[KWPN] Deklimiet bij jonge hengsten????

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-04 18:23

JoostvanGestel"]
nee, natuurlijk niet. Maar: je moet ervan uitgaan dat 90% van de fokkers wél waarde hechten aan het keuringsbeleid van het stamboek. De afzetmarkt wordt een stuk kleiner als de vader uit de gratie valt.
[/quote] Is toch het volgen van het keuringsbeleid als de hengst op wacht gezet wordt en/of afgekeurd... datzelfde keuringsbeleid heeft ooit diezelfde vader eerst goedgekeurd.

[quote="JoostvanGestel"]
Als het niet bij vader mag, dan gaat men naar zoon toe, of omgekeerd.
[/quote] en dat verminderd dan de invloed van die bloedlijnen Verward

maw wil men bloedspreiding waardoor een diverse erfmassa en gokprodukten ipv fokprodukten.

[quote="JoostvanGestel schreef:
Er is pas écht een probleem als de hengst´goed fokt en 4 jaar later 6 goedgekeurde zonen neerzet die gemiddeld 100 merries dekken. Dan is het 600. Meetkundige reeksen worden al snel minder leuk.

en 6 goedgekeurde zonen met een deklimiet zit er niet in?
Dat is toch de bedoeling van al die keuringen en het fokken enz... Hengsten fokken die het gewenste, dus goed doorfokken... of zit ik nu op een andere planeet?

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-04 19:59

Is natuurlijk ook zo: het streven is om beter te fokken, niet om achteruit te fokken. Het probleem blijft bestaan om willens en wetens de invloed van wat lijnen te beperken. Dat is heel moeilijk.

En feitelijk zorgt bij een voldoend grote populatie de wet van Darwin gewoon voor de rest: als er inteeltdepressie ontstaat in de "toplijnen", dan wordt gewoon een nieuwe lijn de toplijn. Mits die lijn tenminste niet eerder is uitgeselecteerd.

Kwa keuringsbeleid kan het best zo zijn dat hengsten die eerste goedgekeurd worden daarna weer afgekeurd worden. Bij een hele strenge selectie is het ook mogelijk dat de betere fokhengsten niet eens door de exterieurselectie heenkomen.

Het feit is dat fokken mensenwerk is. Waar mensen aan het werk zijn, worden fouten gemaakt. Als je bijvoorbeeld naar Amerika gaat of hier in Finland luistert, wordt er héél lovend over het KWPN gesproken. Waarom? Omdat er in Nederland een centraal fokbeleid is, overigens net als in Duitsland. Overigens zie je dat degenen die écht snel vooruitgaan vaak individuele fokkers zijn met 10-20 merries, die gerichte keuzes maken, die hun stammen kennen en die geen concessies maken. Daar kan namelijk geen centraal stamboek tegenaan werken. Geen Holstein, geen Hannover en geen KWPN.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-04 20:04

joostvangestel schreef:
Het topic zal je bedoelen. Maar goed, geen zin om over taal te gaan zeveren. Blijkbaar heb je iets tegen op het topic. Ishet een taboe of zo? iets wat niet besproken mag worden? Of heb je een wezenlijk minpunt wat niet eerder belicht is?



Het onderwerp spreekt je minder aan.


Van Dale geeft aan: de topic. Het is niet correct.Heb echter niks toe te voegen aan deze topic.

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-04 20:14

ceasario schreef:
Het onderwerp spreekt je minder aan.


Van Dale geeft aan: de topic. Het is niet correct.Heb echter niks toe te voegen aan deze topic.


Je hebt gelijk OK dan! . Topic is een buitenlands woord en daarmee dus bijna per definitie niet onzijdig. Dus ik zeverde Bloos! Zie je wel: als ik fout zit, ben ik de eerste die het toegeeft. Blijkbaar zit ik alweer te lang in het buitenland Bloos

GertJan
Berichten: 1482
Geregistreerd: 08-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-04 21:07

joostvangestel schreef:
Je hebt gelijk OK dan! . Topic is een buitenlands woord en daarmee dus bijna per definitie niet onzijdig. Dus ik zeverde Bloos! Zie je wel: als ik fout zit, ben ik de eerste die het toegeeft. Blijkbaar zit ik alweer te lang in het buitenland Bloos


Offtopic:
Waarom is het "het item" en "het/de issue" en "de topic"? En waarom "de goal" en "het matchpoint"?

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-04 21:09

joostvangestel"]
En feitelijk zorgt bij een voldoend grote populatie de wet van Darwin gewoon voor de rest: als er inteeltdepressie ontstaat in de "toplijnen", dan wordt gewoon een nieuwe lijn de toplijn. Mits die lijn tenminste niet eerder is uitgeselecteerd.
[/quote]
Dan blijven we dus met de vraag zitten: waarom een deklimiet voor jonge hengsten.

[quote="joostvangestel"]
Kwa keuringsbeleid kan het best zo zijn dat hengsten die eerste goedgekeurd worden daarna weer afgekeurd worden. Bij een hele strenge selectie is het ook mogelijk dat de betere fokhengsten niet eens door de exterieurselectie heenkomen.
[/quote]
Wordt de kwaliteit van een veulen minder als de vader afgekeurd wordt, daar hadden we het over.

[quote="joostvangestel schreef:
Het feit is dat fokken mensenwerk is. Waar mensen aan het werk zijn, worden fouten gemaakt. Als je bijvoorbeeld naar Amerika gaat of hier in Finland luistert, wordt er héél lovend over het KWPN gesproken. Waarom? Omdat er in Nederland een centraal fokbeleid is, overigens net als in Duitsland. Overigens zie je dat degenen die écht snel vooruitgaan vaak individuele fokkers zijn met 10-20 merries, die gerichte keuzes maken, die hun stammen kennen en die geen concessies maken. Daar kan namelijk geen centraal stamboek tegenaan werken. Geen Holstein, geen Hannover en geen KWPN.

Het is jammer dat het topic het voorvoegsel KWPN heeft gekregen.. Ik denk nl dat deze materie algemeen is en voor ieder stamboek geld.
Dat het buitenland lovend is over de KWPN heeft toch niets met dit topic te maken?
En juist fokken is mensenwerk, en mensen die werken maken fouten.. de mens bemoeit zich er al te veel mee... door de hengstenkeuringen, afkeuringen en dan ook nog een deklimiet.

Citaat:
Overigens zie je dat degenen die écht snel vooruitgaan vaak individuele fokkers zijn met 10-20 merries, die gerichte keuzes maken, die hun stammen kennen en die geen concessies maken


Die ze wel zouden moeten maken bij het instellen van een deklimiet.

chantal1

Berichten: 5310
Geregistreerd: 14-11-01
Woonplaats: zeeuws-vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-04 21:18

GertJan schreef:
Offtopic:
Waarom is het "het item" en "het/de issue" en "de topic"? En waarom "de goal" en "het matchpoint"?


Neeeeeee, niet doen! Straks komt daar nog serieus een discussie over Tong uitsteken Knipoog

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-04 21:43

Citaat:
Dan blijven we dus met de vraag zitten: waarom een deklimiet voor jonge hengsten.

Mijn mening is dat het "waarom" wel duidelijk is, we zitten met het "hoe" in onze maag. Zonder een antwoord op het "hoe" heeft het "waarom" weinig zin. Kijk maar naar mislukte experimenten als de Sovjet Unie e.d

Citaat:
Wordt de kwaliteit van een veulen minder als de vader afgekeurd wordt, daar hadden we het over.

Natuurlijk niet. Dat heb ik ook al drie keer gezegd Knipoog Kwaliteit is niet de marktwaarde.

Citaat:
Het is jammer dat het topic het voorvoegsel KWPN heeft gekregen.. Ik denk nl dat deze materie algemeen is en voor ieder stamboek geld.
Dat het buitenland lovend is over de KWPN heeft toch niets met dit topic te maken?

De materie is geldig voor andere stamboeken. Maar, er zijn heel grote verschillen. De populatie van en de markt voor het KWPN is niet te vergelijken met die van bijvoorbeeld Het Friesche paard of zelfs de Welsh pony. Ik ben verder de topic starter niet en er is ook al een topic gestart voor deklimieten bij kleinere stamboeken. Voor de stamboeken die betrekking hebben op mijn fokkerij is een dekbeperking een ronduit bespottelijke gedachte, aangezien er weinig hengsten zijn die meer dan 20 merries dekken. Daarnaast wordt de dekbeperking bij de Welsh meestal keihard opgelegd door de hengstenhouder, niet door het stamboek.

Citaat:
En juist fokken is mensenwerk, en mensen die werken maken fouten.. de mens bemoeit zich er al te veel mee... door de hengstenkeuringen, afkeuringen en dan ook nog een deklimiet.

Ik denk dat het KWPN paard in de vrije natuur redelijk snel tot uitsterven gedoemd zou zijn, evenals 99% van de andere paardentypes.

Citaat:
Die ze wel zouden moeten maken bij het instellen van een deklimiet.

Nee, hoeven ze niet, want een topfokker stoort zich niet aan het stamboekbeleid, maar gaat gericht zijn eigen weg. Let op: een carriere kiezen als topfokker kan heel frusterend worden en je staat in de meeste gevallen al met één been in het graf als je als zodanig (h)erkend wordt.

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-10-04 23:24

Citaat:
Mijn mening is dat het "waarom" wel duidelijk is, we zitten met het "hoe" in onze maag. Zonder een antwoord op het "hoe" heeft het "waarom" weinig zin. Kijk maar naar mislukte experimenten als de Sovjet Unie e.d

Over het "hoe" is ook al een paar keer een antwoord opgegeven Cool
Lijkt me logischer om eerst het waarom te achterhalen en dan het hoe...
Het waarom "niet" is ook al een paar keer aangehaald en uitgelegd. 1 daarvan was geen adviserende taak van een stamboek, fokker moet een eigen keuze kunnen maken.
Tevens heb je ze zelf al aangegeven dat volgens Darwin ook al selectie plaats vindt. Mischien handiger om te achterhalen waarom er hele kuddes achter een en dezelfde jonge hengst aan rennen.

Citaat:
Natuurlijk niet. Dat heb ik ook al drie keer gezegd Kwaliteit is niet de marktwaarde.
dat was geen vraag Tong uitsteken maar een opmerking. en je had het nog maar 2 X gezegd (deze erbij geteld Knipoog )

Citaat:
De materie is geldig voor andere stamboeken. Maar, er zijn heel grote verschillen. De populatie van en de markt voor het KWPN is niet te vergelijken met die van bijvoorbeeld Het Friesche paard of zelfs de Welsh pony. Ik ben verder de topic starter niet en er is ook al een topic gestart voor deklimieten bij kleinere stamboeken. Voor de stamboeken die betrekking hebben op mijn fokkerij is een dekbeperking een ronduit bespottelijke gedachte, aangezien er weinig hengsten zijn die meer dan 20 merries dekken.Daarnaast wordt de dekbeperking bij de Welsh meestal keihard opgelegd door de hengstenhouder, niet door het stamboek.


De titel bevatte [KWPN] niet toen het topic is gestart en nu dus wel.... Tevens is er in dit topic voldoende cijfer materiaal beschikbaar van en over de KWPN populatie. samenvatting:
10 000 veulens worden er gemiddeld geregistreerd door het KWPN. Er is een lijst van jonge hengsten en hun dekaantallen. rekensom leert dat van de hengsten die gedekt hebben het gemiddelde ligt op 50 dekkingen per hengst. met als minimum aantal dekkingen 4 max 113 (even uit mijn hoofd )
Het CBS heeft een telling gedaan in 2002 totaal aantal stamboeken 25
aantal fokmerries: 410 000 aantal ggk dekhengsten 1250.

Citaat:
Daarnaast wordt de dekbeperking bij de Welsh meestal keihard opgelegd door de hengstenhouder, niet door het stamboek.
Is de welsh fokkerij te vergelijken met een sportpaardenfokkerij? mede gezien door het verschil in reglementen denk ik van niet.

meer dan 20 kan ook terug worden gebracht tot max. 5 of 10 merries ongeacht of een hengst uberhaupt dat limiet haalt. Als deze materie geldt voor alle stamboeken maakt het toch niet uit op welk aantal dat limiet wordt gezet of wat de uitzonderingen zijn qua dekaantallen.

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-04 07:23

Feit is wel dat, zoals je zelf aangeeft, het KWPN nogal andere regels heeft en de markt ook heel andere regels kent. het KWPN heeft daarnaast een veel sterkere positie dan bijvoorbeeld het NWPCS, en daarmee ook een veel sterkere invloed op de hengstenpopulatie binnen hun doelgroep in Nederland.

Topicstarter wilde vanaf het begin dat dit in de KWPN context gelezen werd, om een gerichte discussie te kunnen vormen volgens de situatie waarin de KWPN zich bevindt. De titel is door de moderator (ik dus) aangepast om te zorgen dat de vlag de lading dekt.

Daarnaast weet ik dat dekbeperkingen niet echt aan de orde zijn bij de Welsh. De enige "dekbeperking" die gesteld wordt is 0. Die dekbeperking geldt als de hengst volgens de EU normen veterinair niet in orde is. De regels worden bepaald door het moederstamboek in Wales. Het KWPN heeft volgens mij geen moederstamboek dat de regels bepaalt voor hun.

PS: Heb ik de indruk dat we eigenlijk dezelfde mening hebben hierover?

Hurrycane

Berichten: 1448
Geregistreerd: 06-10-04
Woonplaats: Papenburg OT Aschendorf - Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-04 08:00

Alane schreef:
10 000 veulens worden er gemiddeld geregistreerd door het KWPN. Er is een lijst van jonge hengsten en hun dekaantallen. rekensom leert dat van de hengsten die gedekt hebben het gemiddelde ligt op 50 dekkingen per hengst. met als minimum aantal dekkingen 4 max 113 (even uit mijn hoofd )
Het CBS heeft een telling gedaan in 2002 totaal aantal stamboeken 25
aantal fokmerries: 410 000 aantal ggk dekhengsten 1250.


Zoals je al zei uit je hoofd..
Je bent dus vergeten dat er nog 3 hengsten in het lijstje stonden die het jaar er voor zijn goedgekeurd maar toen niet gedekt hebben. In hun eerste dekkingsjaar dekten ze 61, 365 en 254 keer.
Met die cijfers erbij komt het gemiddelde aantal dekkingen per hengst op 88 uit.

Alane

Berichten: 16633
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-04 08:09

sorry, Ik ging er vanuit dat men met jonge hengsten de 3 jarigen bedoelden en niet hengsten die met hun eerste dekkingsjaar bezig zijn.
Moet je dan de buitenlandse hengsten die bezig zijn met hun eerste dekkingsjaar in Nederland ook meetellen? Dan vallen die nl ook onder die noemer ...

gemiddeld aantal dekkingen van 88 en dan een deklimiet instellen voor die ene uitzondering?

Hurrycane

Berichten: 1448
Geregistreerd: 06-10-04
Woonplaats: Papenburg OT Aschendorf - Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-04 08:12

Geeft niet Lachen het is ook moeilijk om daar iets mee te doen. de 3 die het minst gedekt hebben zijn bovendien van het najaarsonderzoek. Als je die niet meerekend kom je zelfs op 110 dekkingen per hengst uit.

Hurrycane

Berichten: 1448
Geregistreerd: 06-10-04
Woonplaats: Papenburg OT Aschendorf - Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-10-04 08:23

En als je dan twee hengsten er bij rekent die het jaar ervoor nauwelijks gedekt hebben krijg je nog weer een ander beeld. Sam R dekte in het eerste jaar 3 keer. In zijn eerste echte jaar 166 maal. Scandic 13 en 242. In dat geval stijgt het gemiddelde al naar 125.