Fokken met oude hengsten/klonen

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Mungbean

Berichten: 36466
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-10-16 22:06

Ik heb bewust met een oude hengst en sterke lijnenteelt teruggefokt om een bepasld model 'basispaard' terug te fokken.
Dat is me aardig gelukt :j
Op den duur wordt alles zo hoog, dun en iel als je maar bloed blijft fokken.

daffie1986
Berichten: 4325
Geregistreerd: 26-04-05
Woonplaats: Southland, Nieuw-Zeeland

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-10-16 22:10

tamary schreef:
Als ik hoor over hoeveel blessure ellende en stress er in de huidige paarden zit is teruggrijpen op fysiek en mentaal sterkere paarden eigenlijk erg verstandig. Of 20+ jaar daarvoor genoeg is?

En in deze reden vind ik het dus vooruit fokken. De huidige fokkerij is ziek en we blijven maar doorgaan.

DarkoFoitzik
Berichten: 1391
Geregistreerd: 21-09-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 05:24

tamary schreef:
DarkoFoitzik schreef:
Moderne paarden worden steeds atletischer/ flexibeler met allr gevolgen van dien. Wat oud bloed zou een stugger maar sterker paard tot gevolg kunnen hebben.

Als ik sommige rapporten lees over de overbelasting, etc. dan vraag ik mij eigenlijk af of veel van die moderne atletische paarden niet hypermobiel zijn. Bij mensen weten we al wat voor flexibiliteit en wat voor pijn en schade er van komt.


Dit is dan ook mijn punt. Als de koot zo ver doorzakt dat het de grond raakt lijkt me dat niet gezond. Laat staan problemen in de rest van het lijf.

Othilly
Berichten: 3832
Geregistreerd: 05-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 05:25

Ik weet niet of je kunt stellen dat de huidige fokkerij ziek is.. Ik denk zeker ook dat het gebruik en stalmanagment daar debet aan is. Maar zeker ook trainingsmethode!! Kijk vroeger was niet alles beter een hoop dingen waren gewoonweg niet bekend zeker wat betreft aandoeningen! Neem nu bijvoorbeeld de ziekte van cushing ik heb het idee dat ik dat steeds vaker hoor maar hoor ook heel veel mensen zeggen, dat is er altijd al geweest maar vroeger konden we er niks mee en werd gedacht dat paard is oud en op! Tegenwoordig ook zeer veel jonge paarden die het treft ( zou dat ook met voer/stalmanagment te maken kunnen hebben?) Ik denk bovenal dat de prestatiedrang van mensen een hoop paarden de kop kost! En zolang paarden die hun voorbeen 3 meter de lucht in kunnen gooien keer op keer suc6 behalen doet dat ook iets met de fokkerij.. veel mensen die ook zo'n "bewegingswonder"willen en ik denk dat dat ten koste gaat van zeer veel paardenlijfen en een gezonde fokkerij in de weg staat! Vergeet ook niet de enorme commerciele belangen. Een lastig te doorgronden onderwerp is dit!

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17715
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 05:39

NatasjavE schreef:
Antonius schreef:
Maar bij de Geldersen heb je toch ook het 'probleem' dat er maar weinig bloedspreiding is?
Dit is dan toch ook ontstaan doordat mensen heel vaak dezelfde hengsten gekozen hebben?

Als fokker van 1 veulen snap ik wel dat je niet bezig bent met bloedspreiding, maar het zijn volgens mij net de grote fokkers die veelal de gevestigde waarden kiezen en dus veel dezelfde hengsten. Maar een klinkende naam verkoopt nu eenmaal beter, dus ook hier snap ik wel de keuze, maar op lange termijn loop je toch een stukje vast denk ik dan.


Ja zeker mee eens.

Overigens wordt er bij de Gelderse maar bar weinig gedekt met hengsten die al dood zijn.

Van alle Gelderse hengsten wordt er in een DNA bank sperma ingevroren. Dit regelt stichting zeldzame huisdierrassen.
Maar volgens mij maakt niemand daar gebruik van.

Op die manier lopen er wel 1 of 2 nakomelingen van Secundus. Een KWPN hengst die naar ik dacht Ierland vertrokken was. Allang dood is maar nu GP erkend.
Die kan wel voor bloedspreiding zorgen. Destijds rijpaard gefokt maar nu een ouderwetsmodel.

Maar de gemiddelde GP fokker heeft er geen oren naar.

Ter info...wonderbaarlijk genoeg is in onze kleine fokrichting het inteelt percentage lager als bij de dressuurpaarden.

Schotland...En je hebt nog nooit zulke lelijke nakomelingen gezien. Een ramskop waar de gemiddelde ouderwetse tuiger jaloers op zou zijn. Net als hij zelf had.

NatasjavE

Berichten: 30870
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 07:05

Nou Jan, laat ik het zo zeggen. Na die 2 die ik zag dacht ik ook niet kom...laat ik Secundus op mijn merrie nemen :D

Oh ja Schotland,...dat was het.

NatasjavE

Berichten: 30870
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 07:09

Antonius schreef:
Maakt toch niet uit in welk jaar hij gestorven is? Mijn punt was, stel dat hij nog zou leven, was hij nu 36 dus oud bloed, ongeacht of hij vandaag nog leeft of niet.


Toen hij nog leefde was het voor Nederland al oud bloed.

Zijn grootmoeder was een Gelderse merrie.

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/1355

Gelukkig trokken de Belgen zich daar niks van aan.

lailapri

Berichten: 22227
Geregistreerd: 09-05-03
Woonplaats: Heerhugowaard

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 07:31

pol1 schreef:
Ik weet niet of je kunt stellen dat de huidige fokkerij ziek is.. Ik denk zeker ook dat het gebruik en stalmanagment daar debet aan is. Maar zeker ook trainingsmethode!! Kijk vroeger was niet alles beter een hoop dingen waren gewoonweg niet bekend zeker wat betreft aandoeningen! Neem nu bijvoorbeeld de ziekte van cushing ik heb het idee dat ik dat steeds vaker hoor maar hoor ook heel veel mensen zeggen, dat is er altijd al geweest maar vroeger konden we er niks mee en werd gedacht dat paard is oud en op! Tegenwoordig ook zeer veel jonge paarden die het treft ( zou dat ook met voer/stalmanagment te maken kunnen hebben?) Ik denk bovenal dat de prestatiedrang van mensen een hoop paarden de kop kost! En zolang paarden die hun voorbeen 3 meter de lucht in kunnen gooien keer op keer suc6 behalen doet dat ook iets met de fokkerij.. veel mensen die ook zo'n "bewegingswonder"willen en ik denk dat dat ten koste gaat van zeer veel paardenlijfen en een gezonde fokkerij in de weg staat! Vergeet ook niet de enorme commerciele belangen. Een lastig te doorgronden onderwerp is dit!

Cushing en voeren ja. Mijn oudje van 41 heeft geen cushing, mijn andere oudjes zien er ook niet uit alsof ze het hebben. Van het voorjaar oudje een supplement gegeven, kreeg allerlei vage klachten, leek wel cushing pony. Doffe warre vacht, hoefbevangen, niet willen eten, afvallen in spiermassa, diaree, mager, duf, etc. Echt oud om te zien. Nu weer vrolijke dikke oude pony met glimmende gladde vacht. Inmiddels wel dikke vacht voor de winter maar zeker geen lang krullend haar. Ik heb vier oudjes en staan nog twee oudjes van een ander. Allemaal verdenk ik ze niet van cushing en zien er top uit als de voeding klopt.

Ilse_123

Berichten: 3897
Geregistreerd: 17-05-08
Woonplaats: Haaren

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 07:37

Paarden zijn jarenlang geevolueerd tot vluchtdieren die het vooral moeten hebben van een functioneel bewegingsapparaat. Problemen daarmee en je werd opgegeten, erg strenge natuurlijke selectie.
Dus heel vreemd dat de huidige paarden (en dan vooral die met een onfunctioneel benengezwaai) vaak eerder stuk gaan is het niet. Past gewoon niet helemaal in het bouwplan.
Ik ben niet heel erg thuis in oude hengsten en oudere lijnen, maar ik heb het idee dat de bewegingen steeds extremer worden, waardoor het denk ik wel goed kan zijn om terug te fokken met oude hengsten die minder extreme bewegingen hadden. Maar dan moet er, zoals pol1 ook aankaart, eerst wat veranderen in de sport. Zolang de extreme bewegingen worden gewaardeerd zullen veel fokkers daar ook op selecteren en ruiters erna trainen.
Maar dat doen we eigenlijk net zo goed met honden, hoewel daar nu ook meer aandacht voor komt.

Elisa2

Berichten: 48659
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 07:39

Al die melasse in de voeding en bewerkte fabrieksvoer voor paarden is net zo slopend als voor mensen volgens mij..daar zie je ook degeneratie in gezondheid. Vroeger kregen de paarden gewoon pure haver..

Ik ga niet zeggen dat vroeger alles beter was, maar ben het ermee eens dat ook de extreme bewegingen voor meer belasting en een hogere blessuregevoeligheid zorgen.

lailapri

Berichten: 22227
Geregistreerd: 09-05-03
Woonplaats: Heerhugowaard

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 07:52

Ik zie ook grote verschillen bij kunstmest bemeste weides en vervuilde weides, en dan idd bijvoeren van brok, muesli, balancers, etc. Gewoon goed gras/hooi en eventueel leem of veendrenkstof of zoiets ernaast is goed genoeg, al die commerciële bende hoeft niet.

Roodvos

Berichten: 8089
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 16:12

bigone schreef:
Beter kun je het niet omschrijven, men selecteert al jaren op uiterlijk en beweging maar de gemiddelde ruiter zal die beweging er niet uit kunnen rijden mocht hij al op de rug blijven zitten. Goede functionele paarden met een fijn karakter moet je met een zaklamp te zoeken tegenwoordig. Valt me de laatste tijd op dat er expliciet bij een advertentie staat: Goed te rijden en hengst geeft zijn brave karakter door. Alleen al dat het er bij staat zegt al genoeg.

Ja, maar dat is toch ook niet nieuw? Ik heb een oude van 28, toen die jong was kon het merendeel van de ruiters die ook al niet uitzitten. Mijn toenmalige instructrice, een internationaal GP amazone, heeft zich meermaals hardop af gevraagd hoe ik dat toch voor elkaar kreeg. En als hij nu jong zou zijn zou het merendeel van de ruiters ook niet met dat paard kunnen rijden, ondanks dat het nu eentje "van de oude stempel" zou zijn. Ook toen hij al wel het stempel "bejaard" verdiende durfde ik daar nog steeds geen onervaren ruiter op te zetten. Nog steeds veel te veel karakter en beweging.

En ik ken er nog wel een heel aantal van die generatie die als ze nu jong zouden ook ongeschikt zou zijn voor het merendeel van de ruiters. Dat "vroeger was alles beter", dat is gewoon niet zo.

Roodvos

Berichten: 8089
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 16:20

Ilse_123 schreef:
Dus heel vreemd dat de huidige paarden (en dan vooral die met een onfunctioneel benengezwaai) vaak eerder stuk gaan is het niet.

Ik verwacht bij zo'n statement minimaal een link naar een artikel die een overzicht geeft van % uitval van paarden geboren vanaf 1980 tot nu.

Want anders gaat dit op:
Afbeelding

Ilse_123

Berichten: 3897
Geregistreerd: 17-05-08
Woonplaats: Haaren

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 17:18

Hahaha, oke dan is het een gevoel :o

Of mening, want ik heb wel argumenten, het is alleen geen feit want ik heb geen bewijs ;)
En ik vrees dat ik ook geen bewijs ga vinden. Maar ik denk dat het wel iets is waar overna gedacht moet worden.
En het is zeker niet zo dat alle paarden daardoor eerder stuk gaan, maar ik denk dat het ook wel een beetje meespeelt, vooral in onkundige handen. Denk dat er wel iets te vinden is over de mogelijke schadelijke effecten van extreme bewegingen.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17715
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 17:31

Ilse_123 schreef:
Paarden zijn jarenlang geevolueerd tot vluchtdieren die het vooral moeten hebben van een functioneel bewegingsapparaat. Problemen daarmee en je werd opgegeten, erg strenge natuurlijke selectie.
Dus heel vreemd dat de huidige paarden (en dan vooral die met een onfunctioneel benengezwaai) vaak eerder stuk gaan is het niet. Past gewoon niet helemaal in het bouwplan.

Wat een flauwekul. Zeker nog nooit naar tuigpaarden en Hackney's gekeken? Dat is zo ongeveer het kwadraat van de bewegingen van onze dressuurpaarden. En die lopen al heel lang zo. En die gaan niet vaker stuk.

Blessures zijn 90% slecht management.

Mungbean

Berichten: 36466
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 17:36

Maar ook veel pees/weinig bot.

Tuigpaarden hebben doorgaans gewoon het originele weinig pees/veel bot (kort pijpbeen, langer bovenbeen).
Sommige dressuurpaarden hebben een pijpbeen:onderarm dat allang niet meer de 1:3 verhouding heeft.
Dat staat misschien heel edel, maar dat zouik niet nastreven.

Ragdollcat
Berichten: 14868
Geregistreerd: 03-08-08
Woonplaats: Daar waar ik woon

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 17:54

Ik denk dat het ook meespeelt dat men ook minder selectief is, er worden gerust gefokt met dieren die wat mankeren......en dat alleen maar omdat die goede papieren heeft. Maar het dier mankeert wat en heeft zich niet bewezen......

Vroeger fokte men alleen met gezonde dieren en alles wat niet goed is ging gewoon naar de slacht.

anniekow

Berichten: 644
Geregistreerd: 21-10-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 18:19

LindyH schreef:
Ik geloof zelf niet zo in 'verbeteren'. Als je de ene eigenschap verbetert gaat dat vrijwel altijd ten koste van een andere eigenschap. Het is maar net aan welke eigenschap je de voorkeur geeft.


Dat is juist waarom fokkerij bestaat en waarom het zo interessant en uitdagend is. Als fokken op het ene kenmerk niet ten koste zou gaan van het andere kenmerk, dan was het ideale paard zo gemaakt. Fokken op één eigenschap is daarom nooit slim.

Roodvos

Berichten: 8089
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 18:56

Ragdollcat schreef:
Ik denk dat het ook meespeelt dat men ook minder selectief is, er worden gerust gefokt met dieren die wat mankeren......en dat alleen maar omdat die goede papieren heeft. Maar het dier mankeert wat en heeft zich niet bewezen......

Vroeger fokte men alleen met gezonde dieren en alles wat niet goed is ging gewoon naar de slacht.

Nee, ook niet. Nog maar weer even mijn oude baas als voorbeeld. De moeder ervan hadden de fokkers gekocht voor hun dochter. Maar dochter kon er niets mee worden (lastig karakter? iets anders?), dus zijn ze er uit zou ellende mee gaan fokken. Merrie werd ook pas bij de derde poging opgenomen in het stamboek. Wat vermoedelijk meer te maken heeft gehad met het feit dat begin jaren '80 een 75% volbloed niet helemaal in het toenmalige plaatje paste.
Die van mij was de vierde en bij hun het laatste veulen. En uit een zeer overwogen combinatie. De merrie wilde niet drachtig worden van de door hun gekozen hengst. Toen ze weer bij de hengstenhouder kwamen, het seizoen liep op zijn eind, besloten ze in een opwelling een jonge, net uit het verrichtingsonderzoek gekomen hengst te gebruiken. En toen was ze gelijk drachtig.

En de boer waar ik er mee in pension stond fokte met een kreupele merrie. Ja, inderdaad, omdat ze zo mooi gefokt was.

Dat utopische vroeger bestaat niet.

Roodvos

Berichten: 8089
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 19:12

Ilse_123 schreef:
Hahaha, oke dan is het een gevoel :o

Of mening, want ik heb wel argumenten, het is alleen geen feit want ik heb geen bewijs ;)
En ik vrees dat ik ook geen bewijs ga vinden. Maar ik denk dat het wel iets is waar overna gedacht moet worden.
En het is zeker niet zo dat alle paarden daardoor eerder stuk gaan, maar ik denk dat het ook wel een beetje meespeelt, vooral in onkundige handen. Denk dat er wel iets te vinden is over de mogelijke schadelijke effecten van extreme bewegingen.

Vroeger gingen de paarden ook "stuk" Ilse. Alleen bestonden de technieken nog niet om het te duiden. Het begon met HKO, daarna OCD en nu bijvoorbeeld ook KS. Vroeger waren paarden met het gedrag wat wij nu relateren aan KS gewoon nukkig, bokkig, lastig, gevaarlijk (steigeren) of steegs (niet willen lopen). En die werden afgevoerd. Tegenwoordig gaan we eraan dokteren.

En je krijgt er veel meer van mee. Kijk maar hier op Bokt naar alle topics 'help mijn paard bokt/steigert, enz' of 'help mijn paard heeft KS, artrose, enz'. Vroeger wist je niet dat het paard van Piet 2 provincies verderop dat had. Daardoor ontstaat het beeld dat het meer voorkomt, maar het is een gevolg van een hele andere ontwikkeling.

tamary

Berichten: 31118
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 19:15

pol1 schreef:
Ik weet niet of je kunt stellen dat de huidige fokkerij ziek is.. Ik denk zeker ook dat het gebruik en stalmanagment daar debet aan is. Maar zeker ook trainingsmethode!! Kijk vroeger was niet alles beter een hoop dingen waren gewoonweg niet bekend zeker wat betreft aandoeningen! Neem nu bijvoorbeeld de ziekte van cushing ik heb het idee dat ik dat steeds vaker hoor maar hoor ook heel veel mensen zeggen, dat is er altijd al geweest maar vroeger konden we er niks mee en werd gedacht dat paard is oud en op! Tegenwoordig ook zeer veel jonge paarden die het treft ( zou dat ook met voer/stalmanagment te maken kunnen hebben?)

Vlak qua cushing (zijnde tumor) de straling van Tsjernobyl niet uit. Dat is nu 30 jaar geleden en de meters slaan op veel plekken in Europa nog steeds te veel uit. 2 Jaar geleden waren er zelfs in Duitsland nog zo'n 10% van de geschoten everzwijnen te radioactief voor menselijke consumptie.

NatasjavE

Berichten: 30870
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 19:17

Nou er zit een kern van waarheid in wat Ragdolcat zegt.

L'Invasion was een hele populaire hengst. Gaf werkwillige en mooie paarden.

Alleen bleken die vaker dan gemiddeld hoefkatrolontsteking te hebben. (Mooi in de Betuwe, vos in de Betuwe en verrot in de Betuwe)
Het is mede dankzij de fokkers en eigenaren van toen die toen een kreupel paard naar de slager brachten en niet verder mee fokte dat het probleem nog binnen perken bleef.

Mungbean

Berichten: 36466
Geregistreerd: 21-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 19:18

Tamary, Over willekeurige ongegronde aannames gesproken :+

NatasjavE

Berichten: 30870
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 19:21

Vroeger kwam cusing ook gewoon voor....alleen hier ook...paard ging naar de slager.
Ook voor Tjernobyl.

Mungbean

Berichten: 36466
Geregistreerd: 21-04-06

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-16 19:31

Ontschoening door verwaarloosde hoefproblemen kwam vroeger ook veel meer voor dan nu.
Paard met HKO kreeg gewoon een zenuwsnede en werkte gewoon door.