Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-11-11 01:10

Geplaatst: 24-11-11 01:10

sportfokker schreef:
Destijds heeft in de voorwaarden voor de Hengstenkeuring al gestaan dat de nakomelingen van hengsten onderzocht zouden worden op OCD en dat dit gepubliceerd zou worden. Dus de hengstenhouders wisten dat het eraan zat te komen. Maar het is zeker dat ze een flinke lobby hebben gehouden!

De hengsten die er staks ongunstig uitkomen zullen vast niet meer gaan dekken, maar de hengsten die goed scoren, kunnen er goede sier mee maken.
Maar vergis je niet, OCD vererving is complex, ook deze publicaties helpen het niet de wereld uit. En als je merrie het wel heeft(of vererft), schiet je nog niet veel op!

Het KWPN is ook niet erg strikt hierin. Hadden ze in vorige jaren hengsten met een C nu is slechts 1 (EEN) van de 10 moeders van de net goedgekeurde groep hengsten elite, een paar keur en veel ster, maar geen prok.
Dat is toch een slecht teken

**Geplaatst**: 24-11-11 11:53

Geplaatst: 24-11-11 11:53

sarabande schreef:
Hadden ze in vorige jaren hengsten met een C nu is slechts 1 (EEN) van de 10 moeders van de net goedgekeurde groep hengsten elite, een paar keur en veel ster, maar geen prok.
Dat is toch een slecht teken

Ja viel mij ook al op.
Blijft toch een moeilijke zaak. Er worden dus nu weer hengsten ggk uit moeders die misschien geen PROK zijn geworden. En vanaf volgend jaar worden er dus ook merries PROK met OC.
Welke kant gaan we dan op met zijn allen?
Ik begrijp dat het KWPN de inzichten qua OC/OCD helemaal gaat omgooien. Op zich ergens wel goed want voor de sport maakt een OC totaal helemaal niks uit dus waarom er dan zo'n issue van maken. OCD is nog steeds ongewenst en dat mag zowel bij de hengsten als merries niet voorkomen. Ze koppelen het echt los van elkaar zo te zien.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-11-11 13:23

Re: Publicatie nakomelingenonderzoek osteochondrose in Januari

Geplaatst door de TopicStarter : 24-11-11 13:23

dat is nu ook al , merries met OCD in de kogel worden al prok

**Geplaatst**: 24-11-11 13:24

Geplaatst: 24-11-11 13:24

10 nakomelingen per jaargang is peanuts en ik kan moeilijk geloven dat dat voor alle hengsten statistisch relevant is...
En dan nog zouden die veulens uit volledig perfecte moeders moeten komen, want imo nooit kan...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-11-11 13:25

Re: Publicatie nakomelingenonderzoek osteochondrose in Januari

Geplaatst door de TopicStarter : 24-11-11 13:25

20 toch.

**Geplaatst**: 24-11-11 13:37

Geplaatst: 24-11-11 13:37

fokfanaat schreef:
dat is nu ook al , merries met OCD in de kogel worden al prok

I know maar volgend jaar mogen de knieen ook op een bepaalde plek OC hebben. Geen OCD.

**Geplaatst**: 24-11-11 18:52

Geplaatst: 24-11-11 18:52

sarabande schreef:
sportfokker schreef:
Destijds heeft in de voorwaarden voor de Hengstenkeuring al gestaan dat de nakomelingen van hengsten onderzocht zouden worden op OCD en dat dit gepubliceerd zou worden. Dus de hengstenhouders wisten dat het eraan zat te komen. Maar het is zeker dat ze een flinke lobby hebben gehouden!

De hengsten die er staks ongunstig uitkomen zullen vast niet meer gaan dekken, maar de hengsten die goed scoren, kunnen er goede sier mee maken.
Maar vergis je niet, OCD vererving is complex, ook deze publicaties helpen het niet de wereld uit. En als je merrie het wel heeft(of vererft), schiet je nog niet veel op!

Het KWPN is ook niet erg strikt hierin. Hadden ze in vorige jaren hengsten met een C nu is slechts 1 (EEN) van de 10 moeders van de net goedgekeurde groep hengsten elite, een paar keur en veel ster, maar geen prok.
Dat is toch een slecht teken

Niet iedereen laat zijn merrie PROK'en. Mijn merrie is kwpn en 100% goed op de foto's maar ik heb er nooit een certificaat bij aangevraagd. Ook niet iedereen gaat naar een keuring,... zo is er natuurlijk wel altijd iets maar het wilt niet zeggen dat een merrie die niet 'elite' is geen kwaliteiten heeft

**Geplaatst**: 24-11-11 19:01

Geplaatst: 24-11-11 19:01

Umeo schreef:
Niet iedereen laat zijn merrie PROK'en. Mijn merrie is kwpn en 100% goed op de foto's maar ik heb er nooit een certificaat bij aangevraagd. Ook niet iedereen gaat naar een keuring,... zo is er natuurlijk wel altijd iets maar het wilt niet zeggen dat een merrie die niet 'elite' is geen kwaliteiten heeft

In de huidige markt is prok een van de predicaten die door kopers van veulens erg op prijs gesteld wordt en zeker als een zoon van de merrie aangewezen is zal men er alles aan doen om dat predicaat bij de merrie te krijgen.

Ik wijs op de tekst van Hamoen op de laatste HK waar hij vooral de elite sport merries prees als kwalitatieve moeders achter de hengsten.
Het is nogal ongeloofwaardig om te zeggen mijn merrie is goed maar ik hoef dat predicaat niet, in de praktijk komt dat nauwelijks voor.

**Geplaatst**: 24-11-11 19:04

Re: Publicatie nakomelingenonderzoek osteochondrose in Januari

Geplaatst: 24-11-11 19:04

Ik ben van België en hier wordt nauwelijks (lees bijna zelden) het G-label (= hetzelfde als prok) aangevraagd

Nu ik snap je standpunt wel hoor maar ik wou gewoon even zeggen dat een merrie die niet 'elite' is daarom niet minder is

**Geplaatst**: 24-11-11 19:27

Geplaatst: 24-11-11 19:27

sarabande schreef:
sportfokker schreef:
Destijds heeft in de voorwaarden voor de Hengstenkeuring al gestaan dat de nakomelingen van hengsten onderzocht zouden worden op OCD en dat dit gepubliceerd zou worden. Dus de hengstenhouders wisten dat het eraan zat te komen. Maar het is zeker dat ze een flinke lobby hebben gehouden!

De hengsten die er staks ongunstig uitkomen zullen vast niet meer gaan dekken, maar de hengsten die goed scoren, kunnen er goede sier mee maken.
Maar vergis je niet, OCD vererving is complex, ook deze publicaties helpen het niet de wereld uit. En als je merrie het wel heeft(of vererft), schiet je nog niet veel op!

Het KWPN is ook niet erg strikt hierin. Hadden ze in vorige jaren hengsten met een C nu is slechts 1 (EEN) van de 10 moeders van de net goedgekeurde groep hengsten elite, een paar keur en veel ster, maar geen prok.
Dat is toch een slecht teken

Maar dit najaarsonderzoek zijn er toch errug fijne hengsten goedgekeurd!! (Ik heb het dan over de dressuurhengsten.) Deze zijn zelf goed op de foto's. Om die nu te laten staan omdat hun moeder geen prok-predikaat heeft, gaat mij veel te ver.

**Geplaatst**: 24-11-11 19:37

Geplaatst: 24-11-11 19:37

MargreetB schreef:
Maar dit najaarsonderzoek zijn er toch errug fijne hengsten goedgekeurd!! (Ik heb het dan over de dressuurhengsten.) Deze zijn zelf goed op de foto's. Om die nu te laten staan omdat hun moeder geen prok-predikaat heeft, gaat mij veel te ver.

Waarom ze zijn er om dingen door te erven die de fokkerij vooruit helpt. Als je zon hengst op een niet schone merrie zet heb je veel kans dat het veulen ook niet goed is.

Ik zou graag de veterinaire rapporten van deze merries willen zien, als we toch bezig zijn met duidelijkheid scheppen.

**Geplaatst**: 24-11-11 19:46

Geplaatst: 24-11-11 19:46

sarabande schreef:
MargreetB schreef:
Maar dit najaarsonderzoek zijn er toch errug fijne hengsten goedgekeurd!! (Ik heb het dan over de dressuurhengsten.) Deze zijn zelf goed op de foto's. Om die nu te laten staan omdat hun moeder geen prok-predikaat heeft, gaat mij veel te ver.

Waarom ze zijn er om dingen door te erven die de fokkerij vooruit helpt. Als je zon hengst op een niet schone merrie zet heb je veel kans dat het veulen ook niet goed is.

Ik zou graag de veterinaire rapporten van deze merries willen zien, als we toch bezig zijn met duidelijkheid scheppen.

Dus wat jou betreft hadden ze er dit najaar maar één moeten goedkeuren??? Terwijl ze zelf wél schoon zijn op de foto's? Sorry hoor maar dat vind ik zwaar overdreven. Moet je eens kijken wat een kwaliteit je dan misloopt!

**Geplaatst**: 24-11-11 19:54

Re: Publicatie nakomelingenonderzoek osteochondrose in Januari

Geplaatst: 24-11-11 19:54

Ik zeg niet dat ze er maar een hadden mogen goedkeuren, ik vind dit een bedenkelijke ontwikkeling

We weten allemaal wat buitenlandse hengsten, die zelf goed op de foto's waren, vaak voor ellende mee brachten.
Dat was bekend dus de fokkers maakten zelf die keuze.

Wat heb je als fokker aan een prachtige 3 jarige die niet goed op de foto's is, je kan ze aan de straatstenen niet kwijt
En waarom ook voor hetzelfde geld koopt met eentje die wel goed is.

En dan kan men wel zeggen in de sport geven ze er niets om, dan moet je dus eerst heel veel gaan investeren voor ze zo goed zijn in de sport dat men over foutjes heen stapt.
De meeste fokkers hebben niet het geld en de mogelijkheden om er zoveel geld in te stoppen.

**Geplaatst**: 24-11-11 20:01

Geplaatst: 24-11-11 20:01

sarabande schreef:
Umeo schreef:
Niet iedereen laat zijn merrie PROK'en. Mijn merrie is kwpn en 100% goed op de foto's maar ik heb er nooit een certificaat bij aangevraagd. Ook niet iedereen gaat naar een keuring,... zo is er natuurlijk wel altijd iets maar het wilt niet zeggen dat een merrie die niet 'elite' is geen kwaliteiten heeft

In de huidige markt is prok een van de predicaten die door kopers van veulens erg op prijs gesteld wordt en zeker als een zoon van de merrie aangewezen is zal men er alles aan doen om dat predicaat bij de merrie te krijgen.

Ik wijs op de tekst van Hamoen op de laatste HK waar hij vooral de elite sport merries prees als kwalitatieve moeders achter de hengsten.
Het is nogal ongeloofwaardig om te zeggen mijn merrie is goed maar ik hoef dat predicaat niet, in de praktijk komt dat nauwelijks voor.

Ik denk dat prokken op dit moment vrij veel wordt gedaan, maar je kunt de tijd niet terugdraaien. Als je kijkt naar de geboortejaren van de moeders van de nu goedgekeurde hengsten:
Dexter: 2001
Dortmund: 1990, inmiddels gestorven
Durango: 1995
Don Diablo: 2004
Davino: 1992
Dark Pleasure: 2003 (= elite)
Davinci: 1986
Desperado: 1999
Dark President: 1993

Nou, die uit 1986: vergeet het maar gerust, die is vast niet op de foto's geweest. En ik vermoed dat hetzelfde geldt voor alle in de jaren '90 geboren moeders. En al zijn ze wel op de foto's geweest, dan geldt weer hetgeen Umeo hierboven aangeeft: hoeveel zijn er ooit wel schoon bevonden (bijvoorbeeld voor de sport), terwijl het predicaat nooit is aangevraagd? Je geeft zelf al aan: de meeste fokkers hebben niet genoeg geld om er in te blijven pompen.
(Sinds wanneer bestaat het PROK-predicaat eigenlijk??)

Blijven er dus 2 over, geboren in 2001 en 2004, die wellicht geprokt (zouden kunnen) zijn (geweest). Voor de oudere merries geldt ook nog eens: op welke leeftijd zijn ze geprokt? Want daarvoor geldt ook nog een verband, hoe ouder hoe kleiner de kans van slagen...

M.i. ondoenlijk (en onredelijk) om daarvoor zulke kwaliteitsvolle hengsten te laten staan.

**Geplaatst**: 24-11-11 20:14

Geplaatst: 24-11-11 20:14

sarabande schreef:
Ik zeg niet dat ze er maar een hadden mogen goedkeuren, ik vind dit een bedenkelijke ontwikkeling

We weten allemaal wat buitenlandse hengsten, die zelf goed op de foto's waren, vaak voor ellende mee brachten.
Dat was bekend dus de fokkers maakten zelf die keuze.

Dat is appels met peren vergelijken aangezien deze 9 ggk hengsten nagenoeg allemaal KWPN gefokt zijn. Zij stammen (op een enkeling na) allemaal af van KWPN-hengsten die (vaak al meerdere generaties) goed zijn op de foto's, en van KWPN-gefokte merries die op hun beurt weer afstammen van KWPN-hengten (dus goed op de foto). Dat is heel wat anders dan een buitenlandse hengst die toevallig zelf wel goed is op de foto's maar waarvan je van de rest van de afstamming niets af weet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-11-11 20:20

Re: Publicatie nakomelingenonderzoek osteochondrose in Januari

Geplaatst door de TopicStarter : 24-11-11 20:20

diegenen die hier zo streng op zijn, moeten wachten tot de nakomelingen 3 jaar zijn, dan komen er ook de gegevens van gezondheid nafok beschikbaar. Is ook nog afzienbaar.
vind niet dat het kwpn hier op moet selecteren, daar kan de fokker zelf voor kiezen.

**Geplaatst**: 24-11-11 20:26

Geplaatst: 24-11-11 20:26

Nou afzienbaar is het zeker voor de fokker die dan gokker wordt

**Geplaatst**: 25-11-11 08:25

Geplaatst: 25-11-11 08:25

Om op de post van MargreetB en Sarabande in te haken wellicht wel iets off topic er wordt zeker veel meer gerontgend dit jaar. Tis moeilijk om de rontgenbus aan huis te krijgen dit jaar .. Heel veel mensen willen gewoon weten wat ze in huis hebben en of het de moeite is om op te fokken ... Dus zelfs heel veel jaarlingen worden al gescreend .. Dat doen wij zelf ook en als het dan niet goed lijkt helaas dan gaan ze eruit .. Ik(niemand denk ik) kan voor ong 200 euro screeningskosten verder opfokken .. Ook aankoop van een veulen en dat zie je toch ook duidelijk terug in de markt mensen zoeken naar gezonde merrielijnen .. Dat zijn de veulens die verkocht worden !

Ik denk om op het onderzoek terug te komen dat het zeker een stap in de juiste richting is hoe meer info hoe beter waarom een een ramp voor de hengstenhouders die zijn toch ook gebaat bij duidelijkheid ??!! Al ben ik nog meer benieuwd naar in de toekomst het DNA wat OC en OCD kan weergeven !!

**Geplaatst**: 25-11-11 21:02

Geplaatst: 25-11-11 21:02

Umeo schreef:
Ik ben van België en hier wordt nauwelijks (lees bijna zelden) het G-label (= hetzelfde als prok) aangevraagd Nu ik snap je standpunt wel hoor maar ik wou gewoon even zeggen dat een merrie die niet 'elite' is daarom niet minder is

doe maar verder zoals je bezig bent

liever een jong paard wat helemaal goed is op de foto's zonder dat papiertje dan ééntje met Prok en Ocd in de kogels ..Marien is in haar carriere ook een keer of drie op de foto geweest en helemaal tot in de puntjes 100% ..en toch geen Prok papiertje aangevraagd , ik zie daar gewoon het nut niet van en ongeloofwaardig

..trouwens ook nog nooit jonge knollen verkocht waar ze gaan vragen of de moeder Prok of Prokwaardig is tenslotte gaat het erom dat de nakomeling goed is en kans dat uit een Prokmerrie een niet prok komt bestaat toch en omgekeerd ook
Je hebt nooit geen garantie: Prok x Prok x Prok is niet altijd automatisch Prok
Vroeger was het HKO , nu is al jaren OCD hot en over een paar jaar is het waarschijnlijk weer wat anders ( rug , hals ?)

**Geplaatst**: 25-11-11 23:21

Geplaatst: 25-11-11 23:21

Wat eigenlijk nog het allerbelangrijkste aan die hele publicatie is: maken ze ook bekend 'wat' 100 precies is??? Want 100 is 'het gemiddelde', eronder is 'laag' (ten opzichte van het gemiddelde!), en erboven is 'hoog'. Maar om dit goed te kunnen beoordelen maakt het nogal wat uit wát het gemiddelde (dus die 100) precies is.

Even fictief: stel de gemiddelde vererving is 20%, dus van alle geprikte jaarlingen heeft 20% OC(D). Een hengst die dan op een gemiddelde van 18% uitkomt, zal 'laag' scoren (iets lager dan gemiddeld) terwijl nog steeds nagenoeg 1 op de 5 van zijn nakomelingen OC(D) heeft, dus nog best veel. De term 'lage vererving' is dan wel wat dubieus, het is weliswaar lager dan gemiddeld, maar dat wil nog niet meteen zeggen 'gezond'.

En zo kun je nog meer redenaties maken:
Als de gemiddelde vererving van alle hengsten bij elkaar bijvoorbeeld maar 5% is en een bepaalde hengst vererft 6%, dus iets hoger dan gemiddeld, dan líjkt het alsof hij 'slecht' vererft, terwijl het feitelijk neer komt op minder dan 1 van de 16 die OCD erft. In dat geval is 'hoger dan gemiddelde vererving' nog steeds heel 'gezond'.

Bij een gemiddelde vererving van 40% lijkt een hengst die laag scoort (lager dan gemiddeld) misschien positief, maar als hij op een percentage van 35% zit is nog steeds ruim 1/3 van zijn nakomelingen ongezond.
(etc.)

Kortom: als we niet weten waar de 100 voor staat, dus wat de gemiddelde vererving is van alle hengsten, kunnen we die balkjes onmogelijk goed interpreteren.

Overigens ben ik er hierboven van uit gegaan dat 'laag' betekent 'lage vererving' en 'hoog' = 'bovengemiddelde vererving'. Het zou evengoed andersom kunnen zijn: 'laag' = minder gezond, 'hoog' = gezonder ??
Maar ik neem aan dat daarover nog wel duidelijkheid komt (Misschien IDS of tijdens die presentatie op de HK?)

**Geplaatst**: 25-11-11 23:58

Geplaatst: 25-11-11 23:58

Margreet, een academisch verhaal, ik begrijp je wel maar je moet er wel practisch mee omgaan.
Hoe hoger hoe beter,
En wat is gemiddeld?
Stel je gaat op jacht, je schiet een keer voor de haas, daarna een keer achter de haas,
gemiddeld dus precies........

100 is het gemiddelde over alle bekende hengsten.
Dus dat ligt niet vast, stel een heel gezonde nieuwe jaargang, de populatie wordt daardoor gezonder.
Het gemiddelde blijft 100 maar is wel beter dan het voorgaande jaar.

De getallen moet je uiteraard niet al te precies interpreteren. 95 is niet per definitie beter dan 90.
Daarvoor is de betrouwbaarheid nog niet hoog genoeg.
Het doel van de fokwaarde is een hulpmiddel voor de fokkers.
Als je voor een bepaalde merrie om welke reden dan ook een hengst wil kiezen die bovengemiddeld vererft dan kan je daar op selecteren.
Ik ben er hartstikke blij mee, ik kan wat met deze informatie, en dat allemaal zonder extra kosten!!!!!

**Geplaatst**: 26-11-11 09:53

Geplaatst: 26-11-11 09:53

misterA schreef:
De getallen moet je uiteraard niet al te precies interpreteren. 95 is niet per definitie beter dan 90.
Daarvoor is de betrouwbaarheid nog niet hoog genoeg.

De betrouwbaarheid gaat ooit hoog genoeg worden, neem ik aan. Binnen nu en een aantal jaar?
En dan geldt (meer dan nu al het geval is) dat 95 wél per definitie beter is dan 90. Alleen is de vraag: hoeveel beter??? Is het 'een fractie beter' of is het 'aanzienlijk beter'. Als je niet weet wat 100 is, weet je ook niet hoeveel waarde je kunt hechten aan het verschil tussen 90 en 95.

misterA schreef:
Het doel van de fokwaarde is een hulpmiddel voor de fokkers.
Als je voor een bepaalde merrie om welke reden dan ook een hengst wil kiezen die bovengemiddeld vererft dan kan je daar op selecteren.
Ik ben er hartstikke blij mee, ik kan wat met deze informatie, en dat allemaal zonder extra kosten!!!!!

Oh ik ben er ook absoluut heel content mee!!!

We maken hiermee een flinke sprong voorwaarts.

Echter, ik (en ik denk de meeste fokkers) wil graag een inschatting kunnen maken hoe groot de kans is dat mijn fokproduct OC(D) zal hebben. Je wilt toch een afweging maken tussen een hengst waar de kans 1 op de 4 is, of een hengst waar de kans 1 op de 20 is. Dat kan met een dergelijke index alleen maar als duidelijk is waar het getal 100 voor staat.
Het maakt een groot verschil of 100 staat voor 1 op 3, of dat 100 staat voor 1 op 20. In het eerste geval zou je alleen maar moeten fokken met hengsten die ENORM hoog scoren en ben je gek als je een hengst gebruikt die onder de 100 scoort. In het tweede geval zou een hengst die iets onder de 100 scoort nog steeds een aanzienlijke kans geven op een gezonde nakomeling.

**Geplaatst**: 26-11-11 11:20

Geplaatst: 26-11-11 11:20

Vererving van ocd is denk niet anders dan andere erfelijke kenmerken.
Je weet nooit van te voren wat het resultaat zal zijn.
Vos x vos = vos, maar zo simpel ligt het niet.
Vergelijk het met vererving van ontwikkeling, groot x groot is niet altijd groot.
De kans op een gezond veulen is veel groter bij een gezond verevende hengst x een gezond verervende merrie.
Bij de merrie is het veel moeilijker vast te stellen. Zelfs na 5 prok-afstammelingen heb je nog geen zekerheid.
Natuurlijk is a.d.h. van de fokwaarde te zeggen hoeveel % gezonde afstammelingen een hengst op een gemiddelde van
de populatie zal geven, maar helaas, zekerheid per individueel geval is er niet.
En dan hebben we het uiteraard alleen nog maar over de erfelijke component.

**Geplaatst**: 26-11-11 14:30

Geplaatst: 26-11-11 14:30

besita schreef:
doe maar verder zoals je bezig bent liever een jong paard wat helemaal goed is op de foto's zonder dat papiertje dan ééntje met Prok en Ocd in de kogels ..

Maar waarom zou dat jonge paard dat helemaal goed op de foto's is niet in aanmerking komen voor prok, daar mis ik even wat.
En dat gezeur over kogels, het blijkt in mindere mate overerfbaar, dus geldt het niet voor prok, maar het wordt nu wel op het papier gezet wat duidelijker is dan voorheen. En de fokkers kunnen zelf kiezen hoe ze daar mee om willen gaan
Als je heel safe wilt zijn zeg je als fokker het is een drager, dus ik fok er niet mee, of in tegenstelling daaraan het vererft niet dus ik durf dat te wagen, maar dat is een eigen keuze.

**Geplaatst**: 26-11-11 14:58

Re: Publicatie nakomelingenonderzoek osteochondrose in Januari

Geplaatst: 26-11-11 14:58

Op de sesambeentjes zijn zo ook niet zo streng en dat is echt erg belangrijk!!

Een vriendin van mij heeft een merrie die prok is met een 3 (geloof ik toch) op sesambeentjes en als je de merrie haar kogels bekijkt dan weet ik zonder foto's te maken al genoeg

en zo een merrie is dan wel prok wat.voor gezond staat. Ik vind het persoonlijk gwn commercieel. Als morgen iemand het belangrijk vind hoe mijn merrie op de foto is dan komen ze het cd'tje maar halen en van mij mogen ze er elke da bij halen die ze maar willen