kwpn hengstenkeuring 2010/2011.

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17139
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-11 17:11

NatasjavE schreef:
s0173957 schreef:
Had ik kunnen weten :)

Maw, Rubinstein en hengst noemen die overroepen is... klopt niet echt.


Dat zegt MisterA volgens mij helemaal niet. Hij heeft gezegd dat Rubinstein hier in Nederland niet echt is aangeslagen. Niet past op de merriestapel..

In Duitsland blijkbaar wel :)

Nu kan ik het mishebben maar was het vroeger niet zo (en misschien nu nog) dat je in Duisland niet zomaar met iedere hengst kon dekken? Er staat me iets van bij dat die stoeterijen daar het laatste woord in hadden omdat veel hengsten geen particulier eigendom waren.

Zo kregen de hengsten de best passende merrie's en dat is in mijn ogen wel een belangrijk punt in de fokkerij dat veel hengstenhouders vergeten.

s0173957

Berichten: 5590
Geregistreerd: 19-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-11 17:20

Nu in elk geval niet, je kan dekken met welke hengst je maar wilt.
Er zijn nog enkele staatsstoeterijen die hengsten kopen en aanbieden, maar die zijn in de minderheid en die werken eigenlijk als een ander dekstation.

Maar kom, genoeg daarover, KWPN tijd nu!

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-11 17:51

s0173957 schreef:
Eigenlijk best raar, met die opgefokte Jazz-merries in Nederland :D


Ja daar bestaat onze heel merriestapel nu eenmaal uit, het is niet anders :(:)

misterA
Berichten: 3250
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-11 18:31

Sjoert schreef:
Ik raad aan: column van Henk Bouwman in Sport Horse Breeding editie januari 2011.
Over het gebruik van de indexen door fokkers.

Heb ik gedaan, Sjoert, *\o/*

Henk Bouwman vertelt slechts een deel van het verhaal.
In het kort komt het er op neer dat hij heeft berekend dat slechts een klein percentage van de merries door hoge-index hengsten zijn gedekt.
Met zijn conclusië "Het index-spelletje ontmaskerd".
"Aan hoge indexen laten dressuurfokkers in 2009 zich weinig gelegen liggen en springfokkers helemaal niks".

Op zich klopt het rekensommetje van Bouwman wel maar.......
Hij neemt alleen de hengsten met een bewezen fokwaarde. En dan nog van boven de 150!!!!
Terwijl ik een oudere hengst met een fokwaarde van tussen de 140 en 150 helemaal niet zo slecht vind, zeker bij de springpaarden.
Tel die er eerst maar eens bij.
Als je de dekkingen van de jonge hengsten met een hoge verwachtingswaarde, zeg maar vanaf 140 springen en 150 dressuur, daar nog weer bij optelt
dan wordt het beeld wel even iets anders.
Waarom de jonge hengsten zo populair zijn?
Gewoon omdat het overgrote deel van de fokkers serieus met de fokkerij bezig zijn, weten hoe ze met alle informatie om moeten gaan en hoe te gebruiken.
Bovendien, en dat weten fokkers als geen ander, als de fokkerij snel vooruit gaat dan is een korte generatieinterval mooi meegenomen.

Dus Bouwman verteld imo slechts het halve verhaal.

daffie1986
Berichten: 4325
Geregistreerd: 26-04-05
Woonplaats: Southland, Nieuw-Zeeland

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-11 19:29

sarabande schreef:
daffie1986 schreef:
Een fokwaarde van een hengst met nakomelingen wordt berekend op de gegevens van desportprestaties van de nakomelingen, de sportprestaties van de hengst zelf en de bloedlijnen. Voor een jonge hengst basseren ze de fokwaarden op de gegevens van de ouders en kijken ze ook nog naar de nakomelingen in de zelfde bloedlijn. Het wordt dan dus een verwachte fokwaarde(oftewel verwachtingswaarde). Echter moet je ook nog kijken naar het betrouwbaarheids %. Soms zie je oudere hengsten met een fokwaarden van 190 en een betrouwbaarheid van 45%, dat is dus een fokwaarde die dan niet heel erg betrouwbaar is. Jazz bijvoorbeeld heeft een fokwaarde 190 en een betrouwbaarheid van 96%, deze hengst heeft dus een uitmuntende fokwaarde met een heel betrouwbare index. Natuurlijk moet je niet niet vergeten dat er met jazz heel veel gefokt is en er dus ook meer paarden zijn die voor de wedstrijdsport gebruikt worden, dus wordt de fokwaarde weer hoger als van b.v totilas omdat daar veel minder nakomelingen van komen en de betrouwbaarheid en fokwaarde dus op minder paarden gecontroleerd kan worden. Ook wordt de fokwaarden en de betrouwbaarheid weer omlaag gehaald door de gefokte veulens die nooit in de sport verschijnen, want ze worden wel meegeteld. Met een fokwaarde boven de 140 en een betrouwbaarheid van meer als 90%, kun je dus een extreem goed sporthengst verwachten.


Dat is bekend, maar de combinatie moet ook nog passen en dan heb je niets aan die cijfers.


Ik geef antwoord op de vraag waar de fokwaarde en verwachtingswaarde op gebaseerd wordt en wat het nu eigenlijk betekend. Verder ben ik het er inderdaad mee eens dat je goed naar de merrie moet kijken en dat je vooruit blijft fokken.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-11 19:34

daffie1986 schreef:
Ik geef antwoord op de vraag waar de fokwaarde en verwachtingswaarde op gebaseerd wordt en wat het nu eigenlijk betekend. Verder ben ik het er inderdaad mee eens dat je goed naar de merrie moet kijken en dat je vooruit blijft fokken.


Ik ben het ook met je eens hoor, maar het is niet of en of, wat je nog wel eens leest her en der, het is en + en en dan nog een hoop inzicht, kennis en gevoel.

Dat is ook de uitdaging van fokken, blijven vooruitgaan en verbeteren.

merelhof
Berichten: 572
Geregistreerd: 29-08-09
Woonplaats: belgium

Re: kwpn hengstenkeuring 2010/2011.

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-11 22:30

@ mister à: zijn jonge hengsten ook niet zo populair omdat we vanuit een heel menselijke instelling gewoon vooruit willen en hopen dat wat nieuw is beter is. Denk dat het meer te maken heeft met sociologie dan met kennis. Wanneer we puur op kennis zouden verdergaan dan nemen we enkel bewezen hengsten. Wat betreft het cijfermateriaal: je hebt gelijk maar koester de tegensprekers, ze geven nieuwe inzichten.

lindalieneke

Berichten: 704
Geregistreerd: 18-05-06
Woonplaats: Achterhoek

Re: kwpn hengstenkeuring 2010/2011.

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-11 22:45

Een hengst kan zich in de fokkerij niet bewijzen als ie geen kansen krijgt.....

misterA
Berichten: 3250
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-11 22:47

merelhof schreef:
@ mister à: zijn jonge hengsten ook niet zo populair omdat we vanuit een heel menselijke instelling gewoon vooruit willen en hopen dat wat nieuw is beter is. Denk dat het meer te maken heeft met sociologie dan met kennis. Wanneer we puur op kennis zouden verdergaan dan nemen we enkel bewezen hengsten. Wat betreft het cijfermateriaal: je hebt gelijk maar koester de tegensprekers, ze geven nieuwe inzichten.

:D Het is maar aan welke kant van de streep de tegenspreker staat.

KahluaB

Berichten: 4864
Geregistreerd: 09-11-06
Woonplaats: Zieuwent

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-11 17:11

sarabande schreef:
s0173957 schreef:
Eigenlijk best raar, met die opgefokte Jazz-merries in Nederland :D


Ja daar bestaat onze heel merriestapel nu eenmaal uit, het is niet anders :(:)

gelukkig niet .. ;)

eilander

Berichten: 3343
Geregistreerd: 05-04-06
Woonplaats: Terschelling

Re: kwpn hengstenkeuring 2010/2011.

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-11 17:33

Sjonge MisterA ,ik heb altijd weer bewondering voor je hoe je de boel van verschillende kanten weet te bekijken.
En dan bedenk ik me later ,ja daar zit wel wat in...en besef ik me dat ik nog te veel met oogkleppen op loop...

eilander

Berichten: 3343
Geregistreerd: 05-04-06
Woonplaats: Terschelling

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-11 17:34

lindalieneke schreef:
Een hengst kan zich in de fokkerij niet bewijzen als ie geen kansen krijgt.....

En waarom krijgt een hengst geen kansen???

misterA
Berichten: 3250
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-11 20:12

Ik kom nog even terug op de column van Henk Bouwman in het blad Sporthorse breeding :wow:

Bouwman neemt voor zijn berekeningen als voorbeeld de dekgegevens EN de fokwaarden van 2009-2010.
Dat is wetenschappelijk onjuist.
In de praktijk zijn de dekkingen van 2009 zijn nl. gebaseerd op de fokwaarden van 2008.
De fokwaarden van 2009 waren tijdens het dekseizoen van 2009 immers nog niet bekend en kunnen dus nooit als basis voor de hengstenkeuze
van 2009 gebruikt zijn.
Daarom heeft zijn onderzoekje geen enkele wetenschappelijke onderbouwing.

In dit verband, het juiste gebruik van fokwaarden, verwijs ik naar een ingezonden brief-opiniestuk van Greet Bergstra,
vandaag in de "Paardenkrant".
De schrijver reageert daarin op een column van Wendy Scholten in de PK van 11 februari.
Hierin stelt ze dat er bij de hippische journalisten een gebrek is aan elementaire kennis is m.b.t. de fokwaarden. :=

KahluaB

Berichten: 4864
Geregistreerd: 09-11-06
Woonplaats: Zieuwent

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-11 20:52

eilander schreef:
lindalieneke schreef:
Een hengst kan zich in de fokkerij niet bewijzen als ie geen kansen krijgt.....

En waarom krijgt een hengst geen kansen???

Misschien blonk hij niet uit bij het verrichtingsonderzoek of is hij niet interessant gefokt. of heeft hij een ''verkeerde'' kleur.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-11 21:37

amaze schreef:
Misschien blonk hij niet uit bij het verrichtingsonderzoek of is hij niet interessant gefokt. of heeft hij een ''verkeerde'' kleur.


Hengsten hebben geen verkeerde kleur, mensen die zich daarmee bezig houden zijn meestal niet de fokkers met merries waar zon hengst zich mee zou kunnen onderscheiden.

merelhof
Berichten: 572
Geregistreerd: 29-08-09
Woonplaats: belgium

Re: kwpn hengstenkeuring 2010/2011.

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-11 22:55

@mister à: het punt van bouwman is dat je rekening moet houden met de grote van een populatie om te rekenen. Dat is op dit moment niet het geval. Wat betreft je kritiek: je hebt een punt maar focus niet op een punt of komma in de voetnoot maar op het grotere verhaal.Koester vooral de tegensprekers als ze aan de andere kant staan:)

KahluaB

Berichten: 4864
Geregistreerd: 09-11-06
Woonplaats: Zieuwent

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-02-11 23:43

sarabande schreef:
amaze schreef:
Misschien blonk hij niet uit bij het verrichtingsonderzoek of is hij niet interessant gefokt. of heeft hij een ''verkeerde'' kleur.


Hengsten hebben geen verkeerde kleur, mensen die zich daarmee bezig houden zijn meestal niet de fokkers met merries waar zon hengst zich mee zou kunnen onderscheiden.

Vandaar de aanhalingstekens... *D

misterA
Berichten: 3250
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-11 00:17

merelhof schreef:
@mister à: het punt van bouwman is dat je rekening moet houden met de grote van een populatie om te rekenen. Dat is op dit moment niet het geval. Wat betreft je kritiek: je hebt een punt maar focus niet op een punt of komma in de voetnoot maar op het grotere verhaal.Koester vooral de tegensprekers als ze aan de andere kant staan:)

1- De WBFSH ranking komt in de column alleen aan het begin aan de orde als verwijzing naar het omslagartikel van Jac Remijnse.
2-Het gaat in de column niet over punten en komma's. Bouwman stelt dat in zijn "onderzoek" duidelijk wordt gemaakt dat fokkers zich niets gelegen laten liggen aan de fokwaarden.
Ik stel dat Bouwman van de verkeerde gegevens uitgaat, zowel van de gegevens zelf als van het jaar van berekening.
Daarom is zijn stelling volkomen onjuist. Het gaat niet over punten en komma's maar het is gewoon een flutartikel met een flutconclusie.

Ik heb geen enkele behoefte om tegensprekers te koesteren als ze fabels verspreiden onder het mom van gedegen onderzoek.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-11 10:12

misterA schreef:
De WBFSH ranking komt in de column alleen aan het begin aan de orde als verwijzing naar het omslagartikel van Jac Remijnse.


Waarbij de vloer wordt aangeveegd met deze WBFSH ranking.

Afbeelding

Afbeelding

s0173957

Berichten: 5590
Geregistreerd: 19-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-11 10:24

Dat de WBFSH rankings voor stamboeken niet kloppen want helemaal uit proportie zijn is toch algemeen geweten hoop ik?
Alleen 'vergeten' sommige stamboekfanaten dat nogal graag.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Re: kwpn hengstenkeuring 2010/2011.

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-11 10:37

Ach antiestamboekfanaten blijven maar zoeken naar zaken om te kunnen spugen, dat zegt wel meer over hen dan over een succesvol stamboek

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-11 10:43

Citaat:
Men kan alleen discussiëren indien men er vanuit gaat dat de discussiegenoot ook wel eens gelijk zou kunnen hebben


Toch maar eens die totaal info tot je nemen. i.p.v. de bekende "dooddoeners".

misterA
Berichten: 3250
Geregistreerd: 17-01-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-11 10:54

De WBFHSH rankings zijn juist, ze geven een ranglijst weer met het aantal paarden in de topsport per stamboek.
Niets meer en niets minder.

In Sport Horse Breeding gaat het om twee verschillende "onderzoekjes".
1, het onderzoekje van Bouwman, daar heb ik al duidelijk m'n mening over gegeven.
2, een berekening van Remijnse over het aantal paarden in de topsport per stamboek, gerelateerd aan het
totaal aantal sportpaarden per stamboek.
Ik weet niet of dit de bovenstaande tabellen zijn die ceasario plaatst.
Hij geeft wel die suggestie.

Alleen vraag ik me af hoe dit onderzoekje heeft plaatsgevonden.
Is dat met dezelfde zorgvuldigheid gebeurd als het broddelwerk van Bouwman?
Het geheel komt op mij over dat het maar één doel heeft, een aanval op het KWPN.
Wat mij betreft mag dat maar kom dan met een gedegen onderzoek.

yvonnepuntnl

Berichten: 4503
Geregistreerd: 10-08-04
Woonplaats: Barchem

Re: kwpn hengstenkeuring 2010/2011.

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-11 11:06

Lastig om aan deze discussie een bijdrage te kunnen leveren, als je de artikelen niet hebt gelezen.
Ik weet wel dat veel fokkers maar weinig snappen van indexen, hoe ze worden berekend, wat het precies inhoudt etc, en ze er daarom ook weinig waarde aan hechten en liever achter een commerciële hengst aanrennen.
Wat ik ook weet uit de koeienfokkerij dat Nederland door het veelvuldig gebruiken van indexen, de beste melkkoeien van de wereld heeft. Het KWPN maakt gebruik van dezelfde berekeningen.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-02-11 11:08

misterA schreef:
Het geheel komt op mij over dat het maar één doel heeft, een aanval op het KWPN.
Wat mij betreft mag dat maar kom dan met een gedegen onderzoek.


Zijn blad heeft een samenwerkingverband aangegaan met Zuchterforum..( Komt uit in Duitsland-Zwitserland en Belgie- Denemarken )
Dit blad geeft een samenvattend info over wat binnen de fokkerij gebeurd, met o.a. keurig een weergaven van alle stamboeken en hun jaarlijkse keuringen in tekst en kleur.
en verrichtingsresultaten. Voor een EU onafhankelijk denkende fokker een must. ;) ( Maandelijksblad--voor Nederland € 57,95/jaar)

Het onderzoek is zeer aannemenlijk ( door bv 250 paarden mee te nemen en dat terug te berekenen op de grote van het stamboek naar percentage).
Het heeft mij inziens niets van doen met een aanval. maar ik denk eerder de kartelpolitiek binnen de paardenfokkerij-hengstenhouderij te doorbreken.
w.o. ook die van de belastingbetalende Landgestüten.