Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-10-03 13:41

Geplaatst: 03-10-03 13:41

Hoeveel Gelderse paarden presteren bij de top van de hoogste regionen military paarden en steeple chasers? Die paarden kunnen springen en presteren als ik weet niet wat en hebben allemaal grote percentages Volbloed in de aderen of zijn veelal helemaal Volbloed. Ik las laatst ergens dat er ooit jarenlang een hoogte record springen in handen van een Volbloed is geweest. Om hoog te kunnen springen moet een paard dicht onder de hindernis kruipen en zich dan vanuit de achterhand bijna recht omhoog drukken.

Ook tegenwoordig bestaan er nog Volbloeden voor de lange afstanden, de Grand National (Red Rum! http://www.seemorebusiness.org.uk/redrum/redlinks.htm ) is ook niet bepaald een korte race (4,5 mijl). Korte afstanden (de Derby) had je vroeger ook al en toen werd daar ook al voor gefokt.

**Geplaatst**: 03-10-03 14:18

Geplaatst: 03-10-03 14:18

**Geplaatst**: 03-10-03 14:56

Geplaatst: 03-10-03 14:56

http://horsesdaily.com/news/showjumping ... -vale.html :
Vale's High Jump horse is Innovator, an eight-year-old, American Thoroughbred who recently jumped in the Puissance at Washington. "It was the first time he'd done a class like that," said Vale of the young horse. "He's got a lot of ability but he's a little inexperienced. The format of this class [High Jump] may help him because if you knock it down you get a couple of chances, so maybe he'll gain experience along the way if he makes a mistake." But Vale is not entered just for the experience. "Oh, no! I'm going in to try, man!"
http://horsesdaily.com/news/showjumping ... ward1.html :
The riders started with the fence set just under six feet. Riders were allowed three attempts to jump clean over the progressively higher heights of a single fence. Aaron Vale on Innovator went clear;
http://horsesdaily.com/news/showjumping ... ward2.html :
At 6' 5", Vale went clear, Minikus again cleared it on his second attempt; Ward sailed over it cleanly. Stephens had a refusal and withdrew. King knocked two rails down and retired. Shepherd rocked it hard, but was clear.
At 7' 2", Vale knocked two rails down in his first try and on his second attempt, he crashed the fence, fell and retired, leaving the field on foot grinning.
http://www.showjumpinghalloffame.net/in ... elly.shtml
http://www.showjumpinghalloffame.net/in ... trun.shtml
http://www.showjumpinghalloffame.net/in ... dice.shtml
http://www.showjumpinghalloffame.net/in ... t_oc.shtml
http://www.showjumpinghalloffame.net/in ... njon.shtml

Laatst bijgewerkt door Himyar op 03-10-03 15:08, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-10-03 15:03

Geplaatst: 03-10-03 15:03

Anna42"]
[quote="horseyfries schreef:
Dan is mijn vraag aan Anna: hoe weet je nu dat juist die genen ervoor gezorgd hebben dat een bepaald paard het zo goed doet, omdat je zoveel generaties teruggaat dat je evengoed misschien een groninger paard wat er ook ergens achter zat had kunnen aanwijzen als de sleutel tot een goed sportpaard.

Paarden met een evenwichtskelet en lendenmechanisme geven dus die genen door.
[/quote]

We komen er wel.....
De conclusie "dus die geven die genen door" is niet wetenschappelijk verantwoord volgens mij. Ten eerste zijn "die genen" nog helemaal niet getraceerd en zoals ik eerder zei, waarschijnlijk ook niet echt traceerbaar omdat het goed zou kunnen dat het een combinatie is van verschillende stukjes op verschillende genen, ten tweede weet je dan ook niet of het geen recessieve eigenschap is die "dus" niet doorgegeven HOEFT te worden!

**Geplaatst**: 03-10-03 16:00

Geplaatst: 03-10-03 16:00

Anna,waarom heeft de volbloed in jou ogen geen goed lendemechanisme?
Dan zouden ze toch ook niet zo kunnen galloperen..de hele achterhand+lendenen is de 'motor' van het paard.

anna42 schreef:
De Volbloed van voor 1800 (en met dat skelet) heeft ontegenzeggelijk veel betekend voor de warmbloedfokkerij/ De Volbloed voor 1800 valt echter niet te vergelijken met de hedendaagse Volbloed. Een voortdurende selectie op snelheid heeft de Volbloed vervreemd van oorspronkelijke skeletfuncties

Ik dacht t niet...

May 8, 2001
Thoroughbreds Face Physical Limits to Improvement
By ERICA GOODE
Human runners broke the four- minute mile in 1954 and have been getting faster and faster ever since.

But the winning times for horses in classic races like the Kentucky Derby have remained surprisingly static. Secretariat's world-record-breaking Derby time of 1:5925, for example, set in 1973, remains unsurpassed more than a quarter of a century later. Monarchos, this year's Derby winner, clocked the second-fastest winning time in history, running the race in 1:59.97, but still did not break Secretariat's record.

The reasons, scientists say, may have to do both with the unique physiology of the horse and the nature of the sport.

Horses are designed to run, their fleetness of foot having evolved over millions of years as a strategy of escape from predators. At one hour old, a foal is on its feet; at two hours, it is ready to go. And the horse's natural running ability has been nurtured and enhanced in thoroughbreds, which have been selectively bred for racing since the 17th century.

So while people require years of training and daily practice, thoroughbred racehorses enter the world much closer to their performance limits, said Dr. James Rooney, an emeritus professor at the University of Kentucky and an expert on equine biomechanics.

"The human is not, from the point of view of construction, a particularly good thing to start with and be an athlete," Dr. Rooney said. "But the horse is born to be an athlete. And the more they learn about horse physiology, the more people begin to realize that this animal has evolved to a certain point and you can't change it very much."

It is the best racehorses, those that compete in top stakes races like the Derby, that appear to be the closest to hitting a physiological speed barrier. In a study of racing performance between 1952 and 1977, for example, Dr. Patrick Cunningham and Dr. Barry Gaffney of Trinity College in Dublin found that though winning times for elite races had remained stagnant, horses as a whole were improving, at the rate of about 1 percent a year as calculated by a formula based on handicapping.

"Even though the winners are not getting better, the losers are getting better," Dr. Cunningham said.

Dr. Cunningham and Dr. Gaffney speculated that the elite horses may have been limited by the rate at which lactic acid, a waste product produced in strenuous exercise, can be cleared from the muscles or oxygen circulated in the bloodstream.

Yet an equally significant reason that records are not being broken may have to do with the goals of racing itself: racehorse owners do not necessarily aim to beat the clock, or to improve the speed of the breed as a whole. They simply want their horses to beat other horses.

**Geplaatst**: 03-10-03 16:20

Geplaatst: 03-10-03 16:20

His sire the thoroughbred HAND IN GLOVE had a sporting career a little out of the ordinary ; flat racing , Dressage (level St Georges) and World Cup Show Jumping CSO (7th G.P. CSIW The Oaks -$100 000).

His sire BEST TURN has produced in the USA thoroughbred winners in CSIW (MVP) and CDI (Shinning Moment). TURN TO his grand father is the same to LUCKY BOY (Hollande), COUNT IVOR and RUBLOFF in France. His dam MISS BETTY is a daughter of the American crack Buckpasser a horse known for his cool and solid character. MISS BETTY has produced 4 classic winners (flat racing Gr. I & II). She is the 3/4 sister to Settlement Day, sire of the thoroughbred FRENCH BUFFET (CSI, champion of Chili), stallion in Holland. His grand dam is a daughter of DOUBLE JAY, grand father to the Olympic champion GEM TWIST.

HAND IN GLOVE started breeding in France in1992 and has been accepted by 15 studbooks.
He produces winners in all the different disciplines, CSO, CCE, CD and racing. He was in first place of the fathers of 4 yr olds (1st year of his offspring) in CSO in 1997.He is the sire of these international winners from his first breeding season: FRISCO MAIL CSI, FESTIVAL DE RIVER CSI, FAMOSO MAIL CCI, ICC 151, FREE STYLE CCI, ICC 151 (3rd World Champîonships for 7 yr olds) ; HAND IN GLOVE is also the sire to these other good winners in CSO, CCE et CD : Fieffe de Wy ISO 125, Fresh Wind ISO 131, Fidelio de Meigne ISO 125, Favola in Switzerland,Gypsy de Volsain ICC 136 (6th 6 yr old World Championships), Grenade ICC 120, Golden Glove ISO 125, Gloria Mail ISO 130, HOGGAR MAIL 6 yr oldchampion ISO 144, Hermès du tertre ICC 121, Helianthe Joyeuse IDR 125, Hiawatha Borealis ICC 126, Hippolyte du Lyvet ISO 132, Hoggar de la Foret ICC 120, Ilos de Boisy ISO 122, Indigo du Sapin ISO 124, Isadora du Loup ICC 120, Fabuline IDR 124 (4e Championnat 5 ans), Indigo du Sapin ISO 124, Infinity ISO 124,.
Father of the stallions,Grand Prix Globe (Argentine), Hand In Hand (USA) and Jaguar Mail.

The stallion HAND IN GLOVE dies
On the 7th of August, the famous stallion HAND IN GLOVE died at the age of 25.
The magnificent dark brown thoroughbred stallion, born at Calumet farm (Kentucky) in1978 had a carreer that was out of the ordinary. With placings in flat racing at 2 years old, then winning in Dressage up to the St George level, HAND IN GLOVE went on to start his jumping career at the age of 10. It was back in 1991,when the stallion was 13, that Bernard Le Courtois bought him after his remarkable performances in Grand Prix events, especially his 7th place in the Oaks World Cup Grand Prix (100 000$).
HAND IN GLOVE took up his place at the Brullemail Stud in December 1991 and started to breed the following year.His first generation of Selle Francais foals were born in 1993, the „F’s“, who are 10 years old today.
HAND IN GLOVE („Paul“, as we called him around the stud) was classed i n 1997 in the 1st place as father of 4 year olds( with their first year of products) . But above all in 2002 he was named the best father of winners in Eventing in France. He will no doubt take up his place for posterity in the International WBFSH guide as one of the top sires of winners in CCI.
His best products competing so far are:
FREE STYLE CCI, ICC 173, Bronze medal at the 7 year old World Championships, French Champion 2002 and Silver medalist for the team event JEM 2002. FAMOSO MAIL CCI, ICC 156, GIPSY DE VOLSIN CCI, HIPPOLYTE DU LIVET CCI, HIAWATHA BOREALIS CCI, HARVEST DU TILLARD CCI etc ...
In CSO, his first winners are FESTIVAL DE RIVER, FRISCO MAIL,HOGGAR MAIL Fench 6 year old in 2001.
Many of his products have been outstanding abroad like PETER PAN in CCE in Germany or HANDSKEN 11th in the 6 year old jumping championships in Sweden 2002.
Today, it is to his sons HOGGAR MAIL and JAGUAR MAIL that we look , to carry on his name and who have already sired many mares with a production as varied as there fathers in Jumpind, Eventing or Dressage.
HAND IN GLOVE who had been aproved as a stallion by 15 different stud books was the pride of the Brullemail stud during these last years. Breeders from numerous countries (Germany,Argentina,Belgium,Brasil,Spain, Great Britain,Holland,Ireland,Italy ,Mexico, Sweden,Switzerland,Czech Republic,Hungary, USA etc...) came to pay him visit and use his services,all impressed by his unacustomed career but above all seduced by his sheer presence and beautiful movent.
After the stallions LAUDANUM and ALME, HAND IN GLOVE continued to go on molding a certain way of geneticaly selecting sport horses and to create the reputation of the Brullemail Stud

**Geplaatst**: 03-10-03 16:43

Geplaatst: 03-10-03 16:43

horseyfries"]
[quote="Anna42"][quote="horseyfries schreef:
Dan is mijn vraag aan Anna: hoe weet je nu dat juist die genen ervoor gezorgd hebben dat een bepaald paard het zo goed doet, omdat je zoveel generaties teruggaat dat je evengoed misschien een groninger paard wat er ook ergens achter zat had kunnen aanwijzen als de sleutel tot een goed sportpaard.

Paarden met een evenwichtskelet en lendenmechanisme geven dus die genen door.
[/quote]

We komen er wel.....
De conclusie "dus die geven die genen door" is niet wetenschappelijk verantwoord volgens mij. Ten eerste zijn "die genen" nog helemaal niet getraceerd en zoals ik eerder zei, waarschijnlijk ook niet echt traceerbaar omdat het goed zou kunnen dat het een combinatie is van verschillende stukjes op verschillende genen, ten tweede weet je dan ook niet of het geen recessieve eigenschap is die "dus" niet doorgegeven HOEFT te worden!
[/quote]

Maar dat kan allemaal wel onderzocht worden. Voorlopig blijft het nog een theorie en zijn er geen wetenschappelijke bewijzen voor, alleen wel een aantal losse feiten die die kant op lijken te wijzen.

Dit wil echter niet zeggen dat de theorie klopt of niet !

In het vorige topic wat op slot is gegaan heb ik gevraagd om harde bewijzen tegen deze theorie (geen namen van mensen of paarden)!, maar daar kwam niet zoveel reactie op.

Ik kan me voorstellen dat er paarden rond lopen met lendenmechanisme, maar zonder Shagya bloed;
of juist paarden met heel veel shagya bloed maar geen lendenmechanisme.
Verder kan ik me voorstellen dat mensen theorien hebben dat het lendenmechanisme nadelig is voor de hoge dressuur.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik die lange lappen tekst ook niet altijd even zorgvuldig lees. Is het misschien mogelijk om bij die lange lappen eerst in twee zinnen de essentie van het verhaal samen te vatten? Verward

**Geplaatst**: 03-10-03 17:00

Geplaatst: 03-10-03 17:00

Dat is het hem nou juist, je kan niet bewijzen dat het niet zo is om dezelfde reden dat je niet kan bewijzen dat het wel zo is. Dus dan zijn we het erover eens dat het hier gewoon een stel aannames betreft, iemand anders zou exact hetzelfde verhaal kunnen doen met bijv. Groninger of Gelderse paarden als topverervers....
Het probleem is dat dit onderzoeken zo ontzettend veel geld kost dat niemand dit sponsort. Alleen door een aantal "toevalstreffers" zijn eerder genoemde eigenschappen wel vast komen te liggen, maar dit zal hoogstwaarschijnlijk nog lange tijd duren (als het überhaupt vast te stellen is) voor dingen als LM.
Ik stem volledig in met je voorstel om de essentie van de ellenlange verhalen samen te vatten in een paar zinnen!

**Geplaatst**: 03-10-03 17:02

Geplaatst: 03-10-03 17:02

horseyfries schreef:
Dat is het hem nou juist, je kan niet bewijzen dat het niet zo is om dezelfde reden dat je niet kan bewijzen dat het wel zo is. Dus dan zijn we het erover eens dat het hier gewoon een stel aannames betreft, iemand anders zou exact hetzelfde verhaal kunnen doen met bijv. Groninger of Gelderse paarden als topverervers....
Het probleem is dat dit onderzoeken zo ontzettend veel geld kost dat niemand dit sponsort. Alleen door een aantal "toevalstreffers" zijn eerder genoemde eigenschappen wel vast komen te liggen, maar dit zal hoogstwaarschijnlijk nog lange tijd duren (als het überhaupt vast te stellen is) voor dingen als LM.
Ik stem volledig in met je voorstel om de essentie van de ellenlange verhalen samen te vatten in een paar zinnen!

Je kan het voor een gedeelte denk ik wel onderzoeken. Niet op welke genen exact, maar wel of shagya bloed samenhangt met lenden mechanisme. Maa nu val ik in herhaling, dat staat ook al in het vorige topic hierover.

**Geplaatst**: 03-10-03 21:17

Geplaatst: 03-10-03 21:17

Als ruiter zijnde is het voor mij niet zo van belang waar dat lendenmechanisme vandaan komt, wat ik wel belangrijk vindt is te weten in hoeverre het werkelijk het dressuurrijden makkelijker maakt. Kortom van de theorie naar de praktijk.

Er moeten toch meerdere paarden zijn die in de sport meedraaien (en dat hoeft dan niet meteen GP te zijn) die wel lendemechanisme hebben. Presteren die dan gemiddeld beter dan paarden die het lendemechanisme niet of niet voldoende hebben, dat zou toch haast wel moeten als ik het allemaal goed begrepen heb.

Als je als fokker een paar goede paarden hebt (al is het er maar 1) dan moet het toch niet moeilijk zijn om daar een goede ruiter bij te zoeken, ook in de basissport (of juist daar) valt een goed paard op. Ik weet wel een goede ruiter/amazone die graag een goed paard traint en uitbrengt hoor, dat hoeft een fokker echt geen bakken met geld te kosten......

**Geplaatst**: 04-10-03 13:00

Geplaatst: 04-10-03 13:00

http://www.brullemail.com/english/etalo ... me_set.htm
http://www.brullemail.com/english/etalo ... digree.htm
http://www.brullemail.com/english/etalo ... me_set.htm
http://www.brullemail.com/english/etalo ... me_set.htm
http://www.brullemail.com/english/etalo ... me_set.htm

"In 1991, as my thoroughbred LAUDANUM was already 24 years old, I started my quest for a new thoroughbred performing stallion in CSI; But because in France, no-one was interested in using retired race horses for sporthorses, I naturally started to look at the USA . It was through Kathy Kusner (unforgetable rider especially with the XX Intouchable), contacted by my friend Robina Bouffaut, at the time President of NASHA, that I heard talk of in the springtime of 91, a magnificent dark brown thoroughbred stallion who had just been classed in a World Cup final in California . Some months later, I heard that the horse was for sale and so I jumped into an aeroplane to see him compete at Del Mar. As soon as I opened his stable door I was bowled over by HAND IN GLOVE and when I climbed aboard ,it felt like I was driving a Ferrari .
Just to be sure, I went to look at the other stallions that I had been told about, but in my mind the dice had already been rolled. Then I went back to see the stallion at his home in Petaluma and to see some of his products, where I met a French Vet who carried out the necessary tests before I could give the green light to my banker and finalise the deal. There was still the quarantine to wait for and then finally in Décember HAND IN GLOVE landed on French soil accompanied by his former owner John Charlebois . As soon as he arrived, some friends, ever faithfull to Brullemail stallions, bought life breeding fees of HAND IN GLOVE. He already had his Fan Club ! "
Origins
HAND IN GLOVE possesses a particularly interesting pedigree :coming out of the top family line of Nearco, his father BEST TURN had also produced XX winners in CSIW (MVP in USA) & CDI (Shinning Moment in USA).
BEST TURN a tall and strong, dark brown thoroughbred ,was stationed at Calumet Farm. He had been a very good race horse between 3&5yrs old, winning in total 15 victory's out of 28 flat races and $ 270 000. Father of 24 winners in the Stakes, especially Davona Dale, US Champion 3yr olds and Cox Rigde (stallion), his products won more than $10million
TURN TO the father of HAND IN GLOVE, imported from Ireland, was also the grandson of the foundation stallion NEARCO, who we often find in the pedigrees of sporthorse thoroughbreds like LUCKY BOY (Holland), COUNT IVOR & RUBLOFF in France.
This family line by the fathers has produced stars such as Damuraz (OG 1980), Volunter (OG 1980) ;
MISS BETTY the dam of HAND IN GLOVE, 2yr old winner is the daughter of the famous Americain star Buckpasser (best US 2yr old, 3yr old Champion,and Horse of the Year at 4yrs old ) a horse well known for being solid and keeping his cool.
MISS BETTY has produced 4 classic winners (racing Gr. I & II) and 2 stallions, Red Attack and Tom Buck. She is the 3/4 sister to Settlement Day, father of the thoroughbred FRENCH BUFFET winner in CSI and champion of Chillie 1997, stallion now in Holland and used by the Haras de Brullemail.
His grand dam is a daughter of DOUBLE JAY, who is also the grandfather of the Olympic GEM TWIST (Best horse in the World Championships 1990).

Performances
HAND IN GLOVE has had an extraordinary sporting career ; Well placed in racing at 2yrs old, then winning in Dressage ( level St Georges) until 8yrs, he started in CSO at 9yrs .In 3 seasons, he managed to get to the level of World Cup Grand Prix CSO !
In 1990 & 1991, 7 victorys and 23 placings with John Charlebois or his wife including :
3rd Neiman Marcus Futur class ($7 500), 3rd Range Rover Grand Prix at San Francisco .
($ 10 000), and 7th Grand Prix CSIW The Oaks ($100 000).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-10-03 13:18

Geplaatst door de TopicStarter : 04-10-03 13:18

horseyfries"]
[quote="Anna42"][quote="horseyfries schreef:
Dan is mijn vraag aan Anna: hoe weet je nu dat juist die genen ervoor gezorgd hebben dat een bepaald paard het zo goed doet, omdat je zoveel generaties teruggaat dat je evengoed misschien een groninger paard wat er ook ergens achter zat had kunnen aanwijzen als de sleutel tot een goed sportpaard.

Paarden met een evenwichtskelet en lendenmechanisme geven dus die genen door.
[/quote]

We komen er wel.....
De conclusie "dus die geven die genen door" is niet wetenschappelijk verantwoord volgens mij. Ten eerste zijn "die genen" nog helemaal niet getraceerd en zoals ik eerder zei, waarschijnlijk ook niet echt traceerbaar omdat het goed zou kunnen dat het een combinatie is van verschillende stukjes op verschillende genen, ten tweede weet je dan ook niet of het geen recessieve eigenschap is die "dus" niet doorgegeven HOEFT te worden!
[/quote]

Wellicht kan dit met een voorbeeld uit een eeuwenoude onomstreden wetenschappelijke praktijk worden geillustreerd. De natuur.
Alle dieren levend in hun natuurlijke omgeving vertonen precies dezelfde bouw van hun soort en hetzelfde gedrag van hun soort.
Alle leeuwen, giraffes, antilopen, przewalski's etc .etc. lijken precies op elkaar en hebben exact dezelfde uiterlijke kenmerken, bewegen hetzelfde, hebben dezelfde karaktereigenschappen en hebben een weerstand opgebouwd tegen de voor die soort schadelijke invloeden van buitenaf.
Een combinatie van die eigenschappen stelt de soort in staat om zo lang mogelijk te overleven.
Dit komt omdat deze eigenschappen (bouw, gedrag, weerstand) genetisch, middels een uiterst ingenieus systeem van selectie, worden doorgegeven aan het nageslacht.
De bouw (skelet) van een bepaalde soort wordt dus middels genen doorgegeven. Met dat identieke skelet is de soort dus in staat om fysiek te overleven in een bepaalde natuurlijke omstandigheid.
Ook het karakter van de soort is genetisch identiek vastgelegd. De ouderdieren van elke soort leren hun jongen hoe ze zich in die natuurlijke omstandigheid moeten gedragen om te overleven. Bij soorten met meer jongen leren de jongen, onder toeziend oog van de ouders, daarnaast spelenderwijs van elkaar om te anticiperen op de natuurlijke omgeving.
Bij soorten met een(1) jong en die in kuddeverband leven, leert het jong daarnaast hoe het zich in de kudde moet gedragen om als kudde te kunnen overleven.

Bij paarden wordt dus, net als bij de dieren in het wild, genetisch de bouw en het gedrag overgedragen op de kinderen.
Wat we wetenschappelijk absoluut niet weten, is welk foktechnisch systeem de natuur hanteert om met 100% zekerheid te garanderen dat de soort telkens weer eeuwen- en eeuwenlang exact dezelfde fysieke en mentale kenmerken vertoont.
Zodra wij ons echter met het fokken van dieren bezig houden, veranderen de uiterlijke kenmerken en het gedrag. Dat komt omdat onze manier van selecteren, afwijkt van het ingenieuze natuurlijke systeem.
Wat we inmiddels wel weten, de farao's wisten dat 4000 jaar geleden al, is als je bepaalde ouderdieren die redelijk nauw met elkaar verwant zijn combineert, het product zowel in uiterlijk (bouw = skelet) als gedrag praktisch dezelfde overeenkomsten vertoont met die van de ouderdieren.
Het lijkt erop dat in de natuur min of meer deze formule wordt gehanteerd. Maar hoe nu de dieren in het wild deze formule in stand houden daar hebben we wetenschappelijk nog geen notie van. We hebben op dat terrein nog maar bitter weinig wetenschappelijk onderzoek gedaan.
Omdat we deze feiten niet nauwkeurig kennen en de ervaringen uit verleden negeren of niet toepassen, gaan we uit van aannames. Die blijken meestal niet te geven wat de verwachting beloofde. Desondanks borduren we verder op de aannnames en nemen zomaar aan dat hengst x dressuurgenen en hengst y springgenen vererft. Niets is minder waar. Als deze eigenschappen erfelijk zouden zijn, dan worden ze bij elk kind doorgegeven en niet bij toeval. Waarom leveren hengst xen y dan wel bij tijd en wijle dressuur en springpaarden.
Dat komt omdat een aantal ouderdieren in de pedigree van de hengst en van de betrokken merrie genetisch gelijke overeenkomsten vertoont. Als deze genen in voldoende mate aanwezig zijn en genetisch aansluiting (de ketting in de bloeddlijn)vinden, zal het produkt weer veel meer overeenkomsten (uiterlijk en gedrag)met de ouderdieren vertonen. Met dat uiterlijk (bouw=sklelet) en met dat gedrag zijn die produkten in staat om dezelfde prestaties neer te zetten als de ouderdieren.
Van belang is nu om vast te stellen welk skelet werkt nu het meest optimaal om bepaalde acties uit te voeren.
Vergelijk dat aspect weer met de natuurlijke omstandigheden. De soort is uitgerust met een sklelet (innerlijk en uiterlijk) dat de soort in staat stelt om het meest efficient, harmonisch, met de minste belasting en met gebruik van de laagst mogelijke energie het langst en optimaal te presteren. Als je dan deze diersoorten bestudeert, dan kom je ook tot de opmerkelijke conclusie dat alle soorten een voor die soort aangepast evenwichtsklelet hebben.
Een giraffe bijvoorbeeld heeft een perfect evenwichtskelet om met een zijn lange hals en een totale hoogte van ongeveer 6m. zonder problemen te eten en te bewegen. Alle giraffes van eenzelfde soort, helaas zijn er nog maar twee over, vertonen exact dezelfde bouw. Ze hebben allemaal dezelfde lange nek, dezelfde kop, dezelfde aflopende rug, als enige dieren dezelfde kleppen in de halsslagaders om de zuurstofvoorziening naar de hersenen optimaal te regelen en dezelfde telgang. Middels de genetische overlevering zorgt het natuurlijke systeem ervoor dat gelijke ouderdieren ook weer gelijke jongen produceert.
Genen hebben dus met de bouw te maken, De bouw heeft weer met de prestatie te maken.

Hoe groter nu de spreiding van de voorouders, dus ouders met een verschillende bouw en karakter, in de pedigree van een paard zitten des groter wordt het risico dat het produkt niet op de ouders lijkt maar genetisch (fenotypisch) iets van al die andere verschillende ouderdieren meekrijgt.
Des te onzekerder wordt nu ook de prestatie omdat het dier andere kenmerken vertoont dan de ouderdieren.
Het uiterlijk, de bouw, en het karakter zijn niet meer gelijk aan die van de ouderdieren en dus kan het produkt niet dezelfde resultaten produceren.
Alleen bij de gelijke typen, gelijke bewegingen, gelijke prestaties.
Het sportpaard heeft net als de dieren in de natuur behoefte aan een evenwichtsklelet.
Tot dat evenwichtsklelet behoort ook het door de natuur gegeven lendenmechanisme.
Iedereen met een beetje anatomische paardenkennis kan zelf constateren of een paard een evenwichtsklelet heeft of niet. Iemand die een beetje meer onderzoek doet en niet uitgaat van aannames maar van feiten, kan ook constateren dat de allerbeste sportpaarden (spring-en dressuurpaarden) over een evenwichtsklelet en een goed functionerend lendenmechanisme beschikken. Gelijke bouw en karakter leveren een gelijke prestatie en hebben dus met elkaar te maken.
Wat we van de natuur weten, is als je gelijke elementen bijelkaar brengt het produkt exact dezelfde kenmerken (innerlijk en uiterlijk) vertoont en exact tot dezelfde prestaties in staat is.
Als je die formule consequent in de sportpaardenfokkerij hanteert, fok je betere en meer goede sportpaarden.

**Geplaatst**: 04-10-03 13:30

Geplaatst: 04-10-03 13:30

Nog een lekker lap tekst Haha!

:
THE CROSS BREEDING THOROUGHBRED, (Yearbook 1994)

At the dawn of the 21st century , after a little less than one and a half centuries of utilizing the thoroughbred to improve, first the army horse , then the saddle horse and now the sport horse ; do those which we call , in contrast, the " half bred " , "warmblood" still need to be transfused ?Today some would assert that thoroughbred blood is no longer necessary because our Selle Français half breds have sufficicient thoroughbred in their pedigree to become "self sufficient"
Certain technocrats have , in the last ten years, even put into place a selection process with a BLUP index which little by little eliminates the utilisation of the thoroughbred.
At the same time , the selection process imposed by the National Stud is closed, to all extents and purposes, to foreign sport horse stallions, which are nevertheless selected by our colleagues the German , Irish , Dutch and Belgian breeders based upon their athletic ability i.e. with the same objectives we have.
How should we envisage the future of our sport horses when in five years we will celebrate the millennium? All those who have read my articles in equine publications know to what point I am a partisan of an open studbook. I am a liberal, favourable to a "Europe of the Horse". I am against the protectionist policies of the National Stud who incite production with a sprinkling of subsidies, thus encouraging mediocrity. History has passed us by and in any event, we are not breeders in Kolkhozes! I am favourable to an aid in the selection process of a modern sport horse,i.e. one which corresponds to the athletic and commercial standards of our time. A standardised horse within a selection process which takes the market into account because the sport horse is a luxury agricultural product, just as is the racehorse. Its selection and production should strive to attain the objectives of both its utilisation and commercialisation , because , just like any other agricultural or industrial product, it should be sold with a profit. If those in authority have yet to understand this , I can see no salvation for this professional activity. When we think of the yearly budget spent by the National Stud without a sport horse standard ever having been established! One has only to see how both the breeding stallions and broodmares are chosen I challenge any member of a jury of broodmares or foals to explain his sport horse standard. He will certainly have an opinion , but that is not sufficient . When will we have a serious an d quantifiable study concerning the high level sport horse standard, made for example using the thousand best world class show jumpers and renewed every ten years? Perhaps that would be the method to avoid continuing to breed blindly.
Certain studbooks such as the Holsteiners , also have a very controlled policy, however you feel that their choices are the result of a measured and well thought out selection process. The integration of foreign blood , whether it is thoroughbred , Selle Français , or even Anglo Arab , is studied and planned . the German stud book quantifies the amount of thoroughbred blood and their choices are not lightly made, but are a function of the objectives they are trying to attain, i.e. the production of a sport horse mainly orientated towards show jumping . For example, the Holsteiner Breeders Association recently acquired the thoroughbred SIR SHOSTAKOVITCH(Rheingold and Grey Sovereign by Precipitation) who had been successfully breeding with the Trakehner studbook . In France , how are the thoroughbred stallions chosen by the National Stud, and with what objectives ? At the present time , horses are proposed to the Controler General during an approval inspection . Its been a log time since the officials in charge of selecting stallions have taken the time to go look for good thoroughbreds outside of France. We have to go back to the time of Maurice O'Neil, who post war brought back amongst others , FURIOSO, from England?
What are the production objectives of the thoroughbred?
Effectively ,everything in equestrian sports (showing, eventing and dressage),but first and foremost racing , both thoroughbred and non thoroughbred (AQPS), are the qualities needed to be the same for each discipline? I doubt that , with an exception or two , a thoroughbred having the qualities necessary for all of the disciplines exists . In any event , as long thoroughbreds are chosen because they "look nice" and based upon their racing performances only , which is rarely significant, only mere chance will determine their success in breeding sport horses. It is already so very difficult to encompass this subject with the Selle Français, when choosing separately for each discipline !
It appears to me quite obviously that the cross breeding thoroughbred should be selected for the discipline to which their offspring will be dedicated , just as is done in any other breed . In any event this is the method which I have used for my own Stallions and the results obtained with LAUDANUM bear me out. Off course , the same thing occurs with thoroughbreds that happens with SF : certain of them may well have been good performers , but they don't always become good breeding animals. Here again , if the inheritability of athletic ability is already uncertain when there has been a selection based upon performance , how much more so will it be if the choices made are not based upon this selection.

The question is should we continue to use the cross breeding thoroughbred in our selection programme or not, and if so, with what objectives?
In France there are some 20400 broodmares bred to produce SF horses (1993 statistics). 14200 of them are bred by Selle Français stallions to produce SF offspring, or 70%; 2 150 S F mares are bred by thoroughbred (about 10%) but among these2150 mares are a high proportion of AQPS mares (approx. 50%) which brings the number of mares to produce SF offspring to 5%. This is a very low percentage. The influence of Anglo Arab Stallions is about the same or slightly higher (1600SF mares bred by AA stallions).The fundamental reasons for this decrease in the amount of "blood" brought into the SF studbook are two faceted. First of all , thoroughbred and AA stallions , in the present context, do not offer sufficient comfort concerning the inheritability of their qualities , whe taking into account their haphazard selection and the lack of performance data for the stallions. Secondly ; utilisation of the BLUP type selection heavily penalizes those offspring bred by XX and AA stallions, not quantifiable through their families performance.
The combining of these two observations is the cause why breeders are backing away from this type of cross breeding for commercial reasons, giving no chance to new stallions , notably thoroughbreds. This attitude is antinomical with the needs of high level competition.
Our officials have very little awareness of this , due to their lack of attendance at the world class equestrian competitions. But this paradox is blatant when you listen to high level riders.
In an interview with the reserve World Champion Michel Robert in L' Eperon Special Breeding 1994 publication , entitled "Credo for the Thoroughbred", Michel Robert expressed himself thus: "The error has been to set aside thoroughbreds, Anglo Arabs, and trotters ,or in any event not to look at them because it was thought that they would bastardise the race … I am suspicious of "pure blood" SF horses with only far removed thoroughbred ancestry, because I know they are going to lack the "gasoline". I believe that my opinion is shared by all the other riders . If they have a complaint about their horse , its often " at the jump off he wont move forward", it's that the horse lacks "blood".The use of the XX and AA should be accentuated in the maternal bloodlines , and with the stallions…..we should ideally have thoroughbred stallions with show jumping performances which could become the new foundation sires to get the ideal cross. I would take a dark brown thoroughbred stallion with a lot of strength, a show winner , with depth and length, a little tough, a thoroughbred which could do three day events , and I would cross him with a dam from the Ibrahim line; or vice versa. The Ibrahims were jumpers with a lot of strength in their backs and a classical style. Almé was a phenomenal horse, in his propulsion he passed his hind quarters in a manner rarely found in our French Horses. He should be used for this strength of hind quarters, but crossed with XX or AA to infuse class and agility. What at one time saved the French breeding industry was the fact that thoroughbreds such as FURIOSO and RANTZAU were brought here, who truly marked our breeding and who were the base for the show bloodlines. I am convinced that to make crack horses, we need horses with thoroughbred or AA in their breeding .A good horse must be fast , careful and brave, with a lot of power."
To this panegyric of the thoroughbred written by one of the best riders in the world, we can add the comments of a young horse trainer , a member of the French team, Bruno Rocuet, who, in another interview defended the use of "blood": "If we hope to continue to shine at the highest world levels , we have to stop reasoning "Big BLUP", and start reasoning the bringing in of new blood ; opening the studbook to foreign horses, and the increased use of thoroughbreds and Anglo Arabs. For the pleasure of using a formula , I would say that when there is some thoroughbreds in the first generation bloodlines, you are driven with super gasoline, if not , you only have ordinary gas and its just not as good…..when you are riding in the international circuit, you need horses that can gallop to win".
All of the European countries are becoming aware of the need to once again find and utilise good cross breeding thoroughbreds.
Recently when judging the Belgian foal championships with Dr Greve, an eminent sport horse specialist in Holland as well as a large stud owner, he spoke to me about the need in Holland to use XX in a country where we French think that the horses are already very "XX". He himself uses two XX in his own stud. Because if , effectively, as our eminent riders comment , the thoroughbred or AA bring agility, courage, speed etc…..indispensable qualities for our contemporary sport horses, the thoroughbred is moreover, and I would say , especially important in bettering the breed over the medium and the long term; in effect, through the use of these stallions we enrich our bloodlines with new genes , which is what the Anglo Saxons call "out crossing". Mr de Royer , the former Controler General of the National Stud , alreay wrote in 1985, 10 years ago: " There will be too much ROYAL CESTNUT, there is not enough IBRAHIM, there is also enough URIEL…. It is through top quality young stallions that the breed will make another leap forward". M de Villeneuve, his successor, continued by confirming :"The concentration of the best broodmares to the old stallions in vogue is not a panacea, it tends to keep the breed at a stable level with no ambition to better it".

The present SF bloodlines are limited to a few ancestors , from which we risk being saturated on the medium term.
The ORANGE PEEL line (xx1919-1940) by Jus d'Orange x Ajax was one of the most influential lines after the war, from which the stallions PLEIN D'ESPOIR,IBRAHIM ,ALME.;etc…. were bred.Then came FURIOSO(xx 1939-1967 by Precipitation x Son in Law), breeding Mexico, Furioso II; the line of RANTZAU(1946-1971 by Foxlight x Cavalier d'Arpino), sire of STARTER,COR DE L BRYERE; the line of FRA DIAVOLO(1939-1959 by Black Devil x Blandford), from which NANKIN, NYKIO,URIEL,ROSIRE….and we are presently saturating, via the stallion GRAND VENEUR, the line of ULTIMATE (xx1941-1964 by Umidwar x Beaudelaire).
All of these foundation sires in the SF studbook have another point in common : their stud careers were all based in Normandy, cradle of the breed and the exclusive source of supply for the studs purchased by the Administration. Our present studbook officials should reread the words of M . Jacques de Royer, their predecessor, who also said in 1985: " Cross breeding with XX or AA should not be abandoned . It will always bring to the breed a superior nervous influx , a good orientation of the profile, which combats the draft horse atavisms of the old half breds. It's effect is often better at the second generation. Before the present time, cross breeding, then called "metissage", of a strongly built mare with a XX stallion was almost exclusively used to obtain high quality horses. It should never be underestimated. It is always desirable for big strong , beautiful mares".
Elsewhere, in studying the major bloodlines of the French sport horse, it can be seen that the XX played a determining role. There is not one major bloodline that has not sprung from XX origins. Thoroughbreds have always allowed the European sport horses to make major advances. Other than the stallions mentioned above, let's not forget FOUDROYANT II. BABOUINO. L ALCAZAR. and more recently NIGHT & DAY. POPOF. VERDI. MONTIGNY. MONCEAUX. And even closer still ST. BRENDAN. AMARPOUR. POT D OR. COUNT IVOR. LAUDANUM.BENROY. KINGS ROAD. DUC DE FERCE……..who are some of the major leaders having left their mark on our mares and stallions of today.
But France is not the only country which owes a lot, not to say everything, to thoroughbred stallions.
Who doesn't remember the XX stallions such as WATER SERPENT(1941 by Shining Tor) BATTLE BURN(1949 byShapoor), who stood in Ireland at John Hughes, at Wallslough House , CO. Kilkenny, where they sired many great champions who built the renown of the Irish sport horse in the 1960's &70's. Ireland also had NORDLYS and BARTHRAIN other famous sires that we can find in the exceptional pedigree of the Irish half bred CRUISING, at the present day internationally performing and available at Alain Katz's Horses Import -Export. The Holstein has it's time of glory , thanks amongst others to the XX like SACRAMENTO SONG(Sicambre) sire of SANDRO , the best sire of winners at the last World Championships or again the incontrovertible LADY KILLER (Sailing Light) father of the fabulous stallions LORD and LANDGRAF, or COTTAGE SON (Young Lover), ANBLICK(Ferro), MARLON(Tamerlane).
Holland has also known glory with LUCKYBOY (Compromise);who launched the Dutch phenomenon by siring a multitude of international winners , but also thanks to XX's suchas COURVILLE(Fair Trial)or ABGAR(Abernant).
Certainly today it is not easy to find good cross breeding thoroughbreds ; the sprinter racehorse type is not systematically what the studbooks are looking for. Good looking XX's with depth , points of strength, good movement and the balance of a sport horse can never tarnish broodmare stock. But you must choose them with this in mind!
The National Stud who are responsible for supplying XX's for racing and for sport should test them over jumps and automatically dedicate those with necessary ability to sport horse broodmares. Their offspring would subsequently give us further information concerning their sires.
It should be known that a thoroughbred having a good balance ,supple and relaxed with good style will transmit those qualities. It has been said that RANTZAU, FOUDROYANT II ; FRA DIAVOLO or FURIOSO didn't jump. FALSE. They were never tested . At least not officially , because FURIOSO was presented to Mr Duquesnel (Elevage de l'Isle) in Catimini in the indoor ring , free jumping . He became one of the first breeders to use the stallion who was at the time standing at the Haras du Pin and he used him for years with great success. His daughter , Monique Duquesnel , confirmed that FURIOSO jumped with style , suppleness and balance.
As seen above , every European country has had great success with certain XX stallions. If our neighbours the Belgians, Dutch and Germans were sufficiently intelligent to introduce the blood of some of our best thoroughbreds via some of their sons COR DE LA BRYERE( Rantzau) first in the Holstein then throughout Europe, and FURIOSO II (Furioso)first in Oldenburg, then again all over Europe , it is incomprehensible that we , French breeders , cannot freely benefit from the blood of the best descendants of LADY KILLER, LUCKY BOY, SACRAMENTO SONG etc……. in order to better the genetics of our own sport horses.
I am not the only stud owner to be convinced of the benefits of using thoroughbreds having proven their aptitude in show jumping. Paul SHOCKEMOHLE had an excellent XX which won at show at show jumping in the U S , MITY WIND(Lasting Wind)who is a successful stallion in Belgium , Holland, and Germany. The stallion MARTELL (Afayoon), an international show jumper is at stud in Holland. At Saint Lo, rumour has it that there is a South American XX stallion which may come to stand at Fernand LEREDDE's.
It would appear that a good number of European breeders are aware of the permanent need to utilise thoroughbred stallions , and to select them,based upon their performance in show jumping , which is the main objective of our breeding program. Today , XX breeding has spread over all of the continents. We can of course go choose them in the USA or in Europe , mainly in France , Ireland, and England, but also in South America, New Zealand, Japan as well as in the Eastern European countries which have conserved the old style "stayer" XX. If in the past we looked for the blood of MOURNE, FRANC LURON or SICAMBRE, who bred so many winners , today the blood showing promise comes from the descendants of NEARCO but why not CARO, who although he did not leave any show jumpers while breeding only to XX here in France at the Haras du Bois Roussel(Orne), is now producing excellent show jumping thoroughbreds , retired from racing in the USA where he is presently at stud. Isn't he the sire of PING PONG (ridden by Beezie Patton) and TASHLING(ridden by D Matz) two members of the U S team? Does he perhaps cross better with US bloodlines?
So from where will the next great stallions appear? Only God can answer definitely , but one thing is certain , both breeders and stud owners must worry about finding successors to these great names in sport horse breeding . Each can have his own method perhaps, but the objective remains that of not abandoning the cross breeding XX to improve sport horses. I will repeat here what I wrote ten years ago in L'Eperon "The thoroughbred stallion continues to play an important role in the selection of the sport horse, permitting the Selle Français to preserve its attainments. Stopping or reducing the introduction of thoroughbred blood , as certain people are advocating , would be an error . The specificity of the French sport horse is due precisely to the remarkable balance between blood and bone which makes it highly sought after not only as a sport horse but as a breeding animal to better other breeds. Today it is necessary only to choose those XX stallions with good references and aptitudes of the sport horse." Ten years have gone by , and the National Stud has changed nothing in its selection process concerning thoroughbreds , which is worse now that the BLUP has been introduced.
As a private stud owner I have put my theory into practice , purchasing several good thoroughbred studs who are having a great success with breeders.

**Geplaatst**: 04-10-03 13:54

Geplaatst: 04-10-03 13:54

Citaat:
As a private stud owner I have put my theory into practice , purchasing several good thoroughbred studs who are having a great success with breeders

Kijk...daar gaat t om.
je kunt zoveel theoriën hebben maar als t in de praktijk niet werkt ben je nergens.

er is nog steeds geen bewijs waarom de EV in de fokkerij desarstreus zou zijn...
Ik geloof nog steeds niet dat de volbloedhengsten die goed in de spring-en dressuursport hebben gepresteerd uitzonderingen zijn.
Himyar heeft genoeg prestaties van volbloedhengsten neergezet,maar daar komen maar geen reacties op.

Hier weer een super paard met veel volbloed in zijn bloedlijn....Big Ben

Big Ben Project - For The Love Of A Horse

Perth, Ontario, where Ian Millar makes his home, is honouring one of Canada's most successful partnerships in Canadian sport and arguably the greatest team in equestrian history. Millar and Big Ben, the 17.3hh Belgian Warmblood who died in December 1999 at age 23, won the hearts of a nation and made their mark in the equestrian world.

*Three Olympic appearances
*Two gold medals at Pan American Games
*Five consecutive top eight World Cup finishes including the first back to *back wins in 1988 and 1989
*More than 40 grand prix victories
*Six derby wins in eight years at Spruce Meadows Nationals
*Represented Canada in more than 30 Nation's Cups
*Won the world's richest grand prix twice; the du Maurier International

Big Ben is believed to be the first North American show jumper to win more than $1.5 million in prize money
Millar and Big Ben inducted into Canada's Sports Hall of Fame

http://www.pedigreequery.com/tmp/259760.938290086648525.php

De combinatie van gelders en engels bloed. een goede dus.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-10-03 14:10

Geplaatst door de TopicStarter : 04-10-03 14:10

Himyar schreef:
Hoeveel Gelderse paarden presteren bij de top van de hoogste regionen military paarden en steeple chasers? Die paarden kunnen springen en presteren als ik weet niet wat en hebben allemaal grote percentages Volbloed in de aderen of zijn veelal helemaal Volbloed. Ik las laatst ergens dat er ooit jarenlang een hoogte record springen in handen van een Volbloed is geweest. Om hoog te kunnen springen moet een paard dicht onder de hindernis kruipen en zich dan vanuit de achterhand bijna recht omhoog drukken.

Ook tegenwoordig bestaan er nog Volbloeden voor de lange afstanden, de Grand National (Red Rum! http://www.seemorebusiness.org.uk/redrum/redlinks.htm ) is ook niet bepaald een korte race (4,5 mijl). Korte afstanden (de Derby) had je vroeger ook al en toen werd daar ook al voor gefokt.

Als je niet het verschil ziet tussen het sklelet van de huidige Volbloed en dat van een sportpaard mag je wat mij betreft nog hondrden voorbeelden produceren van Volbloeds die heel hard kunnen rennen en daarmee proberen sportpaarden te fokken.
Als je niet weet dat een goed sportpaard, vanwege zijn bouw, anders springt dan een Volbloed mag je wat mij betreft weer honderden voorbeelden geven van Volbloeds die heel hard kunnen lopen maar die op geen enkele wijze fysiek kunnen beantwoorden aan de zwaartekrachtbelasting die met het springen gepaard gaat. Eeen sprong is niets anders dan een galopsprong omhoog.
De rengalop van de Volbloed en de dragende galop van het sportpaard verschillen derhalve aanmerkelijk. Sportpaarden met een rachwangalop kunnen daarentegen nog beter springen en dressuren.
Door de selectie op snelheid is bij het Engels Volbloed deze galopgang verloren gegaan. Dat levert weliswaar een hogere snelheid op maar ging ten koste van de dragende beweging en de rachwangalop.
Als het sportpaard meer het sklelet van het racepaard krijgt, zal het wellicht iets harder kunnen lopen maar minder kunnen dressuren en springen.
Als het racepaard meer het sklelet van het sportpaard krijgt zal, het iets beter kunnen dressuren en springen maar minder hard kunnen lopen.

Door verschillende forumgebruikers is om een samenvatting gevraagd en het liefst in twee zinnen. Deze materie is echter te complex om in twee zinnen samen te vatten.
Desondanks heeft Buchefalus een uitstekende en chronologische samenvatting van deze materie gemaakt en van wat hier besproken in dit forum besproken is.
Deze samenvatting is te zien op:
www.easpstamboek.nl
onder het ikoontje SAMENVATTING

**Geplaatst**: 04-10-03 14:30

Geplaatst: 04-10-03 14:30

Anna42"]
Wellicht kan dit met een voorbeeld uit een eeuwenoude onomstreden wetenschappelijke praktijk worden geillustreerd. De natuur.
Alle dieren levend in hun natuurlijke omgeving vertonen precies dezelfde bouw van hun soort en hetzelfde gedrag van hun soort.
Alle leeuwen, giraffes, antilopen, przewalski's etc .etc. lijken precies op elkaar en hebben exact dezelfde uiterlijke kenmerken, bewegen hetzelfde, hebben dezelfde karaktereigenschappen en hebben een weerstand opgebouwd tegen de voor die soort schadelijke invloeden van buitenaf.
[/quote]

Is dat zo? Dat is zo, als je een zeer beperkte omschrijving geeft van 'precies op elkaar lijken'. Natuurlijk hebben beschikken alle giraffen binnen hetzelfde ras over een halsslagader. Net als paarden trouwens. waar die precies loopt en hoe lang deze is, is ook bij paarden afhankelijk van het ras. Giraffen lijken echter niet allemaal precies op elkaar en hebben ook niet allemaal precies hetzelfde karakter. Om het even op een zeer basaal niveau te zeggen: geen enkele giraffe heeft precies dezelfde vlekken. Net zo min als alle zebra's, olifanten en wolven dezelfde vachtpatronen hebben als hun soortgenoten. Het karakter is ook zoiets. Wildparkbeheerders, professionele dierentrainers en dierentuinverzorgers worden er keer op keer weer mee geconfronteerd dat het ene dier wat schuw is, de ander extreem brutaal, een derde erg gemakkelijk en plooibaar, een vierde wat afstandelijker... Zie ik een overeenkomst? Nee. Als je het 'precies overeen komen' zoals dat 'wetenschappelijk is vastgesteld' vastpint op het 'ze ademen allemaal', 'ze leggen eieren om een jong ter wereld te helpen' of 'er zijn geen zebra's die jachttactieken toepassen om leeuwen te vangen en op te eten', dan heb je volkomen gelijk. Maar dat lijkt me volkomen not the point van deze discussie. Het ging hier toch om het al dan niet vererven van bepaalde specialistische skeletkenmerken binnen het diersoort paard?

[quote="Anna42 schreef:
Tot dat evenwichtsklelet behoort ook het door de natuur gegeven lendenmechanisme.
Iedereen met een beetje anatomische paardenkennis kan zelf constateren of een paard een evenwichtsklelet heeft of niet.

Ik heb gisteren eindelijk een stuk tekst op internet gevonden waarin het evenwichtsskelet uitgelegd werd.

http://www.easpstamboek.nl/Equus%20Orientalis.htm

Zeker het lezen waard. Alleen al door de amusante subjectiviteit waarmee het stuk doorspekt is. Zo volgt deze tekst nog de oude theorie dat het paard terug te voeren valt op twee types: Het Equus Robustus (dat het noordelijke deel van de wereld bestreek) en het Equus Orientalis (dat in de Orient voorkwam). Deze theorie is op basis van genetisch onderzoek al lang onderuit gehaald, aangezien er veel meer basisstammen zijn geweest. Deze tekst volgt een beetje de lijn van een ook al achterhaalde 'Noorpaard (grof en traag)-Zuidpaard(snel en elegant)' theorie: De vraag die je daarbij kunt stellen is bijvoorbeeld waarom de zover in het Noorden rondlopende IJslander qua bouw, gangwerk en karakter toch zo verdraaid veel weg heeft van de Peruaanse Paso.

Hetzelfde is terug te vinden in deze tekst. De Equus Robustus is grof, lomp, zwaarlijvig, kortpotig, zwaarhoofdig en niet al te intelligent, want hij werd bejaagd door de niet al te snuggere wolven die hun prooi niet beslopen maar opjoegen tot het uitgeput zich overgaf. Orientalis was daarentegen lichtvoetig, elegant, slank en intelligent, met ranke benen, een lange slanke hals en eenn klein hoofd met grote ogen, want hij moest zich verweren tegen katachtigen die hun prooi beslopen.Door hun lendenmechanisme waren ze in staat hoog te steigeren en te schoppen naar hun belagers. Die theorie is heel leuk (Robustus wordt bejaagd door wolven en is dus grof gebouwd, Orientalis wordt beslopen door snelle sluwe katten en moet zich kunnen verweren en hard weg kunnen rennen en is dus slank gebouwd), totdat je je afvraagt of het onze Robustus ook niet heel goed uitkwam als hij een wolf een klap voor zijn kanis kon verkopen, of hard weg kon rennen. En wie zegt eigenlijk dat dat niet niet zo was? En waarom, als het bejaagd worden door katachtigen tot kleine schedels, lange nekken en snelle, flexibele bouw leidt, jagen diezelfde katten ook op zebra's die bij uitstek groothoofdig, korthalzig, ietwat dik maar evengoed potentieel dodelijk zijn? dat wolven/kattenverhaal verklaart dus in feite niets.

Nu ik eindelijk weet hoe het lendenmechanisme werkt (doordat er een lendewervel minder is kan het paard het bekken door inzet van die verbinding het bekken zonder al te veel inspanning omhoog kantelen) vraag ik me af, hoe dat door inmenging van Arabieren inde warmbloedfokkerij 'teruggewonnen' moet worden. Want werkt dat mechanisme alleen als het dier een wervel minder heeft? En waarom bestaan er dan toch een onnoemlijk aantal, zeer kort gebouwde, uiterst flexibele paarden (Lusitano's, berbers, Paso's enz.) die zonder inmenging van arabieren gefokt zijn, geen wervels missen en toch enorme prestaties leveren? Hebben die geen lendenmechanisme (omdat er geen arabier in zit) of wel, maar dan met die extra wervel erbij (zodat je je af kunt vragen of het wel zo dringend nodig is om arabieren in te zetten voor de fok, en of je niet ook andere rassen in kunt zetten).

Ik zet zeer veel vraagtekens bij dit 'onderzoek' (hoe ging dat precies in zijn werk, theoretisch bloedlijnenonderzoek of ook echt praktisch-anatomisch? Wetenschappelijk of niet?) en met name bij al die onbewuste aannames die terloops even gedaan worden om het verschil in bouw te verklaren. Ook vraag ik me af in hoeverre het verschil in bouw in de praktijk het paard beinvloedt.

Mijn vragen zijn dus:
-Hebben alleen arabieren of hun nakomelingen lendenmechanisme?
-Valt of staat het lendenmechanisme met het ontbreken van een wervel?
-Hoe zit dat dan andere rassen die een zelfde flexibiliteit laten zien en niet die wervel missen?
-Is de inzet van de arabier dus noodzakelijk?

Ik wil hierbij ook nog even aangeven dat van de vier stamvaders van de engelse volbloed de Goldophin Arabian geen arabier, maar een berber was, en het niet uitgesloten is dat een van de andere drie ook tot dit ras behoorde. Ook later zijn er steeds weer berbers ingezet om Europese rassen te beinvloeden, vaak nog massaler dan arabieren (vooral rond de 2e wereldoorlog).

**Geplaatst**: 04-10-03 15:47

Geplaatst: 04-10-03 15:47

ik heb nu ook de samenvatting uitgeprint en bestudeerd die op http:/www.easpstamboek.nl/samenvatting.htm staat.

Erg interessant, maar weer krijg ik een hoop vragen bij het lezen ervan. Zo wordt er verteld dat het 'oudnederlandse paard' (dus onze gelderlanders, groningers enz. voor 1970) over een evenwichtsskelet beschikte. Deze 'oudjes' waren eerder niet in contact gekomen met de Arabier; waar hebben ze dat skelet dan vandaan, of bezit elk paard dat niet specifiek voor rennen gefokt is een evenwichtsskelet?

Deze paarden waren langgelijnd en stonden in een duidelijk rechthoekig model. Dit in tegenstelling tot tegenwoordig, nu alle paarden vierkant zouden zijn onder invloed van de Engels volbloed. Waarom is een rechthoeksmodel te prefereren boven een vierkantsmodel? volgens mij beschikt een vierkant paard (berber, lusitano) over een goede draagkracht door de kortere rug en is het voor de achterbenen gemakkelijker om onder het lichaam geplaatst te worden. De rechthoekige paarden op de oude foto's staan juist zeer gespreid, met de benen bijna voor en achter het lichaam. Nu kan het natuurlijk zo zijn dat dit een essentieel onderdeel is van het lendenmechanisme, maar hoe zit dat dan met andere paarden die noch door de arabier, noch door de Engels volbloed aangeraakt zijn? En waarom is een rechthoekig paard beter om te berijden? Ik zou juist het idee hebben dat een langere rug zwakker is en meer risico geeft op kissing spines e.d. Bovendien is het uit de geschiedenis duidelijk dat het juist koetspaarden zijn die langer gefokt worden, en dat rijpaarden daarentegen vaak korter zijn van bouw. Een lang paard heeft meer moeite met verzamelen, waarom wil je dan toch een rechthoekig paard zien?

Verder moet ik zeggen dat het lijntjes trekken op de foto's nogal verwarrend gebeurt. Er lijkt met twee maten gemeten te worden als je de lijnfoto van Sinaeda met de lijnfoto van de Engels volbloed vergelijkt.Vooral de hoeking van de achterhand komt niet overeen, en dat ligt niet aan de bouw van de paarden: de hoeking van het achterbeen wordt geheel anders gemeten. Als je de skeletfoto's met deze foto's vergelijkt zie je dat de hoek van het achterbeen van de volbloed weliswaar groter is, maar dat deze geheel ander verloopt dan op de lijnfoto.

Ik snap dat de Engels volbloed een op rennen aangepaste bouw heeft die zich dus in steeds mindere mate eigent voor andere takken van sport. ik snap echter niet waarom juist de volbloed het 'tegengif' bezit en waarom andere rassen niet voor dit verbeteren in aanmerking komen. Als traditionele Nederlandse paarden ook over het lendenmechanisme beschikten, waarom zouden we dan niet teruggrijpen op Groningers en Gelderlanders? Of andere rassen?

Veel vragen blijven dus open staan. Als iemand me het antwoord kan geven, dan erg graag, of het nou op het forum of in een pb gebeurt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-10-03 17:47

Geplaatst door de TopicStarter : 04-10-03 17:47

thoroughbred schreef:
Citaat:
As a private stud owner I have put my theory into practice , purchasing several good thoroughbred studs who are having a great success with breeders

Kijk...daar gaat t om.
je kunt zoveel theoriën hebben maar als t in de praktijk niet werkt ben je nergens.

er is nog steeds geen bewijs waarom de EV in de fokkerij desarstreus zou zijn...
Ik geloof nog steeds niet dat de volbloedhengsten die goed in de spring-en dressuursport hebben gepresteerd uitzonderingen zijn.
Himyar heeft genoeg prestaties van volbloedhengsten neergezet,maar daar komen maar geen reacties op.

Hier weer een super paard met veel volbloed in zijn bloedlijn....Big Ben

Big Ben Project - For The Love Of A Horse

Perth, Ontario, where Ian Millar makes his home, is honouring one of Canada's most successful partnerships in Canadian sport and arguably the greatest team in equestrian history. Millar and Big Ben, the 17.3hh Belgian Warmblood who died in December 1999 at age 23, won the hearts of a nation and made their mark in the equestrian world.

*Three Olympic appearances
*Two gold medals at Pan American Games
*Five consecutive top eight World Cup finishes including the first back to *back wins in 1988 and 1989
*More than 40 grand prix victories
*Six derby wins in eight years at Spruce Meadows Nationals
*Represented Canada in more than 30 Nation's Cups
*Won the world's richest grand prix twice; the du Maurier International

Big Ben is believed to be the first North American show jumper to win more than $1.5 million in prize money
Millar and Big Ben inducted into Canada's Sports Hall of Fame

http://www.pedigreequery.com/tmp/259760.938290086648525.php

De combinatie van gelders en engels bloed. een goede dus.

Van de bijna 120 ingezette Volbloeds in Nederland leverden de 5 toppers bijna 4000 kinderen. Uit deze bijna 4000 kinderen kwamen slechts 41 internationale springpaarden en 4 dressuurpaarden. Dat is een toegevoegde waarde van 1.2% bij het springen en bij de dressuur slechts 0.1%. Als je alle kinderen van de 120 Volbloeds analyseert, zijn de resultaten nog veel destrasieuzer.
Deze percentages spreken voor zich. Als een fokker op basis van de meeste positieve percentages dus van 1.2% en 0.1 % met een EV sportpaardenwil fokken, dan heeft die fokker ongeveer 100 willekeurige merries nodig om bij toeval 1 behoorlijk springpaard te fokken en 1000 willekeurige merries om bij toeval 1 behoorlijk dressuurpaard te fokken. Even afgezien van het feit hoe desastreus de financieele investering verloopt met de fokken is gokken methode.
Iets wat een paard zelf niet heeft, kan het niet vererven. Presteren heeft met de bouw te maken.
Probeer van een sportpaard maar een renpaard te maken en zelfs na 10 generaties heb je nog steeds geen paard dat kan rennen als een Volbloed. Wel ben je dan praktisch aan het eind van je leven en praktisch bankroet.
Probeer van een Volbloed maar een sportpaard te maken en na 10 generaties heb nog steeds geen paard dat internationaal kan springen en dressuren. Ook dan ben je aan het eind van je leven en zeker bankroet.
Natuurlijk weet ik ook wel dat er enkele uitzonderingen zijn. Op de vele duizenden en duizenden Engelse Volbloeds zit er af en toe eentje die nog redelijk kan springen. Waarom? Omdat bij toeval een aantal genen via zijn voorouders samenkomen en dit paard van zijn oorspronkelijk orientaalse voorouders iets meer van dat sklelet en nog iets van het lendemecahnisme heeft meegekregen. Maar weer nooit eentje die zelfs het slechtste internationale dressuurpaard benadert. Waarom niet? Omdat voor de dressuur een dragend sklelet noodzakelijk is.
Dat evenwichtsklelet was er binnen 100 jaar al uitgemendeld. Terwijl het lendenmechanisme, met name bij de steeplechasers, langer kon stand houden.
In de USA worden duizenden en duizenden Volbloeds gereden die fysiek of mentaal of beide niets presteren op de baan of uitgekoerst zijn. Geen van deze paarden kan behoorlijk springen of dressuren. Als uit die duizenden paarden af en toe nog wel eens een springpaard komt (meestal een sprinter) die nog wel doordringt en vaak niet verder dan de lagere regionen van de internationale springsport heeft dit genetisch geen enkele waarde. De ouders, grootouders en hun ouders en grootouders waren genetisch allemaaal renpaarden en ook dit paard zal genetisch die eigenschappen doorgeven. Anders kunnen we onmiddelijk de wetten van Mendel in de kast zetten.
Het Engelse Volbloed is bij honderden ingezet in de West-Europese warmbloedfokkerijen.
Frankrijk heeft dankzij die invloed praktisch geen dressuurpaarden
en in Engeland, de bakermat van de Volbloeds, hebben deze voortreffelijke racepaarden nu niet bepaald een reeks internationale dressuur-en springpaarden opgeleverd.

Een internationaal toppaard met Volbloed in de pedigree heeft altijd meer het evenwichtskelet van zijn andere ouders en niet het racesklelet van zijn Volbloed(voor)ouders.
De raceskleletgenen zijn er of door systematisch fokken of bij toeval fokken uitgemendeld.
De wetten van Mendel hebben ook vandedaag nog niets aan fokkerijwaarde ingeboet.
Wat een dier of plant zelf niet heeft, kan het genetisch niet vererven. De Volbloed heeft een racesklelet en kan met dat skelet nog maar heel beperkt springen en al helemaal niet dressuren.
Het sportpaard heeft een evenwichtsklelet en kan met dat sklelet maar heel beperkt rennen. Op de lange afstanden vrij beperkt en over de derby's al helemaal niet.

**Geplaatst**: 04-10-03 17:57

Geplaatst: 04-10-03 17:57

Anna42 schreef:
Frankrijk heeft dankzij die invloed praktisch geen dressuurpaarden
en in Engeland, de bakermat van de Volbloeds, hebben deze voortreffelijke racepaarden nu niet bepaald een reeks internationale dressuur-en springpaarden opgeleverd.

In Frankrijk is dressuurfokkerij nooit aan de orde geweest, echter al dat volbloed heeft daar wel heel veel springpaarden geleverd. In Engeland bestaat helemaal niet zoiets als een gerichte sportpaarden fokkerij.

Maar zou je inplaats van het zoeken naar de z.g. slechte invloed van de Volbloed misschien naast al die teksten waar hetzelfde in herhaald wordt eens simpel een voorbeeld willen geven waar dat voortreffelijke Arabische bloed aantoonbaar tot een huidig topsportpaard heeft geleid?

**Geplaatst**: 04-10-03 18:12

Geplaatst: 04-10-03 18:12

Anna42 schreef:
Door verschillende forumgebruikers is om een samenvatting gevraagd en het liefst in twee zinnen. Deze materie is echter te complex om in twee zinnen samen te vatten.
Desondanks heeft Buchefalus een uitstekende en chronologische samenvatting van deze materie gemaakt en van wat hier besproken in dit forum besproken is.
Deze samenvatting is te zien op:
www.easpstamboek.nl
onder het ikoontje SAMENVATTING

De hoeveelheid tekst die nodig is voor een theorie is (in mijn vakgebied!) omgekeerd evenredig met de kracht van de theorie...

**Geplaatst**: 05-10-03 09:14

Geplaatst: 05-10-03 09:14

horseyfries schreef:
Dat is het hem nou juist, je kan niet bewijzen dat het niet zo is om dezelfde reden dat je niet kan bewijzen dat het wel zo is. Dus dan zijn we het erover eens dat het hier gewoon een stel aannames betreft, iemand anders zou exact hetzelfde verhaal kunnen doen met bijv. Groninger of Gelderse paarden als topverervers....
Het probleem is dat dit onderzoeken zo ontzettend veel geld kost dat niemand dit sponsort. Alleen door een aantal "toevalstreffers" zijn eerder genoemde eigenschappen wel vast komen te liggen, maar dit zal hoogstwaarschijnlijk nog lange tijd duren (als het überhaupt vast te stellen is) voor dingen als LM.
Ik stem volledig in met je voorstel om de essentie van de ellenlange verhalen samen te vatten in een paar zinnen!

Beetje rare wetenschap.
Dit zou willen zeggen dat niks als erfelijk aanzien wordt tot het exacte plaatsje in de genen bekend is. Er bestaat ook zoiets als vaststelling dat bij zoveel dieren eigenschappen zitten die ook in één van de ouders/voorouders voorkwamen en die veel minder voorkomen in nakomelingen van ouders/voorouders die deze eigenschappen niet hadden.
Men wist al lang, ook bij mensen, dat bepaalde zaken erfelijk waren voor het woord genen nog maar in het woordenboek stond.
Hengst en merrie vererven hun conformatie, wat een afspiegeling is van hun skelet. (Net zoals wij "vorm" kenmerken hebben van beide ouders.)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-03 10:28

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-03 10:28

sarabande"]
[quote="Anna42 schreef:
Frankrijk heeft dankzij die invloed praktisch geen dressuurpaarden
en in Engeland, de bakermat van de Volbloeds, hebben deze voortreffelijke racepaarden nu niet bepaald een reeks internationale dressuur-en springpaarden opgeleverd.

In Frankrijk is dressuurfokkerij nooit aan de orde geweest, echter al dat volbloed heeft daar wel heel veel springpaarden geleverd. In Engeland bestaat helemaal niet zoiets als een gerichte sportpaarden fokkerij.

Maar zou je inplaats van het zoeken naar de z.g. slechte invloed van de Volbloed misschien naast al die teksten waar hetzelfde in herhaald wordt eens simpel een voorbeeld willen geven waar dat voortreffelijke Arabische bloed aantoonbaar tot een huidig topsportpaard heeft geleid?
[/quote]

Toch maar eens jezelf terug lezen. In Frankrijk is de dressuurfokkerij nooit aan de orde geweest, omdat ze er (ondanks en dankzij de Volbloed) de paarden niet voor hadden. Lees nog maar eens in de geschiedenis van 'Amurath een genetisch wonder' hoe de franse springpaarden zijn ontstaan.
Engeland heeft geen gericht sportpaardenfokkerij maar wel een hunterfokkerij. Wat is het verschil tussen een gerichte en niet gerichte fokkerij als het om kruisingen met Volbloeds gaat. Als die Volbloed nu gericht of niet gericht een merrie dekt, heeft dat toch niets met de vererving te maken.
Als een Volbloed springcapaciteiten vererft, doet hij dat zowel in een gerichte en niet gerichte fokkerij.
Overigens voor alle duidelijkheid geen enkele hengst vererft spring-en of dressuurcapaciteiten. Ook het Arabisch Volbloed of de Shagya niet. Een hengst vererft in combinatie met de moederlijn een bepaald sklelet. Met een goed evenwichtskelet is dat paard in staat om goed te dressuren en te springen.

Ik heb begrepen dat je nogal al gecharmeerd bent van Trakehners. Kijk maar eens wat Lapis ShA bij de Trakehners tot stand heeft gebracht en nog steeds doet. Als je Lapis hebt uitgewerkt, krijg je nog wat meer huiswerk.

**Geplaatst**: 05-10-03 11:10

Geplaatst: 05-10-03 11:10

Gaat weer op een lekker toontje hier

. Huiswerk >;) ,...

Jammer dat er nog steeds zulke lappen met tekst staan, is de essentie van je hele verhaal Anna niet in een korter stuk te vatten of heb je moeilijke woorden en lange zinnen nodig om je standpunt te bekrachtigen?

Ik persoonlijk zit nog steeds op jouw "klapschaatspaard" te wachten.

**Geplaatst**: 05-10-03 12:08

Geplaatst: 05-10-03 12:08

LAPIS by SIGLAVY II-22 ex. 16 PHAENOMEN

Produkt Burnus
en zie ook de Trakhener Decius in delmar

**Geplaatst**: 05-10-03 13:54

Geplaatst: 05-10-03 13:54

Anoukie schreef:
Gaat weer op een lekker toontje hier . Huiswerk >;) ,...

Jammer dat er nog steeds zulke lappen met tekst staan, is de essentie van je hele verhaal Anna niet in een korter stuk te vatten of heb je moeilijke woorden en lange zinnen nodig om je standpunt te bekrachtigen?

Ik persoonlijk zit nog steeds op jouw "klapschaatspaard" te wachten.

Misscien moet Anna maar elke bijdrage beginnen met de waarschuwing: Allen geschikt voor HBO+ niveau.