Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-08-13 20:58

Geplaatst: 11-08-13 20:58

Over nendyrava: qua afst valt me op, dat de moederlijn ingeteeld is op l'invasion en de vaderlijn op remus. Beide misschien daarom fokvast in type, en in staat kwaliteit door te geven?

Zou dat altijd zo zijn Albert, dat de moederlijn zich doorgeeft? Of moet je al niet willen fokken met een niet-uniform fokkende moederlijn?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-13 21:02

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-13 21:02

Het is wel zo dat de ene merrie nakomelingen geeft die onderling zeer van elkaar verschillen, de andere geeft nakomelingen die zeer op elkaar lijken. De nakomelingen van deze Nendyrava lijken sterk op elkaar. Daarnaast heeft zij meerdere dochters die zelf ook weer bovengemiddelde nakomelingen hebben.

Het KWPN hanteert de indexen, maar fokken alleen op basis van cijfers is ook niet toereikend. Dat beeld van de stam, Albert dat is blijkbaar erg belangrijk, maar ook vluchtig en wat is dat precies?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-13 21:03

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-13 21:03

Viennanova schreef:
Over nendyrava: qua afst valt me op, dat de moederlijn ingeteeld is op l'invasion en de vaderlijn op remus. Beide misschien daarom fokvast in type, en in staat kwaliteit door te geven?

Zou dat altijd zo zijn Albert, dat de moederlijn zich doorgeeft? Of moet je al niet willen fokken met een niet-uniform fokkende moederlijn?

Interessante vraag, Viennova!

**Geplaatst**: 11-08-13 21:05

Geplaatst: 11-08-13 21:05

Eigenschappen die generatie op generatie weer worden doorgegeven, goede en mindere punten. Maar daarvoor moet je idd meerdere generaties zien en verschillende aanparingen...

Ik vind dat ook een interessante vraag, Buc. Ben benieuwd hoe anderen hier over denken....

**Geplaatst**: 11-08-13 21:10

Geplaatst: 11-08-13 21:10

Nou, een merrie die uniform goed vererft is echt een zeldzaamheid. Lisa van ons is er zo een, van Orbaldo II tot Zethar, allemaal zeer herkenbaar als viveraatjes, met het bijpassende karakter. Niet voor iedereen geschikt.
Iedere merrie geeft de helft van zichzelf door aan haar veulens plus het stukje karakter door opvoeding.
De fokker heeft in eerste instantie een voorkeur voor een hengst, maar de combinatie moet wel passend zijn.
Dat uitvogelen kost gewoon een aantal veulens.
Hoe meer bekend is van de stam hoe sneller de fokker een goed passende combinatie kan vinden.
Bij F1 merries is dat m.i. lastiger uitvinden, dan bij een doorgefokte Gelderse stam als die van Lisa.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-13 21:16

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-13 21:16

Albert schreef:
Nou, een merrie die uniform goed vererft is echt een zeldzaamheid. Lisa van ons is er zo een, van Orbaldo II tot Zethar, allemaal zeer herkenbaar als viveraatjes, met het bijpassende karakter. Niet voor iedereen geschikt.
Iedere merrie geeft de helft van zichzelf door aan haar veulens plus het stukje karakter door opvoeding.
De fokker heeft in eerste instantie een voorkeur voor een hengst, maar de combinatie moet wel passend zijn.
Dat uitvogelen kost gewoon een aantal veulens.
Hoe meer bekend is van de stam hoe sneller de fokker een goed passende combinatie kan vinden.
Bij F1 merries is dat m.i. lastiger uitvinden, dan bij een doorgefokte Gelderse stam als die van Lisa.

Hmmm, het lastige met fokken is dat met het toevoegen van nieuw genetisch materiaal ook de diversiteit toeneemt. Goed voorbeeld is de F1. In de eerste generatie een heterosiseffect maar verderop loop je het risico weer achterop te raken. Met lijnenteelt kom je weer in een andere impasse terecht: een versmalling van de genenbasis.

**Geplaatst**: 11-08-13 21:19

Geplaatst: 11-08-13 21:19

Maar is die nendyrava dan niet het voorbeeld van hoe het moet? F1 met fokzuivere hengst. Maar..waarom klikt het dan zo met negro? Wat voegt die toe, of beter gezegd, breekt hij niet af? Is het de Gelderse basis van beiden, of zit dit meer in het type? Gelijke types?

Laatst bijgewerkt door Viennanova op 11-08-13 21:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-08-13 21:19

Geplaatst: 11-08-13 21:19

Daarom denken wij voor Donna aan Everdale, stukje outcross door LL en een stukje lijnenteelt op El Corona en Gondelier.

**Geplaatst**: 11-08-13 21:25

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 11-08-13 21:25

Daarom zijn wij toen voor Negro gegaan. Vers bloed binnen de Gelderse fokkerij en toch ook terug koppelen naar een prachtig Gelders lijntje. De combinatie Negro x Zamyra heeft echt gebracht wat wij hadden verwacht.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-13 21:27

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-13 21:27

Viennanova schreef:
Maar is die nendyrava dan niet het voorbeeld van hoe het moet? F1 met fokzuivere hengst. Maar..waarom klikt het dan zo met negro? Wat voegt die toe, of beter gezegd, breekt hij niet af? Is het de Gelderse basis van beiden, of zit dit meer in het type? Gelijke types?

In ieder geval wordt er bewust gekozen voor een aanparing met Negro en Lord Leatherdale. De nakomelingen beschikken stuk voor stuk over voldoende potentie om in de sport te presteren. De ene loopt iets beter dan de andere, maar ze zijn allemaal boven gemiddeld en ze lijken op elkaar.

**Geplaatst**: 11-08-13 21:31

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 11-08-13 21:31

Negro en ll vind ik niet direct hengsten die veel op elkaar lijken.

Is terugfokken een voorwaarde voor een succesvolle aanparing?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-13 21:33

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-13 21:33

Viennanova schreef:
Negro en ll vind ik niet direct hengsten die veel op elkaar lijken.

Is terugfokken een voorwaarde voor een succesvolle aanparing?

Frits Rava van Lord Leatherdale uit een Negro-moeder is een merrie die uitzonderlijk goed beweegt.

Ik denk zelf dat je alleen fokzuiverheid kunt krijgen door terug te fokken of kent iemand voorbeelden waarbij dat niet zo is?

**Geplaatst**: 11-08-13 21:41

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 11-08-13 21:41

Ik denk dat ook, ik ben dat met je eens, ook al heb ik mijn merrie door een voor haar outcross hengst laten dekken. Maar dat is dan weer onderdeel van mijn plan, waar ik heen wil fokken.

Maar zou terugfokken alleen werken? En zou er dan ook verschil zitten in terugfokken op een moederlijn of vaderlijn? Zo heb ik deze keuze al eens overwogen;
http://www.horsetelex.nl//horses/pedigree/22607
http://www.horsetelex.nl//horses/pedigree/39506
Puur terugfokken op de moederlijn, omdat er zoveel sport in het lijntje zit.

**Geplaatst**: 11-08-13 21:43

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 11-08-13 21:43

Even terug naar de kwpn dressuurpaarden. Als terugfokken nodig is, maken we ons dan nu niet onnodig zorgen over het vrij blijven van ferro, jazz, flemmingh, gribaldi van nieuwe gekeurde hengsten? Is dat ook niet wat de hengstenkeuringscomm denkt, als je kijkt naar de kampioen in feb?

**Geplaatst**: 11-08-13 21:45

Geplaatst: 11-08-13 21:45

Pletje123 schreef:
Daarom zijn wij toen voor Negro gegaan. Vers bloed binnen de Gelderse fokkerij en toch ook terug koppelen naar een prachtig Gelders lijntje. De combinatie Negro x Zamyra heeft echt gebracht wat wij hadden verwacht.

Ik ben het helemaal eens met Pletje123:
Een klein aandeel vernieuwing, waarvan je verondersteld dat het verbeterd wat je wilt verbeteren paren aan een fokvaste stam.
Verankeren wat je wilt behouden, door lichte inteelt (lijnenteelt)
Het is volgens mij kapotfokken van een lijn als je te vaak een echte outcross doet wat helaas wel in de rijpaarden is gebeurd. Veel minder bij de behoudendere gelderse en de iets minder behoudende tuigpaardfokkerij.
In de rijpaardenfokkerij is m.i. te veel op beste hengst geselecteerd en niet op beste combinatie.

Laatst bijgewerkt door Albert op 11-08-13 21:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-08-13 21:51

Geplaatst: 11-08-13 21:51

Als je van te grote verschillen uit gaat, dan wordt de onzekerheid groter. Fokken is gokken, met die uitspraak ben ik het niet altijd eens

Vrij van Ferro, Jazz etc. Het zijn bewezen hengsten, maar teveel is nooit goed. Je moet wel ruimte hebben om ook voor ander bloed te kunnen gaan. Anders wordt de basis ineens heel smal.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-13 22:03

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-13 22:03

Op de een of andere manier heb ik het gevoel dat we in deze tijd, waarbij ons allerlei technische hulpmiddelen ter beschikking staan, niet voldoende tools in handen hebben om de fokvastheid in het merriemateriaal te verhogen.

Ik heb het dan over DNA-profielen, indeling van merriestammen naar fokvastheid m.a.w. een systeem dat de kansen op een goed paard aanzienlijk vergroot en dat 5-10 generaties lang?

Laatst bijgewerkt door Bucephalus op 11-08-13 22:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-08-13 22:07

Geplaatst: 11-08-13 22:07

Albert schreef:
Iedere merrie geeft de helft van zichzelf door aan haar veulens plus het stukje karakter door opvoeding.

Leuk om even te vermelden:

Wij hebben tot nu toe 2 veulens gefokt uit onze Special D merrie, de tweejarige van Oscar heeft ze zelf gebaard en de jaarling van Voice is middels ET bij een draagmerrie geboren, de draagmoeder was zeer beschermend over het veulen en daardoor behoorlijk zuur naar mensen en andere paarden. Het bijzondere is dat beide nakomelingen qua karakter ontzettend op elkaar lijken, beide veulens zijn bijzonder mensgericht, heel zachtaardig en erg intelligent net als hun moeder.

**Geplaatst**: 11-08-13 22:15

Geplaatst: 11-08-13 22:15

Viennanova schreef:
Even terug naar de kwpn dressuurpaarden. Als terugfokken nodig is, maken we ons dan nu niet onnodig zorgen over het vrij blijven van ferro, jazz, flemmingh, gribaldi van nieuwe gekeurde hengsten? Is dat ook niet wat de hengstenkeuringscomm denkt, als je kijkt naar de kampioen in feb?

De hengstenkeuringscommissie heeft de moeilijke taak om de populatie te sturen door het aanbieden van vers bloed wat de populatie als geheel helpt aan waardevolle eigenschappen en hengsten die de al aanwezige waardevolle eigenschappen kunnen verankeren. Ga d'r maar aan staan, een Jazz en een Gribaldi komen maar eens in de 20 jaar langs.
Hoe beter de populatie als geheel hoe kleiner de stapjes voorwaarts.

Het vastleggen van het DNA profiel kan op homozygoot zijn, maar dan zou ik wel eerst een merriestam willen zien met een zeer groot aantal ribosomen, die uiteindelijk het prestatievermogen bepalen.
Dan wordt het wel erg duur en minder leuk denk ik.

Leuk om te lezen Unlimited Stables wij hebben zo'n ET veulen laten staan om de moeder, die was nogal zuur.
ET met Belzenmerries is om die reden ook niet meer gebruikelijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-13 22:24

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-13 22:24

Albert schreef:
Het vastleggen van het DNA profiel kan op homozygoot zijn, maar dan zou ik wel eerst een merriestam willen zien met een zeer groot aantal ribosomen, die uiteindelijk het prestatievermogen bepalen.
Dan wordt het wel erg duur en minder leuk denk ik.

Het mitochondrisch materiaal analyseren van fokvaste merries zou toch al een begin zijn. Fokken kan natuurlijk nooit worden teruggebracht tot een mathematische aangelegenheid, daar ben ik niet bang voor.

In ieder geval is het gebruiksdoel een vaste parameter.

**Geplaatst**: 11-08-13 22:31

Geplaatst: 11-08-13 22:31

Ribosomaal dna en het aantal mitochondriën vererven voor 100% via de moederlijn.
Uitzoeken en optimum bepalen kan dus per stam, dat is per merrie niet zo duur.
De kosten komen na het maken van het DNA profiel, want wat is gunstig homozygoot en wat niet en hoe beïnvloeden de eigenschappen het fenotype?
Genetisch het beste paard fokken kan wel op mathematische basis, maar dat is voorlopig voor mij onbetaalbaar.

Laatst bijgewerkt door Albert op 11-08-13 22:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-08-13 22:31

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 11-08-13 22:31

In hoeverre is daar al het een en ander over bekend Albert?

**Geplaatst**: 11-08-13 22:36

Geplaatst: 11-08-13 22:36

Iris82 schreef:
In hoeverre is daar al het een en ander over bekend Albert?

Waarover?
Het is al wat jaren geleden dat ik biologie studeerde en ik hou de nieuwste ontwikkelingen niet zo precies bij hoor.

**Geplaatst**: 11-08-13 22:40

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 11-08-13 22:40

In hoeverre zou iemand met een hele dikke portemonnee al een DNA profiel van een goede merrie kunnen maken? Kun je er al iets mee? Is er al meer bekend wat feitelijk wel of niet gunstig is?

**Geplaatst**: 11-08-13 22:47

Geplaatst: 11-08-13 22:47

Van diverse dieren is het DNA profiel al bekend, alleen, wat is gunstig en wat niet dat is niet volledig bekend.
Bovendien, hoe is de interactie tussen de verschillende eigenschappen en hoe beïvloeden ze het fenotype naar wat wij willen.
Zelfs als geld geen issue is, is dit een megapuzzel met miljoenen combinaties.
Ik denk dat boerenverstand de komende 50 jaar beter en goedkoper is. En leuker.

Laatst bijgewerkt door Albert op 11-08-13 22:49, in het totaal 1 keer bewerkt

Nomineer dit bericht ×