogmaals en dan weer terug..naar de moederlijn...dan zou je (theoretisch) toch een stam kunnen opbouwen...

Dat had ik ook zo gedacht, pakte alleen wat anders uit. Je wilt niet weten wat er allemaal voor gebreken naar buiten treden.
Er zijn ook fokkers die uitsluitend fokken op type en daar hele goede resultaten mee behalen.

**Geplaatst**: 11-03-04 00:51

Geplaatst: 11-03-04 00:51

Kijk ook eens naar de pedigree van Dschala, dochter van Dakhla.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-04 00:54

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-04 00:54

bucephalus: die laatste kan ik niet vinden, wat me opviel bij die anderen dat de vader wel gefokt was via het moederlijn principe...ben met de moeder niet terug gegaan dan de generaties die getoond worden...
Hoe is die moeder dan gefokt? volgens welk principe?

**Geplaatst**: 11-03-04 00:56

Geplaatst: 11-03-04 00:56

De laatste heb ik er net ingezet, Kijk eerst maar eens.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-04 00:59

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-04 00:59

ik vind wel een celina9, gevonden

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-04 01:01

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-04 01:01

zelfde fokprodukt als ik heb:
high flown's Japhet heeft als vader revel Japhet en de moeder is dus ook van Revel Japhet.....

waarbij opvalt dat wederom bij de vader in het moederlijn principe is gebruikt.

Laatst bijgewerkt door Alane op 11-03-04 01:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-03-04 01:02

Geplaatst: 11-03-04 01:02

Het principe van het fokbeleid wordt duidelijk als je de moederlijn via Jatta terugvolgt. Ik denk dat je dan zelf ziet hoe sterk geconcentreerd die moederlijn is. Het principe is eenvoudig. Type, hardheid en schoonheid zijn sterk verankerd doordat aan de basis bepaalde hengsten heel vaak voorkomen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-03-04 01:05

Geplaatst door de TopicStarter : 11-03-04 01:05

maar hier zie ik dus dat er hengsten gebruikt zijn die via het moederlijn principe gefokt zijn...wat ik vooral bij Moneef sterk terug zie...