Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-09-03 11:49

Geplaatst: 27-09-03 11:49

Nimber schreef:
Kunnen we gewoon ontopic blijven? het vorige topic is niet voor niets opslot gedaan.
Als je het niet eens bent vecht dat dan uit via PB en verziek niet weeer een topic

Fijn dat je de boel even komt rechtzetten. Ik geef je weinig kans dat je hiermee de topicstarter kan bewegen zich op een normale democratische wijze te gedragen.

Maar ik ben het met je eens dat een discussie op een forum een zaak van hoor en wederhoor is en nooit de bedoeling kan en mag hebben dat alleen mensen die het met het onderhavige onderwerp eens zijn zouden mogen reageren.

Misschien lukt het deze keer dit te bewerkstelligen, ik wens je succes bij dit streven OK dan!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-03 11:55

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-03 11:55

sarabande"]
[quote="Nimber schreef:
Kunnen we gewoon ontopic blijven? het vorige topic is niet voor niets opslot gedaan.
Als je het niet eens bent vecht dat dan uit via PB en verziek niet weeer een topic

Fijn dat je de boel even komt rechtzetten. Ik geef je weinig kans dat je hiermee de topicstarter kan bewegen zich op een normale democratische wijze te gedragen.

Maar ik ben het met je eens dat een discussie op een forum een zaak van hoor en wederhoor is en nooit de bedoeling kan en mag hebben dat alleen mensen die het met het onderhavige onderwerp eens zijn zouden mogen reageren.

Misschien lukt het deze keer dit te bewerkstelligen, ik wens je succes bij dit streven OK dan!

[/quote]

Als we allemaal ons best doen. moet het zeker lukken.

**Geplaatst**: 27-09-03 12:08

Geplaatst: 27-09-03 12:08

MissHIS schreef:
Bedoel je de Little Star ox-dochter Katincka? Die is namelijk alleen voor de fokkerij gebruikt, en heeft dus niets gedaan in de sport. Ze bracht Paljas (Surprise v, Amor, internationaal springen onder Jan Tops) en Rianne (v. Amor, zie http://www.horses.nl/site/appl/spotligh ... euws_id=39)

Weet je of ze nog andere kinderen heeft?

Wat ik me afvraag is dat als inderdaad het arabische bloed van moeder katincka voor de goede prestaties van haar kinderen zou zorgen, waarom dan ik combinatie met een hengst (amor) die toch niet veel arabisch bloed voert. Zou je niet verwachten dat je om deze eigenschappen (die volgens jouw bewering van little star komen) vast te leggen een hengst met veel arabische invloeden nodig hebt?

**Geplaatst**: 27-09-03 12:31

Geplaatst: 27-09-03 12:31

Samsam"]
[quote="MissHIS schreef:
Bedoel je de Little Star ox-dochter Katincka? Die is namelijk alleen voor de fokkerij gebruikt, en heeft dus niets gedaan in de sport. Ze bracht Paljas (Surprise v, Amor, internationaal springen onder Jan Tops) en Rianne (v. Amor, zie http://www.horses.nl/site/appl/spotligh ... euws_id=39)

Weet je of ze nog andere kinderen heeft?

Wat ik me afvraag is dat als inderdaad het arabische bloed van moeder katincka voor de goede prestaties van haar kinderen zou zorgen, waarom dan ik combinatie met een hengst (amor) die toch niet veel arabisch bloed voert. Zou je niet verwachten dat je om deze eigenschappen (die volgens jouw bewering van little star komen) vast te leggen een hengst met veel arabische invloeden nodig hebt?
[/quote]

Nee ze heeft niet meer kinderen gebracht, heb zojuist de hele stam uitgezocht namelijk (nou ja...ik ben nog bezig!). Of die goede prestaties van Rianne en Paljas dankzij of ondanks Little Star ox komen, is inderdaad de vraag.

**Geplaatst**: 27-09-03 12:43

Geplaatst: 27-09-03 12:43

samsam"]
Dosator ox geb. 08-03-1985 Eigen prestatie: M-dressuur, L-springen & L-SGW

Gomel ox geb. 20-04-1984 Eigen prestatie: ZZ-dressuur

Heroij ox geb. 01-02-1987 Eigen prestatie: Z-dressuur

Krimh ox geb. 18-08-1986 Eigen prestatie: Z-dressuur, Z-springen & Z-SGW

Deze hebben toch al wel redelijk wat merries gedekt in al die jaren?
.
[/quote]

[quote="Anna42 schreef:

Bij welk stamboek zouden deze Arabische Volbloedhengsten dan gedekt moeten hebben en waar zouden die veulens geregistreerd worden? Deze hengsten hebben praktisch geen enkele warmbloedmerrie gedekt.

Assad ox heeft een warmbloedmerrie gedekt en deze merrie werd de prestatiemerrie Sheila 27 Bv. Overigens waren Sheila en haar dochter een van de eerste prestatiemerries bij het WPN. Uit deze stam komen ook de hengsten Triton en Zadok.
Kebir II ox heeft een warmbloedmerrie gedekt en deze merrie werd Naomie 15642
Little Star ox heeft een warmbloedmerrie gedekt Katincka en daaruit kwam de prestatiemerrie Rianne. Katincka noch Rianne hebben zelf niet in de sport gelopen hun kinderen des te meer.

Bij het NRPS? Als er daar supergetalenteerde beestjes geboren worden met talent voor het hogere werk, zullen ze toch echt wel met warmbloeden gekruist worden??

Waarom heeft de arabisch volbloed trouwens een warmbloed nodig?

Uiterst deskundige paardenman Karel de Lange (de ontdekker van het lendenmechisme, waar het vandaan komt en hoe dit mechanisme bij sportpaarden -springen en dressuur- werkt) fokt toch ook al jaren, waar blijven de resultaten?

**Geplaatst**: 27-09-03 14:02

Geplaatst: 27-09-03 14:02

Als ik het K.W.P.N. hengstenboekje van 1984 erbij pak, dan vind ik daarin o.a. Noran ox, Ibn Rudan ox, Hamad ox, Djedda ox, Dahman ox, Saoud ox en Mag ox! Wie zegt dus dat Arabisch bloed nooit welkom is geweest bij het K.W.P.N.?

**Geplaatst**: 27-09-03 14:25

Geplaatst: 27-09-03 14:25

Als we Bonfire ontleden, dan vinden we dit (wie durft te zeggen dat dat eigenlijk een waardeloze ezel was?):
BONFIRE G, 1984
Horse Inbreeding Stats Crosses Lines Blood% Influence AGR
DEIRI 7S x 5d 2 2 (1) (1) 3.91% 6x6 3.91%
HURRY ON 6S x 9S x 7D x 7d 4 4 (3) (1) 3.32% 6x6 3.61%*
GAINSBOROUGH 8d x 8d x 6D 3 3 (1) (2) 2.34% < 6x6 2.73%
FEINER KERL2 7S x 8S x 7D x 9d 4 4 (3) (1) 2.15% < 6x6 2.59%*

DEIRI H, 1928
Horse Inbreeding Stats Crosses Lines Blood% Influence AGR
ST SIMON 5S x 5D x 4D 3 3 (3) (0) 12.50% 4x4 15.77%
HAMPTON 5S x 5s x 5d x 6d x 6D 5 5 (2) (3) 12.50% 4x4 13.96%
GALOPIN 7s x 6s x 7S x 6S x 6D x 6d x 5D 7 5 (2) (3) 10.94% 4x5 11.43%
POCAHONTAS 9S x 9s x 8s x 9S x 8S x 8S x 9s x 8s x 9S x 9S x 8S x 8S x 9S x 9S x 9D x 9D x 9D x 9D x 8D x 9D x 9D x 7D x 8D x 8D x 8D x 9D 26 5 (3) (2) 7.62% 5x5 3.81%*
ST ANGELA 7s x 6S x 6D x 5D 4 2 (1) (1) 7.03% 5x5 7.62%
BEND OR 7S x 5s x 6D x 6d 4 4 (2) (2) 7.03% 5x5 8.20%
STOCKWELL 9S x 9S x 9S x 9S x 7S x 8S x 7s x 8S x 9S x 8s x 9S x 8D x 8d x 9D x 8d x 8D x 7D x 8D 18 11 (7) (4) 6.84% 5x5 4.10%*
NEWMINSTER 9s x 9S x 7S x 7S x 7S x 9d x 8D x 7D x 8D x 9D x 7D x 7D x 8D 13 6 (4) (2) 6.64% 5x5 7.13%*
VEDETTE 8S x 7S x 9S x 8S x 7S x 7D x 7D x 7D x 6D 9 2 (2) (0) 6.45% 5x5 6.45%*
TOUCHSTONE 9S x 9S x 8S x 8S x 9S x 9S x 8S x 9s x 8S x 9S x 9S x 9D x 8D x 9D x 9D x 9D x 8D x 8D x 8D x 8d x 9D x 9D x 9d 23 11 (8) (3) 6.25% 5x5 4.88%*
DONCASTER 8S x 6S x 7S x 7D x 6d x 7D 6 3 (2) (1) 5.86% 5x6 5.86%
VOLTIGEUR 9S x 8S x 9s x 9S x 8s x 8S x 9S x 8D x 9d x 8D x 8D x 7D x 8d x 8d 14 7 (2) (5) 4.88% 5x6 1.76%*
MACARONI 8s x 8s x 8s x 6s x 8s x 7d x 7d 7 7 (0) (7) 4.69% 5x6 4.69%
KING TOM 8s x 7s x 8d x 7d x 6d x 7d 6 3 (0) (3) 4.69% 5x6 4.69%
HERMIT 7d x 8d x 6D x 6D 4 4 (2) (2) 4.30% 6x6 6.79%
THE BARON 9S x 9s x 8S x 9S x 9S x 8S x 8S x 9S x 9S x 9D x 9D x 9D x 9D x 9D x 8D x 8D x 9D 17 3 (2) (1) 4.30% 6x6 1.46%*
SWEETMEAT 9S x 9S x 9S x 7S x 9S x 7S x 8D x 8D x 7D 9 3 (3) (0) 3.91% 6x6 1.56%*
BIRDCATCHER 9s x 9s x 9S x 9S x 9s x 9s x 9s x 8S x 9S x 9S x 9D x 9d x 9d x 9d x 8d x 9D x 9d x 9D 18 6 (3) (3) 3.91% 6x6 0.49%*
MRS RIDGWAY 9S x 8S x 9S x 8S x 8D x 8D x 8D x 7D x 8d 9 2 (1) (1) 3.52% 6x6 0.39%*
THE FLYING DUTCHMAN 9s x 8s x 8S x 9s x 9s x 8s x 8d x 8d x 7d 9 3 (1) (2) 3.32% 6x6 0.59%*
RATAPLAN 8S x 8S x 7s x 8D x 9D x 7d x 9D 7 3 (1) (2) 3.13% 6x6 4.25%*
WELLINGTONIA 6s x 6s 2 2 (0) (2) 3.13% 6x6 4.03%

FEINER KERL H, 1919

Horse Inbreeding Stats Crosses Lines Blood% Influence AGR
KING9 4s x 3s x 3D 3 3 (1) (2) 31.25% 3x3 32.65%
FLENHEIM 3S x 4D 2 2 (2) (0) 18.75% 3x4 20.61%
NORFOLK3 7s x 7S x 6S x 6S x 6D x 7D x 9D x 8d x 7D x 6D 10 5 (4) (1) 9.96% 4x5 9.96%*
ZERNEBOG 5S x 8s x 7s x 7d x 6D x 8d x 7d 7 3 (1) (2) 7.81% 5x5 7.91%
EBBA4 7S x 6S x 6D x 9D x 7D 5 2 (2) (0) 4.88% 5x6 8.20%*
SCHLUETTER 6s x 6S x 7d 3 2 (1) (1) 3.91% 6x6 3.91%
JELLACHICH 6s x 9s x 8s x 8d x 7d x 9d 6 2 (0) (2) 3.52% 6x6 3.56%*
HOGARTH2 6s x 6d 2 2 (0) (2) 3.13% 6x6 3.22%
ROBERT DE GORHAM 7s x 8S x 7S x 7D x 8d 5 2 (1) (1) 3.13% 6x6 3.13%

KING H, 1890

Horse Inbreeding Stats Crosses Lines Blood% Influence AGR
HIGHFLYER 9s x 9s x 9s x 9S x 9s x 9s x 9S x 9s x 9s x 9s x 9S x 9s x 9s x 9S x 9s x 7D x 8d x 9d x 9D x 9d x 9d x 9d x 9D 23 13 (3) (10) 5.27% 5x6 1.86%*
SELIM 7S x 8s x 8s x 9s x 6S x 8d x 7d x 7D 8 6 (2) (4) 5.27% 5x6 5.96%*
SULTAN 6S x 5s 2 2 (1) (1) 4.69% 5x6 6.93%
WAXY 7S x 8s x 9s x 8S x 8S x 8S x 9S x 7S x 9D x 9D x 7D 11 5 (3) (2) 4.69% 5x6 5.54%*
SIR PETER TEAZLE 8s x 9S x 9S x 9s x 9S x 8S x 9s x 9s x 9s x 9S x 9S x 8S x 9d x 9d x 9D x 9D x 8D x 9D 18 11 (6) (5) 4.30% 6x6 4.10%*
ORVILLE 7S x 8s x 8S x 7S x 8S x 9D x 7D x 8D 8 6 (5) (1) 4.10% 6x6 4.59%*
WHALEBONE 7S x 7S x 8s x 8D x 6D 5 4 (3) (1) 3.91% 6x6 7.26%
TRUMPATOR 8s x 9s x 9S x 9s x 9s x 9s x 8S x 9S x 9S x 8S x 9S x 9d x 9D x 8d x 9D 15 4 (2) (2) 3.71% 6x6 4.20%*
PENELOPE 7S x 8s x 8S x 8S x 8S x 9S x 9D x 9D x 7D 9 3 (2) (1) 3.71% 6x6 5.08%*
SORCERER 8S x 8S x 8s x 7s x 8S x 8D x 9d x 8d 8 6 (2) (4) 3.32% 6x6 5.32%*
ALEXANDER MARE2 8S x 9S x 9S x 7S x 7s x 9D x 8D x 8D 8 2 (1) (1) 3.32% 6x6 3.42%*
ECLIPSE 9S x 9s x 9S x 9S x 9S x 9S x 9S x 9S x 9S x 8D x 9D x 9D x 9D x 9D x 9d 15 9 (7) (2) 3.13% 6x6 0.78%*
BUZZARD 8S x 9S x 9S x 9s x 7S x 8s x 9D x 8D x 8D 9 3 (1) (2) 3.13% 6x6 3.22%*
POT8OS 8S x 9S x 9S x 9S x 8s x 9S x 9S x 9s x 9S x 9S x 8S x 8D 12 5 (3) (2) 3.13% 6x6 3.66%*
CAMEL 6s x 6S 2 2 (1) (1) 3.13% 6x6 7.73%
Sorry, het is een beetje onduidelijk, maar op de Del Mar pedigree allbreed query kan je het zelf ook allemaal bekijken.

**Geplaatst**: 27-09-03 14:32

Geplaatst: 27-09-03 14:32

Ook nog even het K.W.P.N. hengsten boekje van 1991 bekeken: staan ook de nodige Arabische hengsten in.

**Geplaatst**: 27-09-03 15:02

Geplaatst: 27-09-03 15:02

Bij Bonfire is de lijnteelt op Volbloeden behoorlijk stevig.
http://www.pedigreequery.com/tmp/230690 ... 772473.php

http://tkfy.asp4all.nl/anky/nl/card_1_3_55.htm
http://tkfy.asp4all.nl/anky/nl/card_1_3_69.htm#bonfire

**Geplaatst**: 27-09-03 15:24

Geplaatst: 27-09-03 15:24

Ook zit er wel wat arabisch bloed achter bonfire, maar heeft hij nu wel of niet het Lendenmechanisme, volgens de site van het easp-stamboek wel, maar volgens de clinic niet, begreep ik!

**Geplaatst**: 27-09-03 15:59

Geplaatst: 27-09-03 15:59

Zep schreef:
Ik begrijp nog steeds de aversie tegen de volbloed niet, maar dat zal dan wel aan mij leggen. Als iemand mij dat kort en bondig nog eens uit kan leggen?

Ik ben een domme ruiter dus ik ga af op mijn gevoel. Ik heb gisteren op een Prince Thatch xx gezeten die een fabelachtig mechaniek had wat hier lendenmechanisme wordt genoemd. Vrijwel alle paarden die ik prettig te rijden vind/vond hadden een engels volbloed ergens in de eerste 4 generaties.

Juist de Trakehners, waarbij de invloed van de Arabisch volbloed nog veel sterker aanwezig/zichtbaar is, blijken in de praktijd vaak niet de makkelijkste paarden. Waar we er dus van uit gaan dat makkelijkheid in het bewerken bij een simpel denkend dier als een paard zeer sterk samenhangt met de fysieke geschiktheid voor wat er aan hem gevraagd wordt.

Uiteraard heeft ook de engels volbloed bepaalde eigenschappen die we liever niet terugzien in de rijpaardfokkerij, maar
1) dat geldt voor de Arabier net zo hard, en er is op te selecteren
2) in de praktijk blijkt dat je in het gebruik steeds die paarden met veel xx in de pedigree positief ziet terugkomen.

Ik kan er nog geen chocola van maken eerlijk gezegd...

Dat zou ik nou ook wel eens willen weten. Nog een vraagje specifiek over springpaarden: Waarom zou je een ras (het Arabisch ras) willen inzetten dat bij lange na niet zo goed hebben gepresteerd in de springsport als je het Engelse volbloed ras kunt inzetten dat zeer goed heeft gepresteerd in de springsport? (ik noem een Touch of Class (goud OS 1984), Idle Dice, Jet Run en ga zo maar door).

Dank voor uw aandacht Lachen

**Geplaatst**: 27-09-03 16:29

Geplaatst: 27-09-03 16:29

Beste bokkers: de vorige keer heeft Bart hier een slotje op gezet, omdat ik even niet bij het net kon. Nu begint iedereen weer op elkaar te hakken.

Even snel regel 1 en 2 van bokt herhalen:

1. Het is absoluut verboden andere gebruikers (Bokkers) opzettelijk te kwetsen en/of uit te schelden.

2. Op Bokt.nl is het niet toegestaan materiaal te publiceren dat opzettelijk foutief en/of onnauwkeurig, krenkend, vulgair, haatdragend, obsceen, racistisch, dreigend, privacyschendend of anderszins in strijd is met de wet.

vele posters in dit topic maken hier zich schuldig aan, in beide kampen. Is het zo moeilijk om het zichzelf voor te kunnen stellen dat er mensen zijn die een andere visie hebben op de fokkerij? Waarom denken jullie dat er in de wereld zoveel verschillende rassen zijn? Die zijn niet zomaar gekomen, maar door veschillen in fokkersinzicht.

Er worden hier buitengewoon krenkende meningen over andermans visie geventileerd, waarbij het schijnbaar belangrijk is om elkaar idioot, gevaarlijk of iets dergelijks te noemen. Kom nou Boos!

Moet ik een speciale heropvoedingsforum op laten zetten??

Dus: respekteer elkaars mening. Maak geen fokrichtingen die 50, 100, of 1000 jaar bestaan, belachelijk. DIte geldt voor IEDEREEN, geen uizonderingen dus..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-03 17:03

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-03 17:03

Himyar schreef:
Als ik het K.W.P.N. hengstenboekje van 1984 erbij pak, dan vind ik daarin o.a. Noran ox, Ibn Rudan ox, Hamad ox, Djedda ox, Dahman ox, Saoud ox en Mag ox! Wie zegt dus dat Arabisch bloed nooit welkom is geweest bij het K.W.P.N.?

Dit was destijd een politieke en geen foktechnische kwestie. Ik wil hier in dit topic beslist niet verop ingaan, omdat het met dit topic als zodanig niets van doen heeft. Als je hier toch dieper op in wilt gaan en meer van weten wilt, wil ik daar best in een ander topic de preciese feiten geven.

**Geplaatst**: 27-09-03 17:09

Geplaatst: 27-09-03 17:09

Anna42"]
[quote="Himyar schreef:
Als ik het K.W.P.N. hengstenboekje van 1984 erbij pak, dan vind ik daarin o.a. Noran ox, Ibn Rudan ox, Hamad ox, Djedda ox, Dahman ox, Saoud ox en Mag ox! Wie zegt dus dat Arabisch bloed nooit welkom is geweest bij het K.W.P.N.?

Dit was destijd een politieke en geen foktechnische kwestie. Ik wil hier in dit topic beslist niet verop ingaan, omdat het met dit topic als zodanig niets van doen heeft. Als je hier toch dieper op in wilt gaan en meer van weten wilt, wil ik daar best in een ander topic de preciese feiten geven.
[/quote]

Maar hebben die hengsten destijds niet een aantal merries gedekt, misschien kan misshiss aan dekcyfers uit die tijd komen?

**Geplaatst**: 27-09-03 17:23

Geplaatst: 27-09-03 17:23

Die hengsten stonden alleen in de officiele deklijst om tegen te gaan dat mensen naar het net opgerichtte NRPS zouden lopen.
Dit omdat het toenmalige NRPS zich sterk afzette tegen het KWPN.
Weinig KWPN fokkers kozen er echter voor om bij deze hengsten te dekken, ook al was het toegestaan
Het NRPS is ook nooit echt een bedreiging voor het KWPN geworden.
Nu leven NRPS en KWPN al jaren in pais en vree naast elkaar.

**Geplaatst**: 27-09-03 19:58

Geplaatst: 27-09-03 19:58

ART_UMA schreef:
Ik ben nieuw op het terrein van fokken en al helemaal van lijnenteelt. Als ik het goed heb wordt met lijnenteelt bedoeld het samenvoegen van een of meer gemeenschappelijke voorouders, niet eerder dan de vierde generatie.
Eerder heet dan inteelt? Over inteelt lees ik niet zo veel goeds, daar schijnen behoorlijke risico’s op gebreken aan te zitten. Klopt dit??

Een paar goede vragen. Ik wil mijn steentje wel bijdragen. Ik versta onder inteelt en lijnteelt het volgende:
Je spreekt van inteelt en lijnteelt als dieren met elkaar worden gekruisd die lid zijn van dezelfde familie. Er is wel een verschil in interpretatie wanneer je nu spreekt van inteelt en wanneer van lijnteelt. Hondenfokkers en paardenfokkers hebben een andere interpretatie. In de hondenfokkerij heb je ook nog een begrip als closebreeding. We spreken van inteelt als dieren met elkaar worden gekruisd die direct aan elkaar verwant zijn, zoals broer x zus, moeder x zoon, vader x dochter
Lijnteelt is het kruisen van dieren met dezelfde voorouders in bijvoorbeeld de derde en vierde generatie of dieren die aan elkaar verwant zijn anders dan de individuele ouders of nakomelingen. De meest pure vorm van inteelt is die van broer x zus.
In feite zou je kunnen zeggen dat alle volbloeden vallen onder lijn- of inteelt.
Laten we het even bij inteelt zouden. Inteelt creëert geen goede of slechte genen maar concentreert de genen simpelweg. Je kunt eigenlijk nooit goed weten hoe goed of hoe slecht het uitpakt. Alle dieren dragen in hun genenpool het genetisch materiaal dat – als het gecombineerd wordt met het gelijke onwenselijke genenmateriaal van een partner – nakomelingen kan produceren met ongewenste eigenschappen. Dit kan gebeuren met dieren die aan elkaar verwant zijn, maar ook met dieren die dit niet zijn. Dit heeft dan te maken met toeval.

Even off- topic, maar te leuk om niet te noemen:

Ten tijde van het Ptolemaic Rijk behield de Koninklijke Familie het pure bloed, door broers en zussen met elkaar te verbinden. Cleopatra stamde volgens zeggen af van verscheidene generaties van broers-zussen verbintenissen, voordat ze met de Romeinen te maken kreeg. Ook zij was getrouwd met haar eigen broer.
De familie van Johann Sebastian Bach sloot verscheidene generaties lang huwelijken binnen deze familie met als resultaat dat er een paar dozijn andere Bach’s waren die goede en erkende musici waren (29!)
Een ander voorbeeld waren de Jukes en de Kallikaks. De naam Jukes was gekozen als pseudoniem voor de echte naam van een familie die door de politie werd onderzocht in 1874.
De Jukes stamden af van een houthakker die in een afgelegen gebied in de V.S woonde. Zijn twee zoons trouwden twee Jukes-dochters. Van de 709 afstammelingen, waren er 280 geregistreerd als pauper, 140 stonden te boek als misdadigers en van het overige deel waren er veel die geestelijk gestoord of zenuwziek waren.
De Kallikaks stamden af van twee families waarvan de vader schijnbaar normaal was en de moeder zwakbegaafd, ook afkomstig uit een afgelegen gebied. Al de 480 nakomelingen beschikten over een intelligentie die lager dan gemiddeld was. 282 Familieleden vertoonden afwijkingen op mentaal, moraal of fysiek gebied. Deze laatste twee families werden slachtoffer van hun eigen inteelt. De negatieve eigenschappen nestelden zich in de genen en bepaalden generatie op generatie het product.

Inteelt is de meest effectieve manier om uniformiteit in type, uitbanning van ongewenste eigenschappen en versterking van de goede eigenschappen te bewerkstelligen. Kan inteelt nu grootte, vruchtbaarheid, erfelijke ziektes, problemen en abnormaliteiten veroorzaken?
Natuurlijk kan dat, maar alleen als je fokmateriaal deze problemen al in de genenbasis heeft.
Het probleem is echter dat fouten recessief in de genen aanwezig kunnen zijn. D.w.z. dat je ze in eerste instantie niet ziet, maar dat deze naar voren komen als de foute genen aansluiting vinden. In principe weet je het snelst welke fouten je fokmateriaal heeft als je broer en zus met elkaar zou kruisen. De kans dat dan de fouten naar boven komen zijn heel groot. Of het ook moet uitproberen is een tweede ….
Inteelt is de meest veeleisende test aan de integriteit van het genenmateriaal van het fokdier en stelt hoge eisen aan de voorkennis van de fokker. Je moet weten wat de goede en de slechte eigenschappen zijn van de merrie en de voorouders en van de hengst. Niet alleen fysieke, maar ook mentale eigenschappen zijn belangrijk
Het is belangrijk om kennis te nemen van de theorieën van Darwin en Mendel, voordat je met inteelt gaat beginnen. Je moet eerst weten hoe de genen werken.

**Geplaatst**: 27-09-03 20:41

Geplaatst: 27-09-03 20:41

Voor geinteresseerden in lijn/inteelt, ik heb vorig jaar een presentatie hierover gegeven bij een fokvereniging. PB maar voor een powerpointpresentatie, die wel redelijk te volgen is en wat tipjes van dit complexe fenomeen oplicht.

**Geplaatst**: 28-09-03 00:18

Geplaatst: 28-09-03 00:18

Het is belangrijk om kennis te nemen van de theorieën van Darwin en Mendel, voordat je met inteelt of lijnteelt gaat beginnen. Je moet eerst weten hoe de genen werken.
Ik ben zeker geen expert, maar ik heb er wel het een en het ander over gelezen. Er bestaan honderden boeken, die gaan over dit thema, maar allemaal in een taal die moeilijk is te begrijpen. Ik wil een poging doen, om dit een beetje aanschouwelijker te maken.

William Bateson, een Britse bioloog was de eerste die de studie over erfelijke factoren genetica noemde. Ik denk, dat je geen expert op dit gebied hoeft te zijn om te kunnen fokken, maar je moet wel je gezond verstand gebruiken. Vergelijk het met de keuken. Een lekkere, goed bereide maaltijd hoeft niet altijd door een chefkok bereid te zijn. In feite moet je in het achterhoofd houden dat dezelfde ingrediënten als knoflook, rozemarijn, thijm etc. in de keuken van elke gewone en professionele kok aanwezig zijn. Het geheim van succes is hoe deze ingrediënten onderling samenwerken om tot een goed eindproduct te komen dat past bij je smaak. Dat smaken verschillen is evident.
Hoe de chefkok en de fokker de ingrediënten gebruiken bepaald de mate van succes. Soms kan een kleine hoeveelheid van een bepaald kruid in het ene geval en een bepaalde bloedlijn in het andere geval het verschil uitmaken tussen goed en uitstekend. Ik denk dat een bepaalde expertise in hoe je de genetische ingrediënten die tot je beschikking staan moet gebruiken en hoe ze werken, vergelijkbaar is met de pogingen van een culinaire artiest.

Als we teruggaan naar vroegere tijden mogen we er denk ik wel van uitgaan, dat de fokkers van toen nog geen kennis hadden van DNA. Zij gingen ervan uit dat erfelijke karakteristieken werden doorgegeven via het bloed. Ze hadden niet helemaal ongelijk, maar het grappige is dat elke cel in een lichaam kan worden gebruikt voor genetisch onderzoek, behalve de rode bloedlichaampjes. Ondanks dat blijven we de term bloedlijnen gebruiken en terecht.
In die tijd gebruikte men het gezond verstand en goede instincten om de beste en meest geschikte bloedlijnen te gebruiken om het beste te bereiken.
Darwin, in zijn tijd verguisd om zijn ideeën die als blasfemie golden, had bepaald dat er niet zoiets bestond als statische diersoorten. Hij bepaalde, dat wat de goede bouw was voor een dier in een bepaalde omgeving dat wellicht niet was voor een dier in de andere. Dus de soorten pasten zich naar zijn mening aan aan de eisen die de omgeving stelde. Ook wanneer zij van omgeving en leefmilieu veranderden, paste moeder natuur de bouw aan. Anna heeft aan dit fenomeen ook uitgebreid aandacht besteed tijdens de clinic. De stelling dat het skelet van het Engels volbloed in de loop van de tijd is veranderd,( is aangepast) stoelt volgens mij op de ideeën van Darwin. Als het niet corerct is hoor ik het wel..
Darwin besteedde veel tijd aan de vraag waarom bepaalde diersoorten die op het noordelijk halfrond leefden op alle continenten overeenkomsten met elkaar vertoonden, terwijl een andere diersoort onderling grote verschillen vertoonde en in een relatief klein gebied leefde. Hij bestudeerde 13 verschillende vinksoorten, waarvan hij dacht dat die van dezelfde voorouders afstamden. Zij hadden een verschillend leefmilieu. Op het eerst gezicht leken zij veel op elkaar, maar de vorm van hun snaveltjes verschilde onderling. Dit had volgens hem te maken met de verandering van de omgeving en ander voedsel (insecten of zaden), waardoor de natuur de snaveltjes veranderde.
In ieder geval geloofde Darwin dat verschillende diersoorten afstamden van dezelfde voorouders en evolueerden in rassen door natuurlijke selectie.
Er zijn nog meer wetenschappers geweest die zich hebben beziggehouden met de erfelijkheidsleer.
Net als veel andere belangrijke figuren uit de geschiedenis werd ook de Oostenrijkse monnik Gregor Johann Mendel niet serieus genomen in zijn eigen tijd. Hij besteedde al zijn tijd aan het kweken van erwten en bonen in plaats van te bidden zoals hoorde. Zijn werk in de tuin resulteerde in een formule die vandaag nog niet aan relevantie heeft ingeboet. Zijn formule verklaart, hoe bepaalde trekken in een generatie kunnen verdwijnen en in de andere generatie weer opduiken.
De formule is gebaseerd op het begrijpen van dominante en recessieve genen m.b.t. het nageslacht. Elke cel van het paard bevat 34 paar chromosomen dus in totaal 64.

In de Mendelse erfelijkheidsleer kan men het chromosoom opvatten als een holle staaf die door tussenschotjes is verdeeld in hokjes. Eik hokje noemt men een locus. Ieder chromosoom komt paarsgewijs voor en heeft dezelfde indeling in loci.
Iedere locus is bezet door een gen. Een gen is een erfelijke factor en is verantwoordelijk voor een bepaalde eigenschap. Als twee loci, die op dezelfde plaats liggen, in een paar bezet zijn door hetzelfde gen, noemen we dat fokzuiverheid of homozygotie. Deze genen zijn dus dominant boven andere. Zijn de genen echter verschillend noemen we dat fokonzuiver of heterozygoot. Het dier is dan drager van een bepaalde eigenschap maar toont deze niet. Dat heet recessief.

De opbouw van het genenpatroon, het zogenaamde genotype, bepaalt in hoge mate het uiterlijk van een dier, maar er kan een aantasting vanuit het milieu plaatsvinden. Als het genotype een mooi recht been heeft, maar het paard krijgt een klap waardoor er een blijvende beschadiging optreedt, heeft het paard dus een been met bijv. een bult erop. In formule:
Genotype + milieu = fenotype.
Die bult is een verworven eigenschap, die de genen of het genotype niet aantast en daarom ook niet erfelijk wordt. Erfelijke eigenschappen krijgt het dier van zijn ouders en zal hij deze d.m.v. de genen weer doorgeven aan zijn nakomelingen.
Het genotype voor een bepaalde eigenschap laat zich aan de buitenkant niet direct aflezen van het fenotype.

Een voorbeeld:de vorm van het hoofd. Stel je hebt een paard met een mooi hoofd, mooi oog, correcte schedelvorm, en proporties. Dat wil je graag terugzien. We kennen nu een letter toe om het wat duidelijker uit te leggen. Anders wordt het een heel verhaal.

We kennen het mooie hoofd de letter D toe. Het tegenovergestelde, een hoofd met een grote bolle schedel en klein oog noemen we recessief en kennen we de letter d toe.

DD = mooi hoofd dominant. Dit dier vererft altijd een mooi hoofd.

dd = lelijk hoofd recessief

DD x dd Alle dieren uit deze combinatie (F1-generatie) hebben Dd. D.w.z. dat ze een mooi hoofd hebben, omdat D dominant is over d. Echter het gen d is ook aanwezig. Om nu een F2-generatie te krijgen moeten we broer en zus verder met elkaar kruisen. De meeste dieren uit deze combinatie zullen een mooi hoofd hebben, maar de kans bestaat ook dat je een dier krijgt met een lelijk hoofd:
Dd x Dd geeft de volgende mogelijkheden:

DD of Dd of dD of dd

DD (= mooi hoofd en vererft een mooie hoofd)
Dd (mooi hoofd, maar is drager van het gen d wat staat voor een lelijk hoofd, kan dus dit doorgeven)
dD (hiervoor geldt hetzelfde als voor Dd)
dd (= lelijk hoofd) Dat betekent dat je uiteindelijk 25% kans hebt op een dier met een lelijk hoofd.

Kruis je nu Dd x dd is de kans 50% dat je een paard krijgt met een lelijk hoofd.
Dus het genotype van een paard met een mooi hoofd kan dus DD (homozygoot) zijn maar ook Dd. (heterozygoot)

Zo kun je dat uiteindelijk met alle eigenschappen doen. Echter sommige eigenschappen vererven weer sterker dan andere.

Er kunnen ook kruisingen worden uitgevoerd met homozygoten, die in twee eigenschappen met elkaar verschillen.

We kruisen een paard met een mooi hoofd en een krom achterbeen met een paard dat een lelijk hoofd heeft en een recht achterbeen.
We stellen een mooi hoofd voor met de letter D en een lelijk hoofd met de letter d.
Het kromme achterbeen stellen we voor met de letter S en het rechte met de letter s.

Je krijgt nu de volgende combinatie:

P-generatie:##DDSS x ddss geeft
##########DS##ds
F1-generatie DdSs Blijft dus een paard met een mooi hoofd en een krom achterbeen.

Hoe zit het nu met de F2 generatie?
Als je twee individuen met elkaar kruist, die in meer dan 1 factor met elkaar verschillen, dan erven deze factoren onafhankelijk van elkaar over.

De mogelijkheden zijn als volgt:
X ### DS###Ds###dS###ds
DS # DDSS # DDSs # DdSS # DdSs
Ds # DDSs # DDss # DdSs # Ddss
dS # DdSS # DdSs # ddSS # ddSs
ds # DdSs # Ddss # ddSs # ddss

Het #-tekentje heb ik gebruikt om iets van een rijtje te kunnen construeren.

**Geplaatst**: 28-09-03 12:37

Geplaatst: 28-09-03 12:37

Alvast dank voor jullie geweldige informatieve reactie’s. Zeer interessant om te lezen, ik hoop dan ook dat dit topic kan blijven staan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-09-03 16:51

Geplaatst door de TopicStarter : 28-09-03 16:51

astridh schreef:
Alvast dank voor jullie geweldige informatieve reactie’s. Zeer interessant om te lezen, ik hoop dan ook dat dit topic kan blijven staan.

Dat is het zeker. We gaan de goede kant op. Goed fokken is dus het systematisch bijeenbrengen van genen. Die samenbundeling van genen laat zich uiteindelijk vertalen in een fenotype (uiterlijk) en bij het hanteren van de juiste systematiek ook in een uiterlijk identiek genotype. Als je nu vervolgens onderbouwd, met in achtneming van de natuurlijke principes, en op basis van bewezen ervaringen kunt vaststellen hoe dat fenotype eruit moet zien, is het mogelijk om het fokkerijsysteem (beleid) en de uitvoering af te stemmen op deze noodzakelijke criteria.
Een fokprodukt dat aan deze criteria voldoet, zal altijd optimaal kunnen beantwoorden aan de gestelde eisen voor zowel laag, midden als op het hoogste niveau.
Bij gelijke typen, gelijke bewegingen, gelijke prestaties. Voor laag, midden en hoog niveau.
Een springpaard moet dressuurmatig kunnen worden gereden om optimaal te kunnen springen. Als het qua fenotype niet aan dit criterium voldoet en niet dressuurmatig tot verzameling kan worden gereden, kan het nooit optimaal springen. Dus moet er aan het genotype gewerkt worden (is het bijeenbrengen van de juiste genen middels de hengst en merrie) om het optimale fenotype te generen.
Een dressuurpaard dat niet kan springen, mist fenotypisch de balans en kan dus niet tot verzameling worden gereden. Het zal nooit aan de top geraken. Niet op laag of midden niveau en al helemaal niet op het allerhoogste niveau. Zelfs niet met de allerbeste ruiters. Dus moet er aan het genotype gewerkt worden middels de hengst die voldoet aan het juiste fenotype en die qua beweging en springen genetisch (Mendel) in het skelet (Darwin) de beste bijdrage en de grootst mogelijke zekerheid kan leveren.
Dan blijkt dat het spring-en dressuurpaard aan exact dezelfde fenotypisch en genotypisch criteria moet om in balans (Newton) te kunnen bewegen en gestroomlijnd met de minste weerstand (Newton)te kunnen springen.
De ruiter bepaald vervolgens of zijn interesse meer naar dressuur- of springwedstijden uitgaat. Terwijl weer anderen (laag en midden niveau) vaak aan beide disciplines willen meedoen. Het sportpaard moet aanleg hebben voor beide disciplines anders komt er van het springen of van de dressuur niets terecht en zijn de teleurstellingen veel groter dan de resultaten.

**Geplaatst**: 28-09-03 16:59

Geplaatst: 28-09-03 16:59

Anna42 schreef:

Een dressuurpaard dat niet kan springen, mist fenotypisch de balans en kan dus niet tot verzameling worden gereden. Het zal nooit aan de top geraken. Niet op laag of midden niveau en al helemaal niet op het allerhoogste niveau. Zelfs niet met de allerbeste ruiters.

Krack 4 voor springen beste Nederlandse dressuurpaard op WK
we vallen in herhalingen

**Geplaatst**: 28-09-03 17:33

Geplaatst: 28-09-03 17:33

In een van de IDS stond een verhaal dat er nog wel een aantal “springhengsten” zijn die bijdragen aan de dressuur maar andersom veel minder. Zal voor een deel wel te maken hebben met het feit dat er al veel langer op springen wordt gefokt dan specifiek op dressuur, maar toch, er is verschil en het wordt alleen maar groter.

Ik ben het ook niet helemaal eens met de stelling van Anna:
….. Dan blijkt dat het spring-en dressuurpaard aan exact dezelfde fenotypisch en genotypisch criteria moet om in balans (Newton) te kunnen bewegen en gestroomlijnd met de minste weerstand (Newton)te kunnen springen……

Ik meen dat een relatief kort voorbeen een gunstig effect heeft bij het springen en dat bij dressuur juist een wat langer voorbeen wordt nagestreefd. Lijkt me wel een verschil in het fenotype.
Als de dressuur fokkerij een 20 / 30 jaar verder is denk ik dat je duidelijk verschil gaat zien tussen een springer en een dressuur paard.

Er is een duidelijk verschil tussen de inspanning voor een paard met springen en dressuur. Hetzelfde geldt voor military’s, rennen, endurance. Er zijn veel overeenkomsten maar er komen steeds meer verschillen en dat ga je zien.

**Geplaatst**: 28-09-03 17:36

Geplaatst: 28-09-03 17:36

Ok ik ben weer aan het graven geweest.
Ik denk dat het bijna zeker dat we Calido gaan gebruiken voor Josiane.
Calido is; Cantus - Coriander - Roman - Aldato.
Josiane ; Tin Rocco - Laertes - Cobalt - Gasparone.

Stamm 242 zien we aan beide kanten er weer terug in komen, bij josiane in Laertes.
En bij Calido in de moeder van Coriander aan vaderskant, bij Constant, (wat ook de vader is van Chin Chin) De moederlijn van Constant is stamm 18 B1, waar de hengsten Lagos, Roman, Farn en Ronald uitkomen.
Maar in de moederlijn zit ook stamm 242 de in Nederland bekende hengsten Joost en Ahorn komen hier uit.

Met elkaar zit Dorette (stamm 18 b1) 4 x in het toekomstige veulen, en de merrie Diastolchen (stamm 242) 3 x in het veulen.

Ook zit stamm 104 A in de lijn van Calido dankzij de merrie Retina, uit deze lijn komen de hengsten Capitano, VDL Corland, Carneval (die weer in Flemmingh zit) en Celano.

Wat me verder opvalt is dat de hengst Makler 1; 5 x erin zit.
Dat het stikvol zit met Loretto bloed en 3 x Ramzes.

**Geplaatst**: 28-09-03 22:37

Geplaatst: 28-09-03 22:37

ART_UMA schreef:
In een van de IDS stond een verhaal dat er nog wel een aantal “springhengsten” zijn die bijdragen aan de dressuur maar andersom veel minder. Zal voor een deel wel te maken hebben met het feit dat er al veel langer op springen wordt gefokt dan specifiek op dressuur, maar toch, er is verschil en het wordt alleen maar groter.

Ik ben het ook niet helemaal eens met de stelling van Anna:
….. Dan blijkt dat het spring-en dressuurpaard aan exact dezelfde fenotypisch en genotypisch criteria moet om in balans (Newton) te kunnen bewegen en gestroomlijnd met de minste weerstand (Newton)te kunnen springen……

Ik meen dat een relatief kort voorbeen een gunstig effect heeft bij het springen en dat bij dressuur juist een wat langer voorbeen wordt nagestreefd. Lijkt me wel een verschil in het fenotype.
Als de dressuur fokkerij een 20 / 30 jaar verder is denk ik dat je duidelijk verschil gaat zien tussen een springer en een dressuur paard.

Er is een duidelijk verschil tussen de inspanning voor een paard met springen en dressuur. Hetzelfde geldt voor military’s, rennen, endurance. Er zijn veel overeenkomsten maar er komen steeds meer verschillen en dat ga je zien.

Notie van bewegen

Wat is er voor ons paardenliefhebbers mooier dan een schitterend ‘typisch’ paard in beweging?
Zo’n adembenemend dier is de personificatie van een vloeiende beweging in volledige vrijheid getoond. Tegelijkertijd laat het dier een energiebesparende manier van bewegen zien.
Er is een exacte balans in kracht en gratie, mogelijk gemaakt door een zuivere, correcte constructie. Deze balans is alleen mogelijk bij die dieren, die atletisch genoeg zijn gebouwd om een grote mate van flexibiliteit te tonen en gelijktijdig de controle over het lichaam te kunnen gebruiken voor verzameling en stabiliteit.Het gangwerk van zo’n dier heeft een bepaald tempo en ritme. De beweging is altijd vloeiend. Het geheel is de som der delen.Correcte beweging is een bijzonder fenomeen en niet altijd begrijpen we wat eraan ten grondslag ligt.
De bovenstaande mathematische hypothese is niet altijd te vertalen als we een paard en zijn bewegende delen evalueren .
Ook al zouden we expert zijn op het gebied van de fysieke constructie van een paard, dan nog kan het oog niet altijd het totaalbeeld bevatten.
Alleen degenen die er echt veel verstand van hebben of een talent ervoor bezitten hebben de gave om dit in een oogwenk te kunnen zien. Helaas hoor ik nog bij de ene, nog bij de ander groep. Ik kan wel zien of een paard goed beweegt of niet, maar waarom is een andere vraag.
Als je net als ik nog bij de ene, nog bij de andere groep hoort, is er maar één manier om de manier van bewegen te leren begrijpen en dat is door je te verdiepen. Studeren en het tot in den treure bekijken van verschillende opnames van een bewegingsafloop in vertraagde beelden zijn daarbij van belang.
Anna heeft dat in haar clinic duidelijk laten zien. Beelden die niet werden opgemerkt in een normaal bewegingstempo vielen wel op bij vertraagd afspelen. Dat heeft me aan het denken gezet. De draf is een duidelijke symmetrische gang en de galop is dit niet. Bij vertraagde opnames zie je eerder die details, die het ongeoefende oog normaliter mist. De draf is een diagonale gang waarin het linker achterbeen de grond op hetzelfde moment raakt als het rechter voorbeen. Vanwege de hoge mate van synchronisatie toont de draf in principe het beste en het slechtste in het gangwerk.
In principe hoor je dus te weten
Op wat voor een manier een bewegend ding in elkaar zit en hoe het werkt (mechanica)
Hoe een dier is gebouwd, wat de vorm en structuur is en hoe de delen onderling zijn gerangschikt.
Als je je in deze materie verdiept, hoef je niet af te gaan op wat anderen zeggen. Ik geloof sterk in het vormen van een eigen mening en sta te boek als behoorlijk eigenwijs. Dat kan een goede eigenschap zijn. Als de een zegt, dat een dressuurpaard een langer voorbeen nodig heeft en de ander dat een springpaard een korter voorbeen nodig heeft, geloof ik dat niet direct, maar vraag ik me vervolgens af wat de functie is van zo’n lang of kort voorbeen, wat de consequenties zijn voor de constructie en wat de neerslag daarvan zal zijn in de structuur en in het uiteindelijke gangwerk.

**Geplaatst**: 28-09-03 23:36

Geplaatst: 28-09-03 23:36

Mee eens, en volgens mij zijn de meeste paardenlui eigen wijs (ik ook).

Sommige "plaatjes" van paarden kunnen niet goed bewegen en sommige "misbaksels" kunnen dat wel. Volgens mij is het goede meer dan de som der delen en kun je een belangrijk deel niet zien (misschien zien kenners wel meer, maar niet alles zit van buiten).

Ik zal dus altijd een hengst kiezen welke goed kan bewegen, en daarbij speelt "het oog wil ook wat" best een flinke rol, ik vind een wat slanker, elegant paard met niet te korte benen mooi (bv Poetin). Een groot en grof hoofd vind ik niet mooi.... enz. enz.

Daarna kijk ik naar de gemeenschappelijke ouders via een "hypo mating" en maak een keus. Het Genotype is dan dus niet leidend maar speelt mee.