Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-05-11 08:09

Geplaatst: 30-05-11 08:09

ceasario schreef:
s0173957 schreef:
Voor de fokwaardeschattingen voor sportprestaties bv hebben de competitieresultaten een erfelijkheidsgraad van 0,15.

Daarom maar eens kijken hoeveel nakomenlingen van een hengst/fokmerrie dan werkelijk in een echt presterende sport komen..

Waar is de rest?
http://www.wbfsh.org/GB/Rankings/WBFSH% ... /2011.aspx

De WBFSH-rankings zijn zo krom als maar kan zijn... beetje logisch dat de kans op een goeie groter is in een groter stamboek...

**Geplaatst**: 30-05-11 08:34

Geplaatst: 30-05-11 08:34

Voor mij is het allemaal krom en heb het geluk al jaren met 2 benen op de grond te staan i.p.v. mee te gaan in een grote zeepbel.. $*\o/*$

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-05-11 08:43

Geplaatst door de TopicStarter : 30-05-11 08:43

sarabande schreef:
Wat ik niet begrijp is dat het KWPN zelf al een aantal jaren nakomelingen onderzoek verricht en dat de uitkomsten daarvan tot op heden niet openbaar zijn, de cijfers van de hengsten zijn dat ook niet meer, terwijl dat juist hele belangrijke info voor de fokkers is.
Waarom zouden die gegevens nav dit onderzoek wel naar buiten gebracht worden???

Ik begrijp deze opmerking niet. Het gaat niet om de classificaties van het onderzoek van het individuele paard. Je weet toch wel wat een fokwaarde is ?

**Geplaatst**: 30-05-11 08:44

Geplaatst: 30-05-11 08:44

besita schreef:
het gaat in dat stuk over " the point of ni return " KWPN laat veulens /jaarlingen van 9 maand op de foto zetten voor de onderzoeken ..terwijl op die leeftijd net nog heel veel verandering kan optreden ..er bleken op 9 maanden veel veulens groeistoornissen te hebben die dan tussen 18m en 3 j verdwenen ..dus te vroeg op de foto zetten heeft geen zin ..uit onderzoek van Z is gebleken dat de leeftijd van 18 maanden dient gehanteerd te worden wat betreft OC (d) op RX

Precies besita ik heb me altijd al afgevraagd wat de reden daarvan is.

Jaren geleden dacht de heer Meinen heel voor uit strevend te zijn door alle veilingveulens voor de Prinsjesdagveiling te laten rontgenen.
Drie jaar later bleek een deel van de toen schone veulens toch niet meer schoon te zijn.
Daarna is er onderzoek geweest, IDS publiceerde dat, met gegevens van wel schone jaarlingen die dat als 3 jaar niet meer waren en andersom. Waarom gebruik je voor een nakomelingen onderzoek dan jaarlingen en geldt die uitkomst ook voor de latere prok

Overigens veegt jouw Z verhaal wel alle speculaties van tafel als zou een hengst met OCD dat niet vererven.

**Geplaatst**: 30-05-11 10:44

Geplaatst: 30-05-11 10:44

Ik zal hier eventjes de referentie zetten van het wetenschappelijk artikel:

E.M. Van Grevenhof, A. Schurink, B.J. DUcro, P.R. van Weeren, J.M.F.M. van Tartwijk, P. bijma en J.A.M. van Arendonk (2009) Genetic Parameters of various manifestations of osteochondrosis and their correlation between and within joint in Dutch warmblood horses. In Journal of Animal Science 87, pp 1906-1912

en een link: http://jas.fass.org/content/early/2009/02/11/jas.2008-1199.full.pdf+html

**Geplaatst**: 30-05-11 10:48

Geplaatst: 30-05-11 10:48

@s0173957: is die studie ergens online volledig beschikbaar? De link hierboven aangehaald is slechts een beperkte greep uit de volledige studie.

Ik veronderstel dat ze in hun studie niet alles op een hoop gooien (oc-ocd-plaats van kraakbeenafwijking-fractioneel-erfelijk...), het is in die nuance dat er waarschijnlijk veel info gaat zitten.

**Geplaatst**: 30-05-11 10:51

Re: Fokwaarde OC KWPN hengsten

Geplaatst: 30-05-11 10:51

de studie is een samenraapsel van 5 artikels, waarvan 2 over paarden, 2 over varkens en 1 over genomische selectie.
Dit artikel is imo het enige relevante in deze discussie.

Ik zal het andere paardenartikel ook eventjes opzoeken.

**Geplaatst**: 30-05-11 10:54

Re: Fokwaarde OC KWPN hengsten

Geplaatst: 30-05-11 10:54

Dit is de titel en auteurs, maar ik vind geen link die vrij toegankelijk is:

Equine Vet J. 2009 Jan;41(1):11-6.
Prevalence of various radiographic manifestations of osteochondrosis and their correlations between and within joints in Dutch warmblood horses.
Van Grevenhof EM, Ducro BJ, Van Weeren PR, Van Tartwijk JM, Van den Belt AJ, Bijma P.

**Geplaatst**: 30-05-11 11:23

Re: Fokwaarde OC KWPN hengsten

Geplaatst: 30-05-11 11:23

Merci!

**Geplaatst**: 30-05-11 11:26

Re: Fokwaarde OC KWPN hengsten

Geplaatst: 30-05-11 11:26

De titel van het volledige proefschrift van Ilse van Grevenhof is 'Breeding against Osteochondrosis: Phenotypic and genetic analyses in horses and pigs'.

**Geplaatst**: 30-05-11 11:28

Geplaatst: 30-05-11 11:28

En dit blijkt de online-toegankelijke volledige tekst te zijn: http://edepot.wur.nl/168050

Maar hier opent het ofwel heel traag ofwel helemaal niet (ben nog aan het afwachten).

**Geplaatst**: 30-05-11 11:59

Geplaatst: 30-05-11 11:59

In hoofdstuk 3 is de erfelijkheid berekend voor de diverse vormen van OC bij
paarden. Op dierniveau, waarbij alle gescoorde locaties van een dier zijn
opgeteld, is de erfelijkheid van OC geschat op 23%. De erfelijkheid voor
afvlakkingen werd geschat op 8%, en voor fragmenten op 22%. De erfelijkheid
voor de gewrichten aan het linker en het rechter been waren vergelijkbaar. Het
spronggewricht en het kniegewricht zijn genetisch het sterkst aan elkaar
gerelateerd, en minder sterk gerelateerd aan de kogelgewrichten. Dit betekent
dat selectie tegen OC in de knie en spronggewrichten niet automatisch een
verbetering te weeg zal brengen in de kogelgewrichten. Het is daarom
belangrijk dat in de fokkerij rekening wordt gehouden met OC in zowel de knie,
sprong als kogelgewrichten.
Samenvatting
170
In hoofdstuk 4 zijn de effecten van twee huisvestingssystemen en twee
voerstrategieën op OC onderzocht. De huisvesting bestond ofwel uit een
conventioneel systeem met deels een roostervloer en deels een betonnen
bodem, ofwel uit een zaagselbed met meer ruimte in het hok. De dieren
werden onbeperkt gevoerd, of beperkt tot 80% van de vrijwillige voeropname.
De prevalentie van OC in dit experiment was 41%, en 12% van de dieren had
ernstige OC. De kniegewrichten waren het meest aangetast waarbij 30% van de
dieren OC had. In het ellebooggewricht hadden beren meer OC dan zeugen. OC
bleek het meest voor te komen (58%) in conventionele huisvesting met een
onbeperkt voer, en het minst (34%) op de zaagselvloer met beperkt voer. Deze
resultaten laten zien dat de prevalentie van OC verminderd kan worden door
het gebruik van zaagselvloeren en beperkte voeding.
In hoofdstuk 5 zijn de verschillen onderzocht in groeipatronen tussen varkens
met en zonder OC. Herhaalde metingen van lichaamsgewicht en OC scores op
slachtleeftijd werden verzameld. De resultaten laten zien dat biggen met een
ernstige vorm van OC vanaf een leeftijd van 28 dagen sneller gingen groeien, en
na 70 dagen zwaarder werden dan varkens zonder OC, ondanks dat de OC pas
na slachten werd gemeten. Deze resultaten zouden kunnen duiden op een
gevoelige periode in de groei met betrekking tot de ontwikkeling van OC.
Varkens met OC in het ellebooggewricht of met OC in twee of meer gewrichten
hadden een hoger lichaamsgewicht, terwijl varkens met OC in het kniegewricht
juist een lager lichaamsgewicht hadden. Dit betekent dat de relatie tussen OC
en groei per gewricht bekeken moet worden, omdat de resultaten in elleboog
en kniegewricht elkaar op dierniveau zouden kunnen maskeren.
In hoofdstuk 6 is onderzocht of genomische selectie een alternatief zou kunnen
zijn voor traditionele selectiemethoden die gebaseerd zijn op metingen aan het
dier zelf of aan nakomelingen. Deze vergelijking is toegespitst op kenmerken die
moeilijk of kostbaar zijn om te meten, waardoor het totaal aantal metingen
beperkt is. In dat geval is het onduidelijk of genomische selectie waardevol is.
Selectiemethoden worden beoordeeld op basis van de genetische vooruitgang
die behaald kan worden. Deze vooruitgang is berekend met behulp van
computersimulaties. Voor genomische selectie is een referentiepopulatie nodig.
Een referentiepopulatie bestaat uit een groep dieren waaraan zowel fenotypen
als genotypen zijn gemeten, en wordt gebruikt om de effecten van genen te
berekenen. De resultaten laten zien dat, wanneer het aantal te meten dieren
beperkend is, de grootste vooruitgang behaald kan worden als er metingen aan
Samenvatting
171
het dier zelf worden gebruikt voor het bouwen van een referentiepopulatie,
niet aan de nakomelingen. Vooral bij laag erfelijke kenmerken heeft
genomische selectie meerwaarde.
In de algemene discussie worden drie onderwerpen worden besproken; de
relevantie van OC in paarden, de mogelijkheden voor fokkerij tegen OC in het
paard, en tenslotte de relevantie en selectiemogelijkheden tegen OC in het
varken.

Voor de relevantie van OC in de paardenfokkerij is weinig direct bewijs te
vinden in de wetenschappelijke literatuur. De aanvullende analyses die zijn
uitgevoerd om de relatie tussen OC en sportkenmerken te onderzoeken, laten
zien dat deze relatie niet betrouwbaar in kaart gebracht kan worden met de
gegevens die op dit moment beschikbaar zijn. Zowel uit dit onderzoek als uit de
beschikbare literatuur blijkt dat er betere gegevens noodzakelijk zijn. Ondanks
dat er geen direct bewijs is voor een relatie tussen OC en sportprestaties is OC
duidelijk relevant voor de paardensector, zowel economisch als praktisch.
Omdat selectie tegen OC wenselijk is, worden er verschillende methoden
vergeleken om tegen OC te selecteren in paarden. Door selectie tegen OC zal de
prevalentie afnemen. Dit zal leiden tot een verminderde waardedaling van
paarden door OC, minder operaties als gevolg van OC, en de beschikbaarheid
van meer divers genetisch materiaal voor de fokkerij. Als selectie tegen OC
wordt gebaseerd op metingen aan nakomelingen is de betrouwbaarheid hoger
dan bij selectie op basis van metingen aan het dier zelf. Een nadeel van deze
selectiemethode is dat er altijd een bepaalde hoeveelheid nakomelingen met
OC in de populatie gehandhaafd zal blijven. Uit de resultaten bleek dat
genomische selectie een veelbelovend alternatief is voor de fokkerij van
Nederlandse warmbloed paarden (KWPN).

Het derde en laatste onderwerp laat
zien dat OC een serieus probleem is in zowel mestvarkens als zeugen, omdat
het een aantasting is van het dierenwelzijn maar ook een grote economische
schadepost doordat veel zeugen moeten worden afgevoerd vanwege
pootproblemen. Simulaties laten ook hier zien dat OC door middel van
genomische selectie teruggedrongen kan worden.

Laatst bijgewerkt door ceasario op 30-05-11 12:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-05-11 12:00

Geplaatst: 30-05-11 12:00

De laatste link is idd de volledige tekst van het doctoraat van Ilse van Grevenhof!

**Geplaatst**: 30-05-11 12:01

Re: Fokwaarde OC KWPN hengsten

Geplaatst: 30-05-11 12:01

Maar voor genomische selectie zijn merkers nodig, en die zijn er nog niet voor OC(D)

**Geplaatst**: 30-05-11 12:03

Re: Fokwaarde OC KWPN hengsten

Geplaatst: 30-05-11 12:03

En dat de link tussen OC(D) en sport moeilijk te leggen is is iets wat we zelf al intuïtief aanvoelden, toch?

**Geplaatst**: 30-05-11 12:07

Geplaatst: 30-05-11 12:07

s0173957 schreef:
Maar voor genomische selectie zijn merkers nodig, en die zijn er nog niet voor OC(D)

Die "schreeuwers" van Zangersheide hadden die toch.. :(:)

en van Hearingen riep ook al jaren geleden hoera.

Kortom het blijft natte vinger werk waarbij de "geneeskunde" e.a. hun zakken al jaren mee kunnen blijven vullen..

Geld verdienen?? Gewoon angst verkopen.

**Geplaatst**: 30-05-11 12:10

Re: Fokwaarde OC KWPN hengsten

Geplaatst: 30-05-11 12:10

Zangersheide heeft dat idd beweerd ja... niks meer van gezien achteraf en naar ik weet hebben ze er zelf ook niks mee gedaan... wat dus wil zeggen dat ze ze niet hadden

Nochtans, met linkage-analyse kan dat niet al te moeilijk zijn (als je enkele tienduizenden euro's op overschot hebt).

**Geplaatst**: 30-05-11 12:11

Geplaatst: 30-05-11 12:11

ceasario schreef:
s0173957 schreef:
Maar voor genomische selectie zijn merkers nodig, en die zijn er nog niet voor OC(D)

Die "schreeuwers" van Zangersheide hadden die toch.. en van Hearingen riep ook al jaren geleden hoera.

Kortom het blijft natte vinger werk waarbij de "geneeskunde" e.a. hun zakken al jaren mee kunnen blijven vullen..

Geld verdienen?? Gewoon angst verkopen.

Nog zoiets wat we zelf al intuïtief aanvoelden, niet?
Maak het alleen de kopers eens wijs, die het van horen zeggen hebben...

**Geplaatst**: 30-05-11 12:14

Geplaatst: 30-05-11 12:14

Doei, ik ga hooien..

**Geplaatst**: 30-05-11 12:14

Re: Fokwaarde OC KWPN hengsten

Geplaatst: 30-05-11 12:14

Met dat onweer dat ze voorspellen voor deze avond?

Risky business

**Geplaatst**: 30-05-11 12:15

Geplaatst: 30-05-11 12:15

Het kan naar binnen, vandaar,

Heb vorige week al 38 pakken kuil bij elkaar.

Dus kan nog wat paarden laten overwinteren.

Laatst bijgewerkt door ceasario op 30-05-11 12:17, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-05-11 12:16

Re: Fokwaarde OC KWPN hengsten

Geplaatst: 30-05-11 12:16

Dan zou ik ook gaan hooien

**Geplaatst**: 30-05-11 22:23

Geplaatst: 30-05-11 22:23

s0173957 schreef:
Maar voor genomische selectie zijn merkers nodig, en die zijn er nog niet voor OC(D)

Even wat vragen van een leek:

- Het feit dat knie en sprong aan elkaar gerelateerd zijn, betekent dat dan ook dat die dezelfde 'marker' hebben? (en marker = verantwoordelijk gen?)

- Het feit dat kogels niet aan knie en sprong zijn gerelateerd, betekent dan neem ik aan dat de kogels een andere 'marker' hebben en dat de vererving volledig los staat van elkaar? M.a.w. wanneer een paard OC(D) aan alleen een sprong heeft, is de kans aanwezig dat hij het vererft op zowel sprong als knie, maar níet perse op de kogels? (en andersom)

- Zou het ook kunnen zijn dat de vererving in % van knie/sprong OCD anders is dan het % van kogels OC(D)? Dus bijvoorbeeld een 23% vererving voor de knie/sprong en (ik noem fictief) 5% voor kogels ofzo... Want dat zou m.i. een logische reden zijn waarom de kogels niet worden meegenomen. Anders is het wanneer de vererving voor OC(D) ongeacht plek altíjd 23% is.

**Geplaatst**: 01-06-11 21:31

Geplaatst: 01-06-11 21:31

sarabande schreef:
Wat ik niet begrijp is dat het KWPN zelf al een aantal jaren nakomelingen onderzoek verricht en dat de uitkomsten daarvan tot op heden niet openbaar zijn, de cijfers van de hengsten zijn dat ook niet meer, terwijl dat juist hele belangrijke info voor de fokkers is.
Waarom zouden die gegevens nav dit onderzoek wel naar buiten gebracht worden???

Het KWPN brengt die niet naar buiten vanwege het economisch belang van de hengstenhouders. Hun hengst zou dan immers niet meer dekken en dat is een verlies. Boven hebben we een paar hengsten die heel belangrijk zijn voor de populatie maar waarvan we weten dat ze heel veel OCD vererven.

**Geplaatst**: 02-06-11 13:55

Geplaatst: 02-06-11 13:55

janderegelaa schreef:
Bovendien hebben we een paar hengsten die heel belangrijk zijn voor de populatie maar waarvan we weten dat ze heel veel OCD vererven.

Maar waarom dan deze door laten dekken? Maak het dan openbaar en laat de fokkers zelf kiezen.