Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-09-04 14:16

Geplaatst: 03-09-04 14:16

Citaat:
How much a horse CAN bend his entire body should not be confused with how much it should bend its body while being ridden. It is not a question of whether a horse can bend - they scratch their bums with their teeth every day. Bite flies off the chest, throw the neck up to half rear and tilt the pelvis almost vertical while urinating. It's a matter of how much bend a horse can sustain while loaded with a human, and moving briskly forward. It's a matter of balance and muscle coordination, strength and circulation. Did I mention proprioception?

eigenlijk precies wat ik probeerde te zeggen. balans en coordinatie is het belangrijkste. Elk paard heeft voldoende beweging, mits ze niks mankeren, maar het gemak om balans te houden is afhankelijk van de bouw en een goede coordinatie.

@Bucephalus: Hebben ze in dat onderzoek ook gekeken naar bouw en biomechanica? Waarom heeft het ene paard wel de mogelijkheid om eerder te landen met het achterbeen en de ander niet.
Overigens niet echt een makkelijk punt want die minimale verschillen lijkt mij niet waar te nemen met het blote oog. Dus moet je wel naar een oorzaak zoeken.

**Geplaatst**: 03-09-04 14:59

Geplaatst: 03-09-04 14:59

Citaat:
At the trot, the blocking of transmission through the back makes the front end of the horse trot at a different beat from the hindhand. The hindleg lands, sometimes quite a lot, before the diagonal fore. This phenomenon is called DAP, Diagonal Advanced Placement.
This has through research been "proven" as something beneficial. And with modern technology and a little thought this can sound pretty good. If the hindleg touches down before the diagonal fore, that must mean that the hindleg supports more of the weight since it starts before the fore..? Well, yes, maybe, but there are 3 BUTS:

* One is that the hindleg also is quicker to lift off than the fore, so that when the push-off is at hand, only the foreleg supports the weight.

* Number two is that as the hindleg lands prematurely, and bends and moves back with the ground while the horse is still in the air. It is already placed well back when the forehand of the main mass of the horse comes down. Usually it is behind the point of the hip, and hardly supports any more weight than it otherwise would. As the horse glides forward, supported by the diagonal legs, the hindleg is placed rather well back, much longer back than in a horse not trained to land "in advance" behind.

* The third is the rocking motion of the trunk of the horse, which ensues due to this un-synchronised trot.

http://www.kahlin.net/noir/dressyr/rollkur/why_not2.php

Volgens dit stuk is het altijd 'of ... , of ..' Bij het EASP is het 'en ... en ...'

**Geplaatst**: 03-09-04 15:00

Geplaatst: 03-09-04 15:00

Ja........... maar daar zit 'm u juist ook de kneep....... Knipoog

**Geplaatst**: 03-09-04 15:44

Geplaatst: 03-09-04 15:44

"the hindleg also is quicker to lift off than the fore"
"the hindleg is placed rather well back, much longer back than in a horse not trained to land "in advance" behind"

Allebei??

En het voorbeen beweegt ook naar achteren t.o.v. het paard (in de lucht, net voor de landing) als het achterbeen net geland is en dus ook naar achteren beweegt t.o.v. het paard.

**Geplaatst**: 03-09-04 16:38

Geplaatst: 03-09-04 16:38

Hier de inleiding van het onderzoek, wel even doorbijten... Het hele onderzoek is op te vragen: Swedish University Of Agricultural Sciences, Faculty of Veterinary Medecine, Dept of Anatomy and Histology, bij Prof. Dr. Stig Drevemo.

INTRODUCTION
Evaluation of conformation and movements are important tools in the breeding of Warmblood horses for riding purposes. Riders throughout the world search for horses with great talent for dressage and showjumping. In the selection of individuals suitable for breeding, conformation is regarded as indicative of performance and soundness. Because the selection of stallions is stepwise and performance tests are applied only to stallions that reach certain minimum conformation standards (Hedebro-Velander et al. 1989) it is essential that the evaluation of the conformation is related to function and market needs. Concerning the mares it is of even greater importance as they are usually not subjected to any compulsory performance test before selection.
A deeper knowledge about the young horse's gaits, and the relationship to performance and soundness is also of vital importance. The present judging standards are based on long experience but could be questioned partly due to limitations in the human eye and its ability to register fast movements and subtle variations in the gaits. There are obvious differences between the movements of horses with good and poor trot, differences that are easy to observe by the human eye. A good horse gives the impression of athletic elegance and the gaits are described in terms of balance, suppleness, hind limb activity, etc. Generally these terms are not very well defined and the knowledge of the underlying biokinematic factors is limited. According to trainers and riders, competition in dressage and showjumping at high levels make great demands upon the horses' ability to work in collected gaits. The horse must be in good balance and carry weight on the hind limbs. However, even the most skilled rider or trainer has difficulties to select the right horses because many promising young horses with excellent gaits fail to learn passage and piaff, resulting in years of wasted training. It is probably due to insufficient knowledge of the biokinematics of the collection. Most dressage manuals describe the training of passage and piaff but very few explain how the horses perform them (Anon 1940; Museler 1976; Boldt 1978). Accordingly, riders, trainers and breeders would benefit from a better accuracy in the selection. Langlois (1990) showed that improvement of the judging standard is possible. In a study of the 'Selle Francais' breed showjumping results were not correlated with expert judgments of free jumping, but could be correlated to variables measured by use of a photographic method.
The competition results of Grand Prix horses are certainly dependent on the skill of the rider but the conformation and gaits must have basic qualities that create the necessary conditions for a successful training of the horse. It is of great importance that these basic properties are considered in the evaluation of the young horse.
Much has been written about the relationship between conformation and performance but there is little quantitative data available. More than 200 years ago Bourgelat (1750) and Magne (1866) considered horses with well camped under hind limbs suitable for dressage work, whereas those with hind limbs camped behind were thought to be fast. According to Honman (1837) a long and forwardly sloping femur facilitates lifting of the hind limbs and the horses' ability to step under themselves. The hock joint angle has attracted the interest of many authors. A large hock joint angle is considered to give rigid and incorrect hind limb movement as well as an increased strain on the hind limb joints (Wrangel 1911-1913; Forsell 1927; Anon 1940; Bengtsson 1983). According to Schmidt (1928) a horse with a small hock joint angle is able to step under itself easily, but it is not able to carry weight on the hind limbs due to less resistance in the hock. Ehrengranat (1818) emphasized a sloping shoulder, long radius, short fore cannon and a flat croup as important factors for good movements.
Most of the scientific studies on the relationship between conformation and performance have been devoted to Standardbred trotters and Thoroughbreds, although there are some results from studies on riding horses. Kronacher and Ogrizek (1931) showed positive correlations between stride length in walk and the length of the humerus (r=0.35), femur (r=0.21) and pelvis (r= 0.19) in Brandenburg horses. According to Henninges (1933) there were positive correlations between stride length in walk and the inclination of the shoulder. Several authors claim that the height at the withers is not related to stride length in different gaits (von Wagener 1934; Kriiger 1957; Dusek et al. 1970; Dusek 1974).
Conformational studies on showjumpers have been carried out in former East Germany. Neisser (1976) and Muller and Schwark (1979b) showed correlations between jumping ability and body measurements. Muller and Schwark (1979a) found that showjumpers were higher at the withers than dressage horses and according to Schwark et al. (1977) there was a negative correlation between body length and performance in showjumpers. In France, Langlois et al. (1978) investigated the difference between poor and good jumpers. The good jumpers were characterized by wider breast and pelvis, greater chest girth, longer pelvis and smaller inclination of the femur with reference to the horizontal plane.
Thafvelin (1978) studied the relationships between subjectively judged traits in 4-year-old horses tested in Riding Horse Quality Events. Highly significant correlations were found between conformation and movement (r=0.22***) and between conformation and orthopaedic health (i=0.26***). The correlation between the scores for gaits at hand and gaits under saddle was 0.32 (Thafvelin et a1.1980). In a study of the relationship between the results of Riding Horse Quality Events and subsequent competition performance, no correlation between the overall conformation score and competition performance was found (Lundquist 1983).
Cinematographic gait analysis in the horse is a growing field. Muybridge (1899) made the first and pioneering photographic studies of human and animal locomotion. Ever since then kinematic analyses have been made from cinematographic films (Fredricson 1972; Drevemo 1980; Deuel 1985; Leach and Cymbaluk 1986; Clayton 1989). Force plate techniques have been used for kinetic analyses (Merkens et al. 1985; Merkens et al. 1993). Basic stride characteristics have been described for various types of horses but only a few authors have studied their relationship to performance in dressage and showjumping (Leach et al. 1984; Deuel and Park 1991; Clayton and Barlow 1991), Practically now knowledge from scientific studies of Grand Prix dressage horses is available. Deuel and Park (1990) described canter lead change kinematics of Olympic dressage horses but there are now studies of the angular movements. Extensive studies of the angular patterns have been impossible due to shortcomings in recording technique and time consuming analysis procedures. However, recent improvements of the techniques now allow more detailed analyses of high speed film (Drevemo et al. 1993).
It is obvious that insufficient knowledge of the relationships between the young horse's conformation and movements and subsequent competition performance can result in inaccurate selection of horses for breeding and sport. There are a number of questions concerning these relationships that need to be answered. In this context the basic demands from the riders must be kept in mind when the results are interpreted, and the results must be presented in a way that make them easy for the riders, trainers and judges to understand.

**Geplaatst**: 03-09-04 17:45

Geplaatst: 03-09-04 17:45

Er staat niet wat nou typerend is voor een dressuurpaard. Wel een voorbeeld over springpaarden. Ook worden hier weer hoeken aangehaald, maar dan hebben we het nog niet over het eerder of later landen van de voet.
Ik dacht dat jij het rapport gelezen had, kan je het niet gewoon samenvatten wat relevant is voor deze discussie? Ik ga het zelf niet opvragen, nu duizelt het me al.

**Geplaatst**: 03-09-04 18:19

Geplaatst: 03-09-04 18:19

Het is een behoorlijk uitgebreid rapport en niet zo 1,2,3 samen te vatten, komt nog bij dat het moet worden vertaald en dat kost me gewoon teveel tijd, sorry. Als je meer wilt weten, moet je net als ik gewoon moeite doen.

Ik kan wel de conclusies weergeven:

1. A large positive diagonal advanced placement may be an important indicator of the horse's natural balance.

2. It is important that the young horse places the hind limbs well underneath itself since the approach angle seems to be uninfluenced by the training. If the initial approach angle in the young horse is too large it is likely to believe that it will be impossible or difficult to learn passage and piaff.

3. Storage of elastic strain energy in the hock joint and pelvis may be of great importance in passage and the young horses initial angular pattern of the pelvis may be used for prediction of the ability to perform passage.

4. Storage of elastic strain energy may be of minor importance in piaff and the angular patterns of less use as prediction criteria for piaff.

5. Small stifle and hock joint angles may restrict the hind limb's weight carrying capacity and the ability to perform piaff and passage.

6. Horses judged to have good gaits were, characterized by large flexion in the elbow and carpal joints, while there were no significant differences in the shoulder inclination and shoulder joint angle compared to poor horses.

7. The characteristics of the young horse's forelimb movements are thought to be important for the expressiveness of passage and piaff.

8. Outwardly rotated hind limbs were found in 80% of the horses and should be regarded as normal hind limb conformation.

9. The frequency of the most common deviations of limb- and toe-axes was the same among the dlite horses and the group of riding school horses indicating that minor deviations from the `normal' limb conformation do not impair either soundness or performance.

10. A sloping shoulder showed positive correlation to gait scores in 4-yearold horses. The elite dressage horses had more sloping shoplders than 'normal' horses indicating that the conformational aspect of the shoulder inclination is important for the dressage horse.

11. Inclusion of selected quantitative measurements (shoulder, pelvis and femur inclinations, length of humerus and femur) is suggested to improve the traditional judging of conformation as a mean to predict performance, especially in gaits under saddle.

**Geplaatst**: 03-09-04 21:59

Geplaatst: 03-09-04 21:59

Even terug naar Lenden Mechanisme; Begrijp ik het goed dat ieder type paard zijn eigen LM heeft?
dus:

Het dressuurpaard: kantelt het bekken, "zakt achter iets door" en het LM moet ervoor zorgen dat deze beweging naar voor doorvloeit, wat een opwaartse beweging van de rug en voorhand tot gevolg heeft.

Het renpaard: kantelt het bekken, het LM zorgt ervoor dat de beweging niet doorvloeit naar voor waardoor een pijl en boog-effect ontstaat.

De tuiger: kantelt het bekken totaal niet, de achterbeen beweging komt vanuit de heup en wordt door het LM niet doorgegeven naar voor, waardoor een duwende beweging ontstaat.

Het springpaard: ? Ik kan met voorstellen dat het springpaard een combinatie moet zijn van een dressuurpaard en een renpaard, dus: een LM dat beweging naar voor doorgeeft voor de opwaartse beweging maar tevens kan zorgen voor een pijl en boogeffect.

Kan dit zo kloppen? ik schrijf alleen op zoals ik het zie van de foto,s, zonder geplaagd te worden door veel anatomische kennis. Bloos!

**Geplaatst**: 04-09-04 08:29

Geplaatst: 04-09-04 08:29

sarabande schreef:
Ik denk niet dat ik met mijn ervaringen en kennis van de eigen merriestammen een beter keuze maak als ik de passen van mijn veulens ga opmeten, of de theorieen van Anna of Ceasario bestudeer.

Voor mij geldt het is het paard dat je fokt dat je gelijk bevestigd.

Citaat:
een beter keuze maak

Dat is je goed Recht.
Maar keuzes gedaan door Anna of Ceasario is hun recht.

Daarom vindt de een het kruis van een paard belangrijk en de andere weer de mond.
Beide type's kunnen predikaten veroveren.
Maar of ze funktioneel zijn voor het gebruik zal de tijd leren.

Rosie schreef een duidelijk verhaal in IDS w.o.

" Het KWPN als orgaan waar men mee botst bestaat niet.
Althans niet zoals een boom bestaat,of een vangrail.
Het is een vereniging in beweging

,met functionarissen die komen en gaan en die besluiten nemen naar eer en geweten.
En na elk besluit gaat de vereniging weer verder,hopelijk lerend van alle voorgaande besluiten."

**Geplaatst**: 04-09-04 10:10

Geplaatst: 04-09-04 10:10

ceasario schreef:
Dat is je goed Recht.
Maar keuzes gedaan door Anna of Ceasario is hun recht.

Ik predik mijn recht (what ever) niet als DE waarheid, zet niet eindeloos foto's van fokproducten neer in oneigelijk vergelijk met foto's van sportpaarden en gebruik geen stukken uit verenigings bladen om mijn gelijk te staven, denigreer niet andermans fokkerij.

Ik zeg gewoon laat het paard maar voor zich spreken.

**Geplaatst**: 04-09-04 10:33

Geplaatst: 04-09-04 10:33

sarabande"]
Ik predik mijn recht (what ever) niet als DE waarheid, zet niet eindeloos foto's van fokproducten neer in oneigelijk vergelijk met foto's van sportpaarden en gebruik geen stukken uit verenigings bladen om mijn gelijk te staven, denigreer niet andermans fokkerij.

Ik zeg gewoon laat het paard maar voor zich spreken.
[/quote]

Wat jij zegt heeft bij de meesten niet de aandacht.
Bij het LM blijkbaar wel.

[quote]
denigreer niet andermans fokkerij.
[/quote]

[quote="sarabande schreef:
Dat was het geestige gedeelte , nu helaas verworden tot gekakel.

Het meest intrigerende van dat Lendenmechanise (het is een woord dat is het enige eraan dat mij duidelijk is intussen) dat bij de summiere toelichting door de uitvinder er zulke onzinnige voorbeelden worden gegeven (Jazz en Krack hebben geen LM dus zijn niet geschikt voor de dressuur ) dat de serieuze pogingen tot opheldering al bij voorbaat niet meer serieus genomen worden.

Maar dat luchtverhaal was wel heel komisch, zo mogen er meer komen.

Citaat:
luchtverhaal was wel heel komisch

Over afzeiken gesproken ! Ach gut

**Geplaatst**: 04-09-04 10:42

Geplaatst: 04-09-04 10:42

sarabande schreef:
Ik predik mijn recht (what ever) niet als DE waarheid, zet niet eindeloos foto's van fokproducten neer in oneigelijk vergelijk met foto's van sportpaarden en gebruik geen stukken uit verenigings bladen om mijn gelijk te staven, denigreer niet andermans fokkerij.

Ik zeg gewoon laat het paard maar voor zich spreken.

Citaat:
zet niet eindeloos foto's van fokproducten neer in oneigelijk vergelijk met foto's van sportpaarden

Ik kan ergens in mijn uitleg op terugvallen.

**Geplaatst**: 04-09-04 12:01

Geplaatst: 04-09-04 12:01

voila, de topic starter wou gewoon het fijne van het LM weten, zonder overbodig gelul.

Hét ideale dressuurpaard bestaat niet. Daarom zijn er teveel afwijkingen aan de top.

Maar hebben ze mss 1 ding gemeen? Het LM ???

---------------------------------------------------------

Joost schreef dat er variaties in het mechanisme zijn. En sommige vormen zijn beter voor bepaalde takken van de sport.

----------------------------------------------------------

Mijn idee : Haha!

Als we nou een aantal ( op t'hoogste niveau ) paarden nemen en der een rontgenfoto van maken én dan vergelijken, weten we

- of er verschil zit tussen de takken van de sport ( springen, dressuur, rennen, western, ... )

- of er verschil zit tussen de paarden binnen een zelfde tak van sport ( mss is salinero's LM helemaal anders dan dat van Invasor of Rusty, ...)

- hoe groot die verschillen zijn

Voila, dan weten we het he?

**Geplaatst**: 04-09-04 13:07

Geplaatst: 04-09-04 13:07

Luister kemphanen, ik weet niet hoe slecht jullie uit je bed gestapt zijn, maar dit komt géén één discussie ten goede. We kunnen het hopelijk over een aantal zaken eens zijn:

1) het luchtverhaal was leuk, dat was een verspreking van Anna42. Ik geloof niet dat dat iets met afzeiken te maken heeft. Iemand die theoriën als waarheden verkoopt moet er tegen kunnen als er een theorie door de mand valt, anders dan moeten er maar meer disclaimers bij staan.

2) tot er een duidelijke definitie van het lendenmechanisme bestaat is het inderdaad maar een samenraapsel van een aantal letters uit het alfabet of op zijn best een samentrekking van twee woorden. Het staat in geen encyclopedie beschreven, dus is een duidelijke definitie van het hoogste belang voor de discussie. Tot op heden heb ik geen definitie gezien die een weldenkende encyclopedie als verklaring van het woord zou willen plaatsen (eenduidig en kort).

Verder is het in mijns inziens een groot verschil om een theorie aan te vallen versus het aanvallen van individuele dieren. Denk daar maar eens over na.

**Geplaatst**: 04-09-04 16:53

Geplaatst: 04-09-04 16:53

"De mogelijkheid om het bekken via de lendenwervels te kunnen kantelen." (www.easpstamboek.nl)

Lijkt me wel een aardige definitie.

**Geplaatst**: 04-09-04 17:06

Geplaatst: 04-09-04 17:06

Bedankt GertJan

Laten we daar dus over verder discussieren. Hebben alle paarden deze mogelijkheid of slechts een deel van het paardenbestand gezegend met deze eigenschap? Wat zijn de eisen aan deze eigenschap (moet binnen marge x en y blijven) en kan men hierop selecteren?

**Geplaatst**: 04-09-04 17:14

Geplaatst: 04-09-04 17:14

joostvangestel schreef:

tot er een duidelijke definitie van het lendenmechanisme bestaat is het inderdaad maar een samenraapsel van een aantal letters uit het alfabet of op zijn best een samentrekking van twee woorden. Het staat in geen encyclopedie beschreven, dus is een duidelijke definitie van het hoogste belang voor de discussie. Tot op heden heb ik geen definitie gezien die een weldenkende encyclopedie als verklaring van het woord zou willen plaatsen (eenduidig en kort).

Verder is het in mijns inziens een groot verschil om een theorie aan te vallen versus het aanvallen van individuele dieren. Denk daar maar eens over na.

Het woord lendenmechanisme ( een vrij woord of woordspeling gedaan door personen) is een samenraapsel van bewegingen die kunnen onstaan rondom de lendenen,kruisbeen en bekken.

Als men statisch op basis van een encyclopedie wil denken ,mijn zegen hebben ze.

Maar als men het gelijk wil halen via een encyclopedie dan verwijs ik naar al die personen die willen fokken via het boekje.
Ook mijn zegen hebben zij.

Kortom de ontwikkeling van de geest van de mens is bij ieder verschillend,zo ook bij paarden in de beweging,laten we het daar maar bij houden.

Laatst bijgewerkt door ceasario op 04-09-04 17:26, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-09-04 17:17

Geplaatst: 04-09-04 17:17

joostvangestel schreef:
Bedankt GertJan

Laten we daar dus over verder discussieren. Hebben alle paarden deze mogelijkheid of slechts een deel van het paardenbestand gezegend met deze eigenschap? Wat zijn de eisen aan deze eigenschap (moet binnen marge x en y blijven) en kan men hierop selecteren?

Hoe kun je die vraag nu stellen als je het woord niet accepteerd?

**Geplaatst**: 04-09-04 17:53

Geplaatst: 04-09-04 17:53

ceasario schreef:
Het woord lendenmechanisme ( een vrij woord of woordspeling gedaan door personen) is een samenraapsel van bewegingen die kunnen onstaan rondom de lendenen,kruisbeen en bekken.

Toevoeging:
Gesteund door de aanhechting van achterse ledenmaten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-09-04 20:51

Geplaatst door de TopicStarter : 04-09-04 20:51

Toch durf ik te betwijfelen of Lm of bewegings mechanisme werkelijk door gebruik/training niet te beinvloeden is. Of het geheel en al aangeboren is en als een paard (veulen!) daar niet al te sterk in is, dat je dan gewoon pech hebt en dus een niet zo bruikbaar paard hebt.
Met (gedegen) training kan je vaak zoveel in een paard verbeteren/naar boven halen.

**Geplaatst**: 04-09-04 20:57

Geplaatst: 04-09-04 20:57

Himyar, afgezien van de verder inhoudelijke discussie over LM, t.a.v. je opmerking hierboven:
Training van een mechanisme dat in geringe mate aanwezig is, zal dat mechanisme zo goed mogelijk verbeteren, maar levert waarschijnlijk geen topmechaniek op, dat nodig is voor het neerzetten van topprestaties.

**Geplaatst**: 04-09-04 21:10

Geplaatst: 04-09-04 21:10

Fabienne, dan kun je altijd de maatstaf nog aanpassen aan het paard.

**Geplaatst**: 05-09-04 03:49

Geplaatst: 05-09-04 03:49

Het komt er uiteindelijk wel op neer dat er al een flink aantal pagina's gepraat wordt over een onderwerp waarbij het onderwerp niet eens gedefinieerd is.
Stel ik heb het over het polsmechanisme (bij de mens). Ik denk dat iedereen dan begrijpt wat ik bedoel, omdat iedereen weet wat een pols is en dat dit een complex beweegbaar gewricht is. Ik heb geen idee wat van dale of google zegt over "polsmechanisme", maar een voorstelling is voor niemand moeilijk.

Ieder mens heeft een pols en dus ook een PM. Dan moeten we dus alleen nog weten wat de "lenden" bij een paard is en dan weten we precies wat LM is toch Verward

**Geplaatst**: 05-09-04 09:36

Geplaatst: 05-09-04 09:36

lageveld schreef:
......
Ieder mens heeft een pols en dus ook een PM. Dan moeten we dus alleen nog weten wat de "lenden" bij een paard is en dan weten we precies wat LM is toch

Die redenatie volgde ik dus ook min of meer, vandaar mijn vraag hoe een paard zonder dat mechnisme, want dat wordt beweerd, kan bestaan.

**Geplaatst**: 05-09-04 10:31

Geplaatst: 05-09-04 10:31

Niet dus.
en een pols werkt bij iedereen hetzelfde.
zelfde voor de enkel, ....

dus

' alle paarden hebben (hetzelfde ) LM ? '

of is dit te kort door de bocht? Haha!