Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-01-11 12:03

Geplaatst: 26-01-11 12:03

Cassidy schreef:
Tssk Cassidy hoe durf je over de rand van je bord heen te willen kijken en bij te willen leren.
Hup, vort, in je mand....

O wat vind ik dit een kansloze opmerking. Sorry hoor....

Je mag over de rand van je bord kijken en bij leren.

Maar een opmerking als...of beperken we ons weer tot de KWPN fokkerij hoort daar dan niet thuis...

Een vraag als...Hoe zou je zo'n stappenplan in een andere fokkerij dan het KWPN inpassen?, zou daar mijn inziens wel inpassen.

**Geplaatst**: 26-01-11 12:04

Geplaatst: 26-01-11 12:04

Dus op het moment dat je vragen hebt, en deze stelt ben je bezig met het in verwarring brengen van een discussie? Die snap ik even niet. Hoe worden bijv. de springindexen en dressuurindexen bepaald?

**Geplaatst**: 26-01-11 12:05

Geplaatst: 26-01-11 12:05

Cassidy schreef:
Dus op het moment dat je vragen hebt, en deze stelt ben je bezig met het in verwarring brengen van een discussie? Die snap ik even niet. Hoe worden bijv. de springindexen en dressuurindexen bepaald?

Hoe heet jullie prok certificaat???

**Geplaatst**: 26-01-11 12:05

Geplaatst: 26-01-11 12:05

Een Prok certificaat bestaat niet bij de Quarters.

**Geplaatst**: 26-01-11 12:07

Geplaatst: 26-01-11 12:07

Cassidy schreef:
Is er niet.

Daarom, dat is zon wezenlijk onderdeel van de keuzes die een KWPN fokker maakt dat dat al niet te vergelijken is.

**Geplaatst**: 26-01-11 12:10

Geplaatst: 26-01-11 12:10

Cassidy schreef:
Een Prok certificaat bestaat niet bij de Quarters.

Welke predikaten zijn er wel? Voor merries en hengsten?
Hoe weet je dat een bepaalde hengst rontgenologisch goed is? En bij de merries?
Zijn er merriekeuringen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-01-11 12:24

Geplaatst door de TopicStarter : 26-01-11 12:24

Cassidy: inteelt c.q. lijnenteelt is stap 3 in het stappenplan
S0173957: De vererving bij varkens/koeien en paarden is niet meer of minder complex. Het zijn alleen verschillende kenmerken waar je op selecteert. Bij koeien zijn al heel veel ‘’merkers’’ voor bepaalde kenmerken in het DNA bekend. Er worden tegenwoordig door CRV Delta (de grootste KI-organisatie) uitsluitend stieren ingezet die op merkers (genomics) getest zijn en dus hoge fokwaarden hebben. Bij paarden is de Universiteit in Dublin voortrekker om in samenwerking met andere universiteiten en stamboeken het genetisch patroon (gnoom) van het paard te ontrafelen. Er komt een tijd dat hengstveulens pas in opfok worden genomen nadat zij op merkers zijn getest en evenzo merries niet eerder voor ET worden ingezet nadat ze op merkers getest zijn. Cijfers werken ook in de paardenfokkerij uitstekend. Hengsten die begonnen met een lage verwachtingswaarde hebben het over het algemeen niet gered, zijn afgekeurd of door de eigenaar teruggetrokken, een enkele uitzondering daargelaten. De HK-cie bij het KWPN let onder het bewind van de nieuwe voorzitter sinds 2004 wel degelijk op cijfers.
Sarabande: Ik hoef niet door te vragen over de ervaring van de adviseurs. Ik zie het aan de argumenten en hoe het advies is opgebouwd. Ik spreek al vele jaren vele fokkers beroemd en niet beroemd en zelden ontmoet ik iemand die een strategie heeft. Ze zijn er wel en die zeldzame ontmoetingen leveren goede discussies op waar we allebei wat aan hebben.
Peterina denk je nou werkelijk dat cijfers worden gecreëerd om binnen het plaatje van een fokdoel te passen ? Je hebt echt geen idee hoe het gaat. De KNHS en de FEI leveren de sportstanden aan het KWPN. Het KWPN zendt het data-bestand bestaande uit de registratienummers van alle KWPN paarden + sportstanden + uitslagen verrichtingsonderzoek/EPTM/IBOP en de lineaire scores van de stamboekopnames naar CRV Delta in Arnhem. De automatisering van deze organisatie is berekend op het verwerken van grote bestanden en het uitdraaien van fokwaarden. Het hele proces staat onder begeleiding van de Animal Science Group van de Universiteit Wageningen. In Duitsland verwerkt het rekencentrum in Verden dezelfde soort gegevens van alle Duitse paarden en in Belgie is het dacht ik de Universiteit in Leuven die zich hier mee bezig houdt. Er wordt uitsluitend gewerkt met nummers en cijfers en je denkt toch niet dat bij het BWP, KWPN of Holstein iemand zit die wat cijfertjes verandert of weg laat ? Paarden bepalen uiteindelijk zelf (met hun fokwaarden) of ze wel of niet het fokdoel benaderen. En er is inderdaad nog geen index voor karakter alhoewel daar binnen het KWPN wel onderzoek naar gedaan wordt. Maar de paarden die een hoge index hebben door hun eigen sportprestaties of die van hun familieleden c.q. nakomelingen hebben laten zien over de juiste instelling te beschikken om op een hoog niveau te presteren. Voor de berekening van fokwaarden heb je niet alle nakomelingen nodig. Iedere hengst heeft nakomelingen die door omstandigheden niet in de sport worden uitgebracht. Maar vrijwel iedere hengst krijgt uiteindelijk voldoende nakomelingen in de sport om een voldoende percentage betrouwbaarheid van de index te halen.
Lante het gaat er niet om of iets makkelijk is. Het gaat er om dat je de gemiddelde kwaliteit van je populatie verhoogd. Hoe hoger die gemiddelde genetische aanleg is, hoe groter de kans op extremen zoals Totilas. Een belangrijk stap daarin is geweest het kwalificeren door het KWPN van paarden in de fokrichting dressuur of springen. Dat heeft de laatste jaren al veel fokkers op het juiste spoor gezet.
Valencia je kunt een eerste indruk krijgen over het karakter van een hengst in het verrichtingsrapport. Hoe het karakter van de hengst uitwerkt bij zijn nakomelingen weet je dan natuurlijk niet, maar het is tenminste iets.

**Geplaatst**: 26-01-11 12:33

Geplaatst: 26-01-11 12:33

donia schreef:
Sarabande: Ik hoef niet door te vragen over de ervaring van de adviseurs. Ik zie het aan de argumenten en hoe het advies is opgebouwd. Ik spreek al vele jaren vele fokkers beroemd en niet beroemd en zelden ontmoet ik iemand die een strategie heeft. Ze zijn er wel en die zeldzame ontmoetingen leveren goede discussies op waar we allebei wat aan hebben.

Dat lijkt me meer een probleem met communicatie. Want zowel hier als irl zie en hoor ik vaak goed onderbouwde meningen die leiden tot een vruchtbare discussie en zelfs een goed advies. Het is maar hoe je je ervoor open stelt

Fokken is emotie en dat kan je niet alleen in cijfertjes uitdrukken, maar wel met anderen delen.

**Geplaatst**: 26-01-11 12:52

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Geplaatst: 26-01-11 12:52

Het was misschien handig geweest om in de titel of bovenaan het stappenplan duidelijk aan te geven dat het gericht is op KWPNers. Dan gaan mensen het ook niet vergelijken met hun ras en komen ze ook niet tot de conclusie dat het daarvoor niet geschikt is.

Door (onbedoeld) te pretenderen dat het voor alle rassen geschikt zou zijn en het blijkt dan alleen voor het KWPN te gelden, voelen mensen met andere rassen zich miskend. "Er wordt weer vanuit gegaan dat we allemaal een KWPNer hebben."

**Geplaatst**: 26-01-11 12:56

Geplaatst: 26-01-11 12:56

donia schreef:
S0173957: De vererving bij varkens/koeien en paarden is niet meer of minder complex. Het zijn alleen verschillende kenmerken waar je op selecteert. Bij koeien zijn al heel veel ‘’merkers’’ voor bepaalde kenmerken in het DNA bekend. Er worden tegenwoordig door CRV Delta (de grootste KI-organisatie) uitsluitend stieren ingezet die op merkers (genomics) getest zijn en dus hoge fokwaarden hebben. Bij paarden is de Universiteit in Dublin voortrekker om in samenwerking met andere universiteiten en stamboeken het genetisch patroon (gnoom) van het paard te ontrafelen. Er komt een tijd dat hengstveulens pas in opfok worden genomen nadat zij op merkers zijn getest en evenzo merries niet eerder voor ET worden ingezet nadat ze op merkers getest zijn. Cijfers werken ook in de paardenfokkerij uitstekend. Hengsten die begonnen met een lage verwachtingswaarde hebben het over het algemeen niet gered, zijn afgekeurd of door de eigenaar teruggetrokken, een enkele uitzondering daargelaten. De HK-cie bij het KWPN let onder het bewind van de nieuwe voorzitter sinds 2004 wel degelijk op cijfers.

Van het moment dat we paarden, beginnen fokken op meer vlees, meer bespiering en meer melkgifte heb je gelijk. Als je echter op sport ziet, waar zaken zoals karakter, spiermassa, gangen, ... van tel zijn, zijn er gewoon véél meer genen die meespelen in het verhaal en maakt het selectie een pak moeilijker. Dat zou je zelf ook kunnen en moeten weten.

**Geplaatst**: 26-01-11 13:11

Geplaatst: 26-01-11 13:11

LindyH schreef:
Het was misschien handig geweest om in de titel of bovenaan het stappenplan duidelijk aan te geven dat het gericht is op KWPNers. Dan gaan mensen het ook niet vergelijken met hun ras en komen ze ook niet tot de conclusie dat het daarvoor niet geschikt is.

Door (onbedoeld) te pretenderen dat het voor alle rassen geschikt zou zijn en het blijkt dan alleen voor het KWPN te gelden, voelen mensen met andere rassen zich miskend. "Er wordt weer vanuit gegaan dat we allemaal een KWPNer hebben."

Er wordt weer vanuit gegaan dat we allemaal een KWPNer hebben.

Te eerste hebben alle rassen een eigen forum, maar daarnaast zie je ook dat degene die haar post over fjorden hier nerzet, geen enkel probleem heeft
Ze stelt duidelijk dat het voor Fjorden geldt.
Maar als je grootheden uit de gespecialiseerde KWPN sportpaarden fokkerij hier gaat betrekken op een soort paard dat daar totaal niet onder valt schep je verwarring.

Door altijd weer dit soort opmerkingen is een goede discussie over ONZE fokkerij hier nauwelijks te voeren

**Geplaatst**: 26-01-11 13:14

Geplaatst: 26-01-11 13:14

s0173957 schreef:
donia schreef:
S0173957: De vererving bij varkens/koeien en paarden is niet meer of minder complex. Het zijn alleen verschillende kenmerken waar je op selecteert. Bij koeien zijn al heel veel ‘’merkers’’ voor bepaalde kenmerken in het DNA bekend. Er worden tegenwoordig door CRV Delta (de grootste KI-organisatie) uitsluitend stieren ingezet die op merkers (genomics) getest zijn en dus hoge fokwaarden hebben. Bij paarden is de Universiteit in Dublin voortrekker om in samenwerking met andere universiteiten en stamboeken het genetisch patroon (gnoom) van het paard te ontrafelen. Er komt een tijd dat hengstveulens pas in opfok worden genomen nadat zij op merkers zijn getest en evenzo merries niet eerder voor ET worden ingezet nadat ze op merkers getest zijn. Cijfers werken ook in de paardenfokkerij uitstekend. Hengsten die begonnen met een lage verwachtingswaarde hebben het over het algemeen niet gered, zijn afgekeurd of door de eigenaar teruggetrokken, een enkele uitzondering daargelaten. De HK-cie bij het KWPN let onder het bewind van de nieuwe voorzitter sinds 2004 wel degelijk op cijfers.

Van het moment dat we paarden, beginnen fokken op meer vlees, meer bespiering en meer melkgifte heb je gelijk. Als je echter op sport ziet, waar zaken zoals karakter, spiermassa, gangen, ... van tel zijn, zijn er gewoon véél meer genen die meespelen in het verhaal en maakt het selectie een pak moeilijker. Dat zou je zelf ook kunnen en moeten weten.

Veel zgn. fokkers verkeren nog in de ontkennende fase.
Heeft bij de rundveefokkerij ook jaren geduurd en veel vooraanstaande fokkers die daar niet aan wilden, op een grote achterstand gezet.
Zo groot zelfs dat ze de boot volledig hebben gemist en anderen met een minder conservatieve instelling alle kans kregen om een voorsprong op te bouwen.
Om maar een paar namen te noemen, Wijnand Pon, Pieter ter Veer, vaak mensen die zonder geschiedenis en ervaring, vrij en objectief naar de fokkerij keken.
Ze zagen dat cijfers, gebaseerd op objectieve meting, wel degelijk een voorspellende waarde hebben.
Uiteraard zijn fokwaarden voortdurend aangepast door nieuwe inzichten, onderzoek, ervaring.
Bij rundvee bijv. wordt de levensduur veel zwaarder meegenomen.

Dus droom maar lekker verder, hecht geen waarde aan de cijfertjes en je zult ontdekken dat je volkomen kansloos bent.
Als je tenminste het fokdoel van het betreffende stamboek geheel of grotendeels onderschrijft.

**Geplaatst**: 26-01-11 13:22

Re: Stappenplan hengstenkeuze

Geplaatst: 26-01-11 13:22

Als buitenlander stel ik me nu de vraag of dus alle KWPN-ers sportpaarden zijn? En is alle fokkerij en keuring van dit ras dan op sport gericht?

**Geplaatst**: 26-01-11 13:23

Geplaatst: 26-01-11 13:23

LindyH schreef:
Door (onbedoeld) te pretenderen dat het voor alle rassen geschikt zou zijn en het blijkt dan alleen voor het KWPN te gelden, voelen mensen met andere rassen zich miskend. "Er wordt weer vanuit gegaan dat we allemaal een KWPNer hebben."

Nou...je had natuurlijk ook voor jouw fokrichting een stappenplan hier kunnen neertypen.
Dan kunnen mensen die KWPN fokken daar kijken en mensen met een paard of pony uit jouw fokrichting naar jouw stappenplan.
Dan hebben verschillende mensen er wat aan.

**Geplaatst**: 26-01-11 13:28

Geplaatst: 26-01-11 13:28

Bandida schreef:
Als buitenlander stel ik me nu de vraag of dus alle KWPN-ers sportpaarden zijn? En is alle fokkerij en keuring van dit ras dan op sport gericht?

Tegenvraag: waar zou het anders op gericht moeten zijn?

**Geplaatst**: 26-01-11 13:40

Geplaatst: 26-01-11 13:40

sarabande schreef:
LindyH schreef:
Het was misschien handig geweest om in de titel of bovenaan het stappenplan duidelijk aan te geven dat het gericht is op KWPNers. Dan gaan mensen het ook niet vergelijken met hun ras en komen ze ook niet tot de conclusie dat het daarvoor niet geschikt is.

Door (onbedoeld) te pretenderen dat het voor alle rassen geschikt zou zijn en het blijkt dan alleen voor het KWPN te gelden, voelen mensen met andere rassen zich miskend. "Er wordt weer vanuit gegaan dat we allemaal een KWPNer hebben."

Er wordt weer vanuit gegaan dat we allemaal een KWPNer hebben.

Te eerste hebben alle rassen een eigen forum, maar daarnaast zie je ook dat degene die haar post over fjorden hier nerzet, geen enkel probleem heeft
Ze stelt duidelijk dat het voor Fjorden geldt.
Maar als je grootheden uit de gespecialiseerde KWPN sportpaarden fokkerij hier gaat betrekken op een soort paard dat daar totaal niet onder valt schep je verwarring.

Door altijd weer dit soort opmerkingen is een goede discussie over ONZE fokkerij hier nauwelijks te voeren

Volgens mij begrijp je mijn punt niet helemaal, of ik begrijp die van jou niet.

Ik zet die zin niet voor niks tussen aanhalingstekens. Het is niet mijn mening, maar een mening die je vaak hoort. Het zit veel mensen blijkbaar hoog, en dat is inderdaad niet leuk voor de KWPN-mensen.

Daarom geef ik de suggestie om er duidelijk bij te zetten dat het om KWPN gaat. Dan gaan andere rassen-mensen het niet eens lezen en krijg je dus ook geen geïrriteerde reacties. Juist door er niks bij te zetten pretendeer je een beetje dat iedereen een KWPNer heeft.

**Geplaatst**: 26-01-11 13:56

Geplaatst: 26-01-11 13:56

misterA schreef:
s0173957 schreef:
Van het moment dat we paarden, beginnen fokken op meer vlees, meer bespiering en meer melkgifte heb je gelijk. Als je echter op sport ziet, waar zaken zoals karakter, spiermassa, gangen, ... van tel zijn, zijn er gewoon véél meer genen die meespelen in het verhaal en maakt het selectie een pak moeilijker. Dat zou je zelf ook kunnen en moeten weten.

Veel zgn. fokkers verkeren nog in de ontkennende fase.
Heeft bij de rundveefokkerij ook jaren geduurd en veel vooraanstaande fokkers die daar niet aan wilden, op een grote achterstand gezet.
Zo groot zelfs dat ze de boot volledig hebben gemist en anderen met een minder conservatieve instelling alle kans kregen om een voorsprong op te bouwen.
Om maar een paar namen te noemen, Wijnand Pon, Pieter ter Veer, vaak mensen die zonder geschiedenis en ervaring, vrij en objectief naar de fokkerij keken.
Ze zagen dat cijfers, gebaseerd op objectieve meting, wel degelijk een voorspellende waarde hebben.
Uiteraard zijn fokwaarden voortdurend aangepast door nieuwe inzichten, onderzoek, ervaring.
Bij rundvee bijv. wordt de levensduur veel zwaarder meegenomen.

Dus droom maar lekker verder, hecht geen waarde aan de cijfertjes en je zult ontdekken dat je volkomen kansloos bent.
Als je tenminste het fokdoel van het betreffende stamboek geheel of grotendeels onderschrijft.

Kijk, dat een index bepaalde informatie kan verstrekken ben ik volledig mee akkoord.
Maar je weet toch zelf ook hopelijk wel (dat zou toch moeten, als je zo'n claims doen) dat al de eigenschappen die een sportpaard nodig heeft onder de controle staan van véél meer genen dan bv de melkgifte bij koeien?
Om nu een vb te geven, de dubbele bespiering van het Belgisch Wit Blauw koeienras (het vlees dat jij en ik in de supermarkt kopen) is puur en alleen te danken aan 1(!!) mutatie op 1(!!) gen in het hele genoom.

Merkers voor sportprestaties zullen er nooit zijn omdat dat gewoon onder veel meer invloed staat, waaronder ook, en dan vooral op hoog niveau, een ruitereffect.

**Geplaatst**: 26-01-11 14:13

Geplaatst: 26-01-11 14:13

sarabande schreef:
Tegenvraag: waar zou het anders op gericht moeten zijn?

Gezien de meerderheid van de ruiters niet-sporters zijn, betrouwbare mooie all-round paarden fokken?

**Geplaatst**: 26-01-11 14:17

Geplaatst: 26-01-11 14:17

s0173957 schreef:
Merkers voor sportprestaties zullen er nooit zijn omdat dat gewoon onder veel meer invloed staat, waaronder ook, en dan vooral op hoog niveau, een ruitereffect.

Eens, maar niet alleen op hoog niveau, jammer genoeg is de praktijk dat de grootste selectie die een negatieve invloed op het uiteindelijke resultaat op jonge leeftijd plaats vindt.

Dus om te beginnen geen hoogbenige zwartbruine schoonheden fokken

**Geplaatst**: 26-01-11 14:17

Geplaatst: 26-01-11 14:17

Sportprestaties zijn wel zeker meetbaar.
en door de grote hoeveelheid informatie die objectief via de sport beschikbaar komt, ook nog erg betrouwbaar.
Ik durf niet te stellen dat er geen merkers gevonden zullen worden voor welke eigenschap dan ook.
Dat bij gelijkblijvende inzichten in sport en dierwelzijn de fokkerij zal veranderen en in handen komt van grote partijen
daar ben ik vrijwel zeker van.

**Geplaatst**: 26-01-11 14:18

Geplaatst: 26-01-11 14:18

Bandida schreef:
sarabande schreef:
Tegenvraag: waar zou het anders op gericht moeten zijn?

Gezien de meerderheid van de ruiters niet-sporters zijn, betrouwbare mooie all-round paarden fokken?

En wat denk je dat niet ruiters voor een paard willen betalen dat met zoveel zorg, inzet en gezondheid gefokt is???

**Geplaatst**: 26-01-11 14:20

Geplaatst: 26-01-11 14:20

LindyH schreef:
Volgens mij begrijp je mijn punt niet helemaal, of ik begrijp die van jou niet.

Ik zet die zin niet voor niks tussen aanhalingstekens. Het is niet mijn mening, maar een mening die je vaak hoort. Het zit veel mensen blijkbaar hoog, en dat is inderdaad niet leuk voor de KWPN-mensen.

Daarom geef ik de suggestie om er duidelijk bij te zetten dat het om KWPN gaat. Dan gaan andere rassen-mensen het niet eens lezen en krijg je dus ook geen geïrriteerde reacties. Juist door er niks bij te zetten pretendeer je een beetje dat iedereen een KWPNer heeft.

Suggestie is aan TS, maar die ging er kennelijk van uit dat het grootste paardenforum van Nederland ook een forum over de KWPN heeft. Daar komt ook telkens die verwarring uit voort, mijn excuses voor de toon van mijn reactie Y;(

**Geplaatst**: 26-01-11 14:20

Geplaatst: 26-01-11 14:20

sarabande schreef:
En wat denk je dat niet ruiters voor een paard willen betalen dat met zoveel zorg, inzet en gezondheid gefokt is???

Die vraag begrijp ik niet, sorry

**Geplaatst**: 26-01-11 14:25

Geplaatst: 26-01-11 14:25

Bandida schreef:
sarabande schreef:
En wat denk je dat niet ruiters voor een paard willen betalen dat met zoveel zorg, inzet en gezondheid gefokt is???

Die vraag begrijp ik niet, sorry

Nou die is nogal evident binnen jouw stelling

Wij als KWPN fokkers zijn steeds bezig te verbeteren op alle fronten, paardenstapel wordt gezonder, talentvoller, werkwilliger etc etc.
Daar hangt een prijskaartje aan

In jouw visie moeten we teruggaan in kwaliteit, gewoon omdat niet ruiters nauwelijks willen betalen voor een paard

Dus vandaar mijn vraag

**Geplaatst**: 26-01-11 14:42

Geplaatst: 26-01-11 14:42

sarabande schreef:
Nou die is nogal evident binnen jouw stelling

Wij als KWPN fokkers zijn steeds bezig te verbeteren op alle fronten, paardenstapel wordt gezonder, talentvoller, werkwilliger etc etc.
Daar hangt een prijskaartje aan

In jouw visie moeten we teruggaan in kwaliteit, gewoon omdat niet ruiters nauwelijks willen betalen voor een paard

Dus vandaar mijn vraag

Welke stelling? Ik stelde de vraag omdat veel rassen meer dan één fokdoel handhaven, of meerdere foklijnen bezitten, maar dat bij de KWPN blijkbaar niet zo blijkt te zijn.
En het lijkt me nogal voor de hand liggend dat niet-ruiters niet willen betalen voor een paard.
Ik veronderstel dat je niet-sport-ruiters wil zeggen.

Wat dan weer wil zeggen dat er dus alleen op sport gefokt wordt omdat alleen daar echt vet voor betaald wordt.
De vergelijking met vleesvee is inderdaad niet zo vergezocht. Ik leef hier tussen de Belgische Blauw-Witten, en daarbij wordt ook alleen via cijfertjes op top consumptiekwaliteit gefokt (en met succes) omdat dat nu eenmaal is waar het meeste geld voor gegeven wordt.