Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-01-04 13:54

Geplaatst: 23-01-04 13:54

ik las van iemand op marktplaats, die een Naturel te koop heeft staan uit een Rigoletto x Naturel merrie. Dat noemen ze ook lijnenteelt. MAar waar ligt de grens van inteelt naar lijnenteelt? Ik zag ooit een Ferromerrie hier op bokt, bij fokkerij die door Osmium was gedekt, iets in die geest. Ik vind dat echt inteelt.

**Geplaatst**: 23-01-04 14:03

Geplaatst: 23-01-04 14:03

Desiree schreef:
ik las van iemand op marktplaats, die een Naturel te koop heeft staan uit een Rigoletto x Naturel merrie. Dat noemen ze ook lijnenteelt. MAar waar ligt de grens van inteelt naar lijnenteelt? Ik zag ooit een Ferromerrie hier op bokt, bij fokkerij die door Osmium was gedekt, iets in die geest. Ik vind dat echt inteelt.

De grens licht wanneer het dier niet aan de verwachting voldoet.
Maar dat risico is net zo groot als bij een normale aanparing.
Maar bij het eerste geval is je doel sneller te bereiken.

**Geplaatst**: 23-01-04 14:09

Geplaatst: 23-01-04 14:09

je kan van echte (zware) inteelt spreken als er geen 2 of meer generaties tussen zitten. Bij lijnenteelt houd men denk ik 2 à 3 generaties ertussen. De grens ertussen is inderdaad heel vaag of licht zoals ceasario al zei. Persoonlijk spreken wij van inteelt van bv vader op dochter, of grootvader op kleindochter. Maar soms is de grens heel erg smal. Bij het ontwikkelen van nieuwe rassen kan men echter niet anders.

**Geplaatst**: 23-01-04 14:11

Geplaatst: 23-01-04 14:11

Lijnen en of inteelt geeft eigenlijk alleen maar mogelijke zekerheid bij een ras fokkerij. Bij iedere andere fokkerij heb je evenveel kansen om de niet gewenste eigenschappen te verstevigen dan gewenste.
In de sportpaardenfokkerij is lijnenteelt theorie, als dat niet zo was zouden de grote stallen daar veel vaker succes mee hebben.
Kijk b.v. maar eens naar combi van Ratina met haar volle broer. Daar is weinig van overgebleven.

**Geplaatst**: 23-01-04 14:18

Geplaatst: 23-01-04 14:18

tja, soms lukt het en soms niet maar geldt dat niet ook voor de andere manieren van fokken.

**Geplaatst**: 23-01-04 14:19

Geplaatst: 23-01-04 14:19

sarabande schreef:
Lijnen en of inteelt geeft eigenlijk alleen maar mogelijke zekerheid bij een ras fokkerij. Bij iedere andere fokkerij heb je evenveel kansen om de niet gewenste eigenschappen te verstevigen dan gewenste.
In de sportpaardenfokkerij is lijnenteelt theorie, als dat niet zo was zouden de grote stallen daar veel vaker succes mee hebben.
Kijk b.v. maar eens naar combi van Ratina met haar volle broer. Daar is weinig van overgebleven.

Ratina met een volle broer is incest.

Verder zeg je dat lijnenteelt een theorie is.

Dan is een sport-index nog een grotere theorie.
Het aanparen van de betere verervers met de betere verervers.
Dus wanneer ze er dubbel in voorkomen is het nog een grotere theorie.
Verder dient alles gedoseerd te worden met mate.

Ieder zijn mening,ieder zijn kennis.

**Geplaatst**: 23-01-04 14:22

Geplaatst: 23-01-04 14:22

Het enige dat geen theorie is is het paard zelf de rest is de eigen mening.

**Geplaatst**: 23-01-04 14:27

Geplaatst: 23-01-04 14:27

sarabande schreef:
Het enige dat geen theorie is is het paard zelf de rest is de eigen mening.

Een mening is niet altijd gefundeerd op kennis.
Maar als je niet verder kijkt dan 1+1= is ieder de helft.
Dan is je bijdragen kort.

**Geplaatst**: 23-01-04 14:32

Geplaatst: 23-01-04 14:32

ceasario schreef:
Een mening is niet altijd gefundeerd op kennis.

fijn dat we het eens zijn

**Geplaatst**: 23-01-04 14:34

Geplaatst: 23-01-04 14:34

Ratina met volle broer?

Vind ik ethisch niet verantwoord..................net als Osmium x Ferro!

**Geplaatst**: 23-01-04 14:37

Geplaatst: 23-01-04 14:37

sarabande"]
[quote="ceasario schreef:
Een mening is niet altijd gefundeerd op kennis.

fijn dat we het eens zijn
[/quote]

Je moet je eens bij de topic houden.
Over die index komt geen antwoord.
Vertel de mensen dan eens hoe je aan prestatie komt van paarden.
En wat de waarde is van al dat scorings gedoe.
Kunnen we misschien iets van leren.

**Geplaatst**: 23-01-04 14:45

Geplaatst: 23-01-04 14:45

sarabande schreef:
In de sportpaardenfokkerij is lijnenteelt theorie, als dat niet zo was zouden de grote stallen daar veel vaker succes mee hebben.
.

Dan is die Engelse volbloedwereld nuts.
Zo ook hondenmensen. en noem maar op.

**Geplaatst**: 23-01-04 14:48

Geplaatst: 23-01-04 14:48

ceasario schreef:
Dan is die Engelse volbloedwereld nuts.
Zo ook hondenmensen. en noem maar op.

Nee die bewijzen mijn stelling, dat zijn gesloten fokkerijen

**Geplaatst**: 23-01-04 14:52

Geplaatst: 23-01-04 14:52

sarabande"]
[quote="ceasario schreef:
Dan is die Engelse volbloedwereld nuts.
Zo ook hondenmensen. en noem maar op.

Nee die bewijzen mijn stelling, dat zijn gesloten fokkerijen
[/quote]

Omschrijf even je stelling.s.v.p.
En vertel ook even wat het verschil tussen de KWPNfokkerij (buiten gezondheid) en Holstein is.
En nog even dat scoringsgedoe.?

**Geplaatst**: 23-01-04 14:57

Geplaatst: 23-01-04 14:57

ceasario"]
Omschrijf even je stelling.s.v.p
[/quote]

zie boven

[quote="ceasario"]
En vertel ook even wat het verschil tussen de KWPNfokkerij (buiten gezondheid) en Holstein is.
[/quote]

off topic niet aan de orde niet door mij genoemd

[quote="ceasario schreef:
En nog even dat scoringsgedoe.?

off topic niet aan de orde niet door mij genoemd

**Geplaatst**: 23-01-04 15:32

Geplaatst: 23-01-04 15:32

sarabande schreef:
In de sportpaardenfokkerij is lijnenteelt theorie, als dat niet zo was zouden de grote stallen daar veel vaker succes mee hebben.
Kijk b.v. maar eens naar combi van Ratina met haar volle broer. Daar is weinig van overgebleven.

Hoe vaak heeft Leon dat gedaan? 1 keer? 2 keer? 10 keer? 100 keer?

Kijk, bij een eenvoudige toepassing van volle broer en zus kan je geen conclusies trekken uit één kruising. In Theorie moet je dat 100 keer doen. Daarvan zullen 25 uitermate slecht zijn, 50 redelijk en 25 bovengemiddeld goed. Waarschijnlijk zelfs een paar die bijna fokzuiver zijn voor het goeie en waar je dus bijna een ezel op kunt zetten en toch een goed springpaard uit kan fokken.

gebruik Mendel én Darwin, Mendel zonder Darwin bestaat niet.

**Geplaatst**: 23-01-04 15:33

Geplaatst: 23-01-04 15:33

Er is ook een topic op Horse-Gate daarover voor de liefhebbers:
http://forum.springwelten.de/cgi-bin/ik ... f=1;t=3735

"Eine zielorientierte Zucht kann nur über Inzucht zum Erfolg kommen. Alles andere ist Lotterie.
Selbstverständlich werden positive wie auch negative Merkmale verfestigt. Hier liegt es am Züchter strengste Selektierkriterien bei seinen zur Zucht verbleibenden Stuten anzulegen. Genau da fängt oft das Problem an."

**Geplaatst**: 23-01-04 15:46

Geplaatst: 23-01-04 15:46

joostvangestel schreef:
Hoe vaak heeft Leon dat gedaan? 1 keer? 2 keer? 10 keer? 100 keer?
gebruik Mendel én Darwin, Mendel zonder Darwin bestaat niet.

Bij mijn weten 2 keer, maar ik voerde aan dat lijnen of inteelt bij een hetrogene fokkerij niet voorspelbaar is, dat beaam jij.

**Geplaatst**: 23-01-04 15:52

Geplaatst: 23-01-04 15:52

sarabande"]
[quote="joostvangestel schreef:
Hoe vaak heeft Leon dat gedaan? 1 keer? 2 keer? 10 keer? 100 keer?
gebruik Mendel én Darwin, Mendel zonder Darwin bestaat niet.

Bij mijn weten 2 keer, maar ik voerde aan dat lijnen of inteelt bij een hetrogene fokkerij niet voorspelbaar is, dat beaam jij.
[/quote]

Hoe groot is dan fokken op index voorspelbaar.?

**Geplaatst**: 23-01-04 20:08

Geplaatst: 23-01-04 20:08

ceasario schreef:
Hoe groot is dan fokken op index voorspelbaar.?

Vrij simpel, Nederland is een bijna communistisch land. Dat moet ook wel, want er zijn bijna geen grote fokkers in Nederland. Althans, hoeveel fokken er meer dan 30 veulens in een jaar? Geen idee. Daar wringt hem de schoen ook een beetje. De gemiddelde Nederlandse fokker fokt 1-3 veulens per jaar (o, 3? wat veel zeg! Haha!

) en denkt dan dat ze dan een fokplan hebben. Dat fokplan moet dan wel 40 jaar omspannen, anders gaat het nergens naartoe. Van iedere drie veulens MOET je er twee uitselekteren, anders dan fok je achteruit. Fokken duurt dan lang.

Als individu kan de Nederlander dus niet veel presteren, al zijn er natuurlijk velen die geloven dat ze de grijze massa ontspringen.

Een stamboek á la KWPN speelt met de grote getallen. Dan werken dit soort indexen wel, die zijn dus met een populatie bezig en niet meer met een individueel paard. Het stamboek is daarmee wel meer op Darwin gericht dan op Mendel (survival of the fittest, waarbij de fittest degene met de betere indexcijfers zijn Knipoog

) Met de Mendelleer zal je meer aan de lijnenteelt gaan denken.

PS: fokken is lang niet altijd voorspelbaar, maar wel bijna altijd verklaarbaar.

**Geplaatst**: 23-01-04 20:34

Geplaatst: 23-01-04 20:34

Joost ik had nooit zo mooi kunnen uitleggen

**Geplaatst**: 23-01-04 21:03

Geplaatst: 23-01-04 21:03

joostvangestel"]
[quote="ceasario schreef:
Hoe groot is dan fokken op index voorspelbaar.?

Vrij simpel, Nederland is een bijna communistisch land. Dat moet ook wel, want er zijn bijna geen grote fokkers in Nederland. Althans, hoeveel fokken er meer dan 30 veulens in een jaar? Geen idee. Daar wringt hem de schoen ook een beetje. De gemiddelde Nederlandse fokker fokt 1-3 veulens per jaar (o, 3? wat veel zeg! Haha!

) en denkt dan dat ze dan een fokplan hebben. Dat fokplan moet dan wel 40 jaar omspannen, anders gaat het nergens naartoe. Van iedere drie veulens MOET je er twee uitselekteren, anders dan fok je achteruit. Fokken duurt dan lang.

Als individu kan de Nederlander dus niet veel presteren, al zijn er natuurlijk velen die geloven dat ze de grijze massa ontspringen.

Een stamboek á la KWPN speelt met de grote getallen. Dan werken dit soort indexen wel, die zijn dus met een populatie bezig en niet meer met een individueel paard. Het stamboek is daarmee wel meer op Darwin gericht dan op Mendel (survival of the fittest, waarbij de fittest degene met de betere indexcijfers zijn Knipoog

) Met de Mendelleer zal je meer aan de lijnenteelt gaan denken.

PS: fokken is lang niet altijd voorspelbaar, maar wel bijna altijd verklaarbaar.
[/quote]

Het stamboek is daarmee wel meer op Darwin gericht

dan op Mendel (survival of the fittest, waarbij de fittest degene met de betere indexcijfers zijn Knipoog

) Met de Mendelleer zal je meer aan de lijnenteelt gaan denken.

Dus Mendelen wij rustig verder. Cheese!

**Geplaatst**: 23-01-04 21:10

Geplaatst: 23-01-04 21:10

Als fokker zou ik niet te veel op 1 paard/stam doorfokken, mijn 2-jarige merrie heeft een inteeltpercentage van 20 % van voor-ouder Aswan, haar moeder stamt van beide kanten af van Gon, mocht deze merrie in de toekomst gedekt worden, is het slim naar mijn mening, deze 2 hengsten te mijden in de stamboom van de te kiezen hengst, en door vers bloed versterken/verbeteren.

ceasario schreef: Ratina met een volle broer is incest????
We hebben het hier op zijn hoogst toch over inteelt c.q. lijnenteelt.

**Geplaatst**: 23-01-04 21:16

Geplaatst: 23-01-04 21:16

Jaey schreef:
Als fokker zou ik niet te veel op 1 paard/stam doorfokken, mijn 2-jarige merrie heeft een inteeltpercentage van 20 % van voor-ouder Aswan, haar moeder stamt van beide kanten af van Gon, mocht deze merrie in de toekomst gedekt worden, is het slim naar mijn mening, deze 2 hengsten te mijden in de stamboom van de te kiezen hengst, en door vers bloed versterken/verbeteren.

ceasario schreef: Ratina met een volle broer is incest????
We hebben het hier op zijn hoogst toch over inteelt c.q. lijnenteelt.

Ik ga er van uit dat je het over een arabier hebt.

Dan zal je bij de arabieren goed moeten zoeken om een lijn te vinden die vrij van Aswanbloed is en toch verbetert en versterkt.
Wat het woord versterkt dan moge betekenen.
Dus komen we aan de outcross.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-01-04 22:09

Geplaatst door de TopicStarter : 23-01-04 22:09

Hoe groot is de kans dat een merrie genen in zich heeft van 5 generaties terug?

Elke keer dat er gefokt wordt elimineer je de helft van de genen, daar komt de helft 'vers' DNA van bij. De kans dat een merrie (nog steeds) genen in zich heeft die 5 generaties terug (in de merrielijn dus) voorkwamen is dan 1/2 tot het aantal generaties, in dit geval dus 0.5 tot de 5e.... is 0.03125! En de kans dat je die genen via de vaderlijn weer laat doorgeven cq terugkomen, als die dat bepaalde bloed ook een aantal generaties terug in zich heeft, is dan ook rond die orde van grootte. Je kunt er pas (bijna) zeker van zijn dat je die genen nog steeds bezit als je (bijna) zeker weet dat de hengst die gekruist is met de merrie uit die 5e generatie die bepaalde eigenschap heeft doorgegeven en dat die eigenschap daarna niet meer verloren is gegaan. Maar hoe vaak is dit nu het geval?

Als wat hierboven staat correct is (correct me if i'm wrong!) waarom dan lijnenteelt en kijken naar tig generaties terug ipv kijken naar de merrie die je nu voor je neus hebt staan, vader en moeder in je beoordeling ook wel meenemen, en op grond van de gewenste eigenschappen van het toekomstige veulen een hengst uitzoeken?

Natuurlijk snap ik dat je met lijnenteelt ook kijkt naar wat voor merrie je hebt en wat je wilt verbeteren (of was het nou juist versterken Knipoog

!), hierboven staat het voor de duidelijkheid nogal zwart-wit.