Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-08-16 14:35

Re: Als bloed verder terug zit, verdwijnt het dan?

Geplaatst door de TopicStarter : 23-08-16 14:35

Nee hoor, ik ben geen groot talent als het om genetica gaat. Ik weet natuurlijk wel van genen die recessief en dominant zijn.
Het volgende zal voor paarden denk ik ook gelden, heeft iemand een idee wat de gekoppelde genen bij paarden zijn?
http://www.dwerghamster.nl/algemeen/genetica/
Eigenschappen die naast het eigenschap liggen waarop je selecteert, worden daardoor meegeselecteerd. Zo kan het voorkomen dat een bepaalde afwijking genetisch gezien heel dicht bij het eigenschap van een kleurmutatie ligt en dat door het fokken van de kleur, je ook het verkeerde eigenschap mee selecteert.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-08-16 15:32

Geplaatst door de TopicStarter : 23-08-16 15:32

hoogendroog schreef:
Himyar, waarom kom je met steeds met prehistorische paarden zoals nu weer Ebert uit 1917 op de proppen? Wat wil je daar precies mee aan tonen?
Ben je ook bekend met de hedendaagse paarden die veel bloed voeren?

Omdat het leuk is te zien waar zo'n paard "vandaan" kwam en vervolgens te kijken welke routes zijn generaties nakomelingen zijn gegaan. Waarmee men die paarden heeft aangepaard en wat daar dan uit voort kwam. Vooral leuk om te zien als er foto's van paarden beschikbaar zijn.
Paarden zijn nu eenmaal geen fruitvliegjes, als je generaties wilt bekijken, zitten er vele jaren tussen.

**Geplaatst**: 23-08-16 16:12

Geplaatst: 23-08-16 16:12

Ebert dankte zijn voorkomen nog meer aan zijn niet volbloed voorouders dan aan zijn volbloedouders. Volbloedvoorouders die nog eens heel anders gebouwd waren dan de huidige volbloeds.
Simpelweg omdat de statistische kans dat hij daarvan meer genen had mee gekregen groter is. 6,84% volbloed is nu eenmaal niet zo veel(als het percentage al klopt he)

Tel daar bij op dat het fokdoel inmiddels totaal anders is dan toen.

Wat ik dus NIET zeg is dat Ebert al het goede van de warmbloeds gekregen heeft en al het slechte van de volbloed.

Ik zeg alleen dat er een x aantal generaties overheen gegaan zijn waarbij steeds keuzes gemaakt zijn voor bepaalde ouders. Die ouders hebben allemaal hun genen inbreng gehad.

En hoe zit dat bij de Tuigpaarden? Die doen ook aan topsport. Zijn sterk veredeld ten opzichte van het Gelderse Paard waar het uit voortkomt. Meer uithoudingsvermogen. Luxer.
Dat hebben ze met de Hackney gedaan. Ook voor de bloedspreiding.

Uiteraard zit er in de Hackney ook volbloedbloed. Maar das echt heul ver weg.

Voor Dravers geld ook hetzelfde. Zijn ook met behulp van de volbloed ontstaan. Daar zijn inmiddels generaties overheen gegaan. Maar die vallen ook niet terug.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-08-16 18:10

Re: Als bloed verder terug zit, verdwijnt het dan?

Geplaatst door de TopicStarter : 23-08-16 18:10

Maar als die percentages geen invloed hadden, waarom werd het dan überhaupt toegevoegd?

**Geplaatst**: 23-08-16 18:22

Geplaatst: 23-08-16 18:22

Ik zeg niet dat het geen invloed heeft.

Alleen je weet nooit exact hoeveel een paard heeft meegekregen van welke voorouder. Het gen van de volbloed of een van de andere voorouders.

Het is slechts een indicatie dat percentage.

Edit:

Het KWPN vermeld zelf helemaal het volbloed percentage. Niet in de database en niet op het papier zelf.

Laatst bijgewerkt door NatasjavE op 23-08-16 18:38, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-08-16 18:34

Geplaatst: 23-08-16 18:34

Citaat:
Het percentage engels-volbloed heeft niets met 'heet' of character te maken. Het is een fabeltje dat XX gelijk is aan 'heet'. Courage/lef en volhouding, ja ... 'heet' niet bepaald. Even een nuance hierop: er zijn natuurlijk (!!) bloedlijnen in XX, zoals die in WB, die wel 'heet' zijn.

Weet je welke xx lijnen bekend staan voor het hete? Ben ik heel benieuwd naar.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-08-16 18:47

Geplaatst door de TopicStarter : 23-08-16 18:47

Je doet een stellige uitspraak dat Volbloeden vroeger anders waren. Over wanneer heb je het dan en hoe weet je dat zo zeker? Door sommigen worden Volbloeden nog als een hybride gezien.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-08-16 18:49

Re: Als bloed verder terug zit, verdwijnt het dan?

Geplaatst door de TopicStarter : 23-08-16 18:49

Bellerise, daar zijn de menigen flink over verdeeld. Ik heb daar meerdere topics over gezien met allerlei verschillende memingen.

**Geplaatst**: 23-08-16 18:51

Geplaatst: 23-08-16 18:51

Himyar schreef:
Je doet een stellige uitspraak dat Volbloeden vroeger anders waren. Over wanneer heb je het dan en hoe weet je dat zo zeker? Door sommigen worden Volbloeden nog als een hybride gezien.

Voor een hengstenhouder van een volbloed hengst heb je wel bar weinig kennis van volbloeden.

Natasja heeft gelijk. Ga maar eens afbeeldingen zoeken van volbloeden in het begin van het foto tijdperk.

**Geplaatst**: 23-08-16 18:57

Geplaatst: 23-08-16 18:57

Himyar schreef:
Je doet een stellige uitspraak dat Volbloeden vroeger anders waren. Over wanneer heb je het dan en hoe weet je dat zo zeker? Door sommigen worden Volbloeden nog als een hybride gezien.

Iemand die een volbloed een hybride noemt weet niet waar die het over heeft.

Een hybride bij paarden is een kruising tussen twee sterk ingeteelde rassen.

De volbloed heeft al ik weet niet hoe lang een gesloten stamboek.

**Geplaatst**: 23-08-16 19:03

Re: Als bloed verder terug zit, verdwijnt het dan?

Geplaatst: 23-08-16 19:03

Een hybride een kruising tussen twee nauw verwante soorten (zebra en paard). Maar dat even terzijde.
Ik heb nog nooit iemand een volbloed een hybride horen noemen. Himyar is eerlijk gezegd de eerste die ik dat heb horen zeggen. Net als dat Totilas niet genoeg bloed zou voeren, ook nog nooit gehoord, wel dat ie onlogisch gefokt is,maar te weinig bloed, nee. TS je slingert zo hier en daar maar lukraak wat dingen het internet op.

**Geplaatst**: 23-08-16 19:11

Geplaatst: 23-08-16 19:11

hoogendroog schreef:
Een hybride een kruising tussen twee nauw verwante soorten (zebra en paard). Maar dat even terzijde.
Ik heb nog nooit iemand een volbloed een hybride horen noemen. Himyar is eerlijk gezegd de eerste die ik dat heb horen zeggen. Net als dat Totilas niet genoeg bloed zou voeren, ook nog nooit gehoord, wel dat ie onlogisch gefokt is,maar te weinig bloed, nee. TS je slingert zo hier en daar maar lukraak wat dingen het internet op.

Wiki spreekt over de fokkerij bij legkippen en varken van twee sterk ingeteelde rassen.

Ik neem aan dat dat ook voor paarden opgaat. Toegegeven,...een aanname.

**Geplaatst**: 23-08-16 19:50

Geplaatst: 23-08-16 19:50

NatasjavE schreef:
hoogendroog schreef:
Een hybride een kruising tussen twee nauw verwante soorten (zebra en paard). Maar dat even terzijde.
Ik heb nog nooit iemand een volbloed een hybride horen noemen. Himyar is eerlijk gezegd de eerste die ik dat heb horen zeggen. Net als dat Totilas niet genoeg bloed zou voeren, ook nog nooit gehoord, wel dat ie onlogisch gefokt is,maar te weinig bloed, nee. TS je slingert zo hier en daar maar lukraak wat dingen het internet op.

Wiki spreekt over de fokkerij bij legkippen en varken van twee sterk ingeteelde rassen.

Ik neem aan dat dat ook voor paarden opgaat. Toegegeven,...een aanname.

Een muilezel is een hybride.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-08-16 20:36

Geplaatst door de TopicStarter : 23-08-16 20:36

Dat over hybride heb ikuit een boek over Volbloed fokkerij en zijn niet mijn woorden.
Bij Volbloeden vind je al heel lang verschillende modellen, temperamenten en aanleggen voor bepaalde afstanden. Er zijn ook Volbloeden die korte en lange afstanden kunnen lopen. Sommige lijnen die in Amerika bekend staan om hun korte afstanden, lopen in Engeland lange afstanden.
Gold digger http://www.pedigreequery.com/photos/ind ... horse=GOLD DIGGER2&g=5&t= is de moeder van één van de meest populaire hengsten in Amerika, een hengst waar zeer geregeld op wordt gelijnteeld. http://www.allbreedpedigree.com/index.php?h=gold digger2&g=9&query_type=photos&search_bar=photos&inbred=Standard&x2=n&username=&password=&x=0&y=0

Laatst bijgewerkt door Himyar op 23-08-16 20:52, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-08-16 20:47

Geplaatst: 23-08-16 20:47

Volgens mij heb je nu Het antwoord op je eerste vraag geformuleerd!

Fokken is veel meer dan een rekensommetje.
Gelukkig is er diversiteit in de meeste paardenrassen aanwezig. Als deze er te weinig is, zie je de dramatische gevolgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-08-16 20:50

Geplaatst door de TopicStarter : 23-08-16 20:50

Ja, er zijn zoveel variabelen....

Hier iemand die zich ergerde aan het feit dat veel mensen een Trakehner als een KWPN paard aanmerken: http://www.horses.nl/opinie/10-01-29-gr ... geen-kwpn/
Hier paarden met Mr Prospector in de afstamming:
https://www.google.nl/search?q=mr+prosp ... 80&bih=752

http://www.racingandsports.com.au/en/in ... ory-331509

**Geplaatst**: 24-08-16 00:13

Geplaatst: 24-08-16 00:13

Dat eerste is volslagen banketstaaf. Je ergeren omdat we Totilas een Nederlands fokproduct noemen? Wat is het dan? En is Voltaire dan een Oldenburger of een Hanoveraan? En Atlhet? En Donnerhall dan? Is dat een Hanoveraan of een Oldenburger? Abzatz? Rating Z? ( een Holsteiner vader, een SF opa en ingeschreven bij het Hanoveraner verband.)
En Doruto dan? Die wilden ze bij het Trakhener verband niet eens goedkeuren.

We hebben het over open stamboeken. Die "delen" hun hengsten. Het veulen word ingeschreven bij de club waar de fokker lid is.

Gribaldi was een Trakhener. Dat is boven iedere twijfel verheven. Er is geen KWPN fokker die hem KWPNer zal noemen. Dat kunnen we dus buiten deze discussie houden.

Wat we met het tweede moeten weet ik niet.

**Geplaatst**: 24-08-16 08:27

Geplaatst: 24-08-16 08:27

Himyar schreef:
Ja, er zijn zoveel variabelen....

Hier iemand die zich ergerde aan het feit dat veel mensen een Trakehner als een KWPN paard aanmerken: http://www.horses.nl/opinie/10-01-29-gr ... geen-kwpn/
Hier paarden met Mr Prospector in de afstamming:
https://www.google.nl/search?q=mr+prosp ... 80&bih=752

http://www.racingandsports.com.au/en/in ... ory-331509

Ik weet niet wat we hier mee moeten maar wil je wel on topic blijven?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-08-16 08:41

Geplaatst door de TopicStarter : 24-08-16 08:41

Waar het mij om gaat is dat er op Bokt bij “exterieur en hengstenkeuze” van alles en nog wat wordt gezegd over “bloed” en Volbloed. Die woorden komen heel wat keren voorbij. Er worden vaak nogal stellige uitspraken over gedaan, waarvan ik mij dan afvraag hoeveel goede onderbouwing daar dan achter zit. Zo van: er moet meer bloed in of er moet minder bloed in. Ik denk dat het voor een hoop mensen behoorlijk verwarrend is allemaal. Wat “bloed” precies in houdt, de relatie tussen “bloed” en Volbloed, etc. Je hebt “bloed” / Volbloed volgens horsetelex, je hebt bloed volgens fenotype, je hebt bloed volgens genotype, je hebt bloed volgens temperament.
Een voorbeeld:
[EHK] Exterieur en hengstenkeuze charmeur x Houston merrie
Het allergrappigste van het advies van Toto Jr. als hengst met bloed is natuurlijk dat hij maar 23% XX bloed heeft terwijl de merrie van TS al 32% XX heeft.

Daarom, staar je niet blind op bloedvoering. Als het veulen voor de verkoop is moet je gewoon een commerciële hengst nemen. Dat kan Toto Jr. zijn, ook al heeft hij minder bloed. Maar ook prima Henkie.

http://www.horsetelex.nl//horses/pedigree/1588303
De vier grootouders van Toto Jr.:
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/937
GRIBALDI (I.P.S. GRIBALDI)
TRAK DE309090701693 pref elite
hengst 1993 zwart 1.72m
ggk: TRAK, KWPN, OLDBG, DWB, SF, HANN, RHEIN, SWB
Grand Prix dr.
vorige ruiters
XX/OX percentage: 27,34%
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/162409
LOMINKA
KWPN 528003199301288 prest elite pref
merrie 1993 bruin 1.63m
Z1-drs
XX/OX percentage: 30,66%
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/117620
DESPERADOS FRH (DESPERADOS 11)
HANN DE431310351301 Prämienhengst
hengst 2001 zwart 1.70m
ggk: OLDBG, BAVAR, RHEIN, HANN, SATHU, HOLST
Grand Prix dr.
XX/OX percentage: 35,55%
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/455107
REGENTIN
HANN DE431311600700 Staatsprämie
merrie 2000 zwart
XX/OX percentage: 26,56%
Fenotype voorouders:
http://www.allbreedpedigree.com/index.p ... d=&x=0&y=0
Lijnteelt op Ibikus voor 7,8%:
http://www.sporthorse-data.com/d?i=1097 ... =10&quota=
http://www.sporthorse-data.com/d?i=5041 ... =10&quota=
Bij Ibikus staat dan in Sporthorse data dat hij 94,28% bloed zou hebben?
Ibikus heeft dan weer lijnteelt op Pythagoras: http://www.sporthorse-data.com/d?i=60381
Waarbij dan natuurlijk ook vermeldt staat dat hij 92,61% bloed had.
Of zijn die percentages onzin? Geen idee wie die daar neer heeft gezet.
Dat bedoelde ik met mijn vraag of Volbloed in de tijd verdwijnt.

Ik probeerde eerder de foto's van Gold Digger, de moeder van Mr. Prospector, te laten zien en vervolgens hoe nakomelingen van Mr. Prospector en dan weer uit zien. Dat is niet erg gelukt. Aangezien die linken naar de foto's niet werken en ik er niet bij heb vermeldt dat Gold Digger de moeder is van Mr. Prospector. Dit in verband met het wel of niet veranderde type van de Volbloed.
De meeste stamboeken zijn open stamboeken. Het Trakehner stamboek is het enige stamboek dat geen bloed van buiten toestaat, behalve Arabisch- en Engels Volbloed, wat dan ook al heel lang geregeld weer is toegevoegd. Ik denk dat er daarom werd geprotesteerd op die Hoefslag pagina. Maar inderdaad, was niet bepaald on topic.

**Geplaatst**: 24-08-16 09:03

Re: Als bloed verder terug zit, verdwijnt het dan?

Geplaatst: 24-08-16 09:03

Er zit natuurlijk een groot verschil tussen hengsten die veel bloed voeren {veel vol of arabisch bloed in de pedigree} en hengsten die bloederig zijn en fokken. Bij die laatste hoeft er helemaal niet veel "bloed" in te zitten. Ik kan me voorstellen dat dat verwarrend is voor sommige mensen.

Veel kwpn paarden gaan nog terug op F1 producten, volbloed x warmbloed..nadeel daar van is dat die niet uniform meer fokken en dat als je dan terug fokt op een hengst met ook veel volbloed in de pedigree dat je ook sommige {on}gewenste eigenschappen van de volbloed verankert.

En er zit een groot verschil in de kwaliteit van de volbloedhengsten die gebruikt zijn om te veredelen in het verleden. Allemaal belangrijke punten om mee te nemen in mijn ogen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-08-16 09:43

Geplaatst door de TopicStarter : 24-08-16 09:43

Nog een voorbeeld van een paard dat nog steeds invloed uitoefent bij de hedendaagse sportpaarden fokkerij.
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/264
GOTTHARD
HANN DE331310383849
hengst 1949 schimmel 1.66m
ggk: HANN
XX/OX percentage: 34,77%
De voorouders van Gotthard:
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/16459
GOLDSCHLAEGER I
MECKL DE331310120309
hengst 1909 vos 1.66m
ggk: HANN
XX/OX percentage: 67,58%
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/16460
ANTILLE
HANN DE331311021714 Hauptstutbuch
merrie 1914 bruin
XX/OX percentage: 60,16%
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/16456
FLUGFEUER II
HANN 310109321
hengst 1921 bruin
ggk: HANN
XX/OX percentage: 62,50%
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/19382
AMAKOSA
HANN DE331310292010 Hauptstutbuch
merrie 1910 zwart
XX/OX percentage: 64,06%
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/18650
AMULETT 327 (AMULETT II)
HANN 310032717
hengst 1917 schimmel 1.65m
ggk: HANN
XX/OX percentage: 52,93%
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/18652
ALCANSA
HANN DE331310010412 Hauptstutbuch
merrie 1912 vos
XX/OX percentage: 54,88%
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/17586
ALTLOBITZ
HANN 310025625
hengst 1925 bruin 1.69m
ggk: HANN
XX/OX percentage: 46,68%
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/86208
FORTISSIMO MARE
HANN DE331310545832 Stb.
merrie 1932 bruin
XX/OX percentage: 53,71%
Gotthard zit bijvoorbeeld achter Grannus, waar ook weer Trakehner achter zit:
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/500
Achter Grannus zit nog een tweede maal Goldfisch II, de vader van Gotthard.
http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/2747
GOLDFISCH II
HANN DE331310313735
hengst 1935 zwart 1.69m
ggk: HANN
XX/OX percentage: 50,00%
Toch zullen veel mensen Grannus zien als een paard met erg weinig bloed, is hij dat ook? Is het bloed bij hem als het ware verdwenen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-08-16 09:58

Re: Als bloed verder terug zit, verdwijnt het dan?

Geplaatst door de TopicStarter : 24-08-16 09:58

Dit is Adeptus xx die vier maal achter Goldfisch II zit: http://www.sporthorse-data.com/d?showpi ... 1439125103

**Geplaatst**: 24-08-16 10:03

Geplaatst: 24-08-16 10:03

Citaat:
Toch zullen veel mensen Grannus zien als een paard met erg weinig bloed, is hij dat ook? Is het bloed bij hem als het ware verdwenen?

Het is niet zomaar verdwenen... maar er zijn merries gebruikt die weinig (geen?) volbloed hebben.

Dat is een simpel rekensommetje (percentage merrie + percentage hengst : 2).
Op zich zegt het percentage niet altijd wat over het betreffende paard qua uiterlijk/karakter enz.
Daarom wordt er (iig bij de KWPN) ook gekeken naar werklust/karakter enz).

Wel zegt het percentage wat over de vererving.
Als ik een merrie heb met een wat te kort voorbeen (en wat neerwaarts is gebouwd), zal ik minder snel kiezen voor een hengst met veel volbloed erin.
Omdat de kans dat deze een korter voorbeen en neerwaarts vererft redelijk aanwezig is bij zo'n merrie.

Volboed kan wel zorgen voor een wat vlugger achterbeen, wat bij een andere type merrie weer positief kan zijn.

Ikzelf heb bv een zogezegd basis paard.
Dat is tuiger x angloarabier.
De merrie is een tussen type.. vroeger (weet niet of dat nu ook nog wordt gedaan) werd hierop een goede springhengst gezet, waardoor je een springpaard (hoopte te maken) krijgt met veel bot, harde benen, en de vlugheid van de volbloed.

Fokkers kijken ook vaak generaties vooruit... soms duurt het meerdere generaties voordat er een goede (stabiele) lijn is opgebouwd waaruit de betere veulens komen.

**Geplaatst**: 24-08-16 10:10

Geplaatst: 24-08-16 10:10

Himyar....lees je er overheen?

Ik, en andere, hebben al bij herhaling gezegd dat dat het niet zo is dat die kenmerken per definitie verdwenen zijn.

Inderdaad Grannus is een voorbeeld van hengst waarbij(mogelijk) de innerlijke volbloed kenmerken aanwezig kunnen zijn en wat hij ook vererfde.

Alleen had hij, zoals jezelf al opmerkt, niet een volbloed uiterlijk. Precies zoals wij warmbloed fokkers willen.
En het geeft ook aan dat we, als we eenmaal dat soort innerlijke volbloed kenmerken verankerd hebben, niet of minder volbloed hoeven te gebruiken op onze merries.

Er zullen ook best mensen het nodig vinden om op hun merrie een volbloed in te zetten. De fokker kent zijn merrie en het stammetje het beste. En als de fokker denkt dat er niet genoeg bloed kan worden toegevoegd middels de beschikbare hengsten dan neem je een volbloed.

Alleen ik geloof niet zo hard dat een massale bloedinbreng bij het KWPN nodig is.juist omdat de gewenste eigenschappen er zijn.

Laatst bijgewerkt door NatasjavE op 24-08-16 10:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-08-16 10:11

Geplaatst: 24-08-16 10:11

Over het "verdwijnen" van volbloed in de lijn... even wat eenvoudigs.

Als ik een haflinger heb en ik dek die met een haflinger... dan krijg ik een haflinger.
Ook dat veulen brengt een haflinger voort als ik deze wederom met een haflinger dek.

Stel ik gebruik een Fries.
Dan is het veulen 50% Haf en 50% Fries.
Zet ik daar weer een Haf op... dan krijg ik 75% Haf en 25% Fries....
Na meerdere generaties haf gebruiken, is het percentage Fries nihiel... en heb ik de Fries er weer (zo goed als) uitgefokt en na 6/7 generaties zie je waarschijnlijk niets meer van het friese bloed terug.
Na 5 generaties zit er nog maar 1,5% fries bloed in.

Zo werkt het ook met volbloed.