Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-08-13 20:50

Geplaatst: 12-08-13 20:50

fokfanaat schreef:
Hoe kom jij aan zz licht? op kwpn.nl geen sportuitslag, via google huidig niveau 55procent in het Z1

Maar gevonden: Stephanie de Frel bracht in 2011 Hexagons Showbird uit in de PSG, en toonde met een score van 61,12% aan dat Showbird dit niveau aankan. Leunus: "Fijn dat Showbird Prix Sint George is, al zijn er nog wel verbeterpunten

Vreemd dat dit niet op kwpn.nl te inden is.

Omdat ik deze startlijst vond: http://www.dekroo.nl/dynamisch/startlij ... biquil.xls
En dat was ZZL.

KWPN database behoeft sowieso flink wat verbetering. De broer van mijn merrie loopt GP en dat heb ik al maanden geleden doorgegeven. Staat er nog steeds niet op.

**Geplaatst**: 13-08-13 11:23

Geplaatst: 13-08-13 11:23

Wat mij met name zorgen baart in de huidige KWPN fokkerij is het karakter en de gezondheid.
Er wordt wel gePROKt en gekeurd maar je ziet een ander soort kwetsbaarheid verschijnen. Sneller blessures aan vage bandjes, checkligamenten, pezen, rugproblemen etc. Dit soort problemen zag je vroeger veel minder. Waar dit vandaan komt weet ik niet. Misschien heeft het te maken met de huidige bouw van de dressuurpaarden waardoor ze zichzelf snel overbelasten?

Verder het karakter zie je steeds rilleriger en spokeriger worden. Ik ben helemaal niet vies van een bloedpaard maar sommige gaan echt over het randje heen. Qua instelling zijn ze op zich niet eens echt fout maar ze zijn zo sensibel dat ze compleet van het padje gaan door een paars bloemetje tussen 2 gele. En dat gaat me toch wel te ver. Sensibel is prima maar niet dat ze doordraaien. En ik zie er helaas steeds meer.
Om nog maar niet te spreken van amateurs die helemaal in de problemen komen met zulke paarden. Zo is er een Krack x Jazz x Amor bij een jong amateurmeisje terecht gekomen. Dat had je al kunnen voorspellen dat zoiets mis gaat.
Misschien komt er in de toekomst wel nog een spreiding in de fokkerij: Die voor de gewone ruiter en die voor de topsport.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-08-13 11:49

Geplaatst door de TopicStarter : 13-08-13 11:49

Blessuregevoeligheid is een lastig thema. (Talentvolle) paarden worden jong beleerd en worden vaak al snel tegen de grenzen van hun kunnen aan gereden. Op mindere paarden wordt veel minder druk gezet, blijven langer staan en hebben dus vaak net iets meer tijd om te rijpen, tenminste, dat zie ik in mijn omgeving. De laatsten hebben dus ook psychisch meer ruimte om de indrukken te verwerken. Speelt dat ook geen belangrijke rol? De talentvolle paarden zijn duurder, worden als veulen al gescout, verkocht en worden gekeurd. Niet goed betekent onverkoopbaar. De merriehouder zal wel goed moeten uitkijken want een slecht veulen heeft directe en uiteindelijk langdurig negatieve consequenties voor zijn portemonnee.

Ik denk dat er een verband bestaat tussen spooky gedrag en management. Dat is een factor die beïnvloedbaar is. Daarnaast is het ook zo dat karaktereigenschappen erfelijk zijn. Dat betekent dat je als merriehouder consequenter zou moeten zijn bij de selectie van het moederdier. De hengsten worden immers beoordeeld op hun karakter. Ik denk overigens wel dat ook daar nadrukkelijker moet worden geselecteerd.

**Geplaatst**: 13-08-13 11:51

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 13-08-13 11:51

Ik denk inderdaad dat je in deze wereld beter een minder getalenteerd paard kunt zijn, dan krijg je tenminste de tijd om op te groeien en uit te zwaren.

Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik het best wel extreem vind, hoe die jonge dieren al onder druk worden gezet...

**Geplaatst**: 13-08-13 12:02

Geplaatst: 13-08-13 12:02

Bucephalus schreef:
arie53 schreef:
Zolang mooi (smaak en mode) los van de functionele waarden staat, zullen die extreme verschillen blijven bestaan

Ik denk niet zozeer in termen van verschillen en extremen, maar in termen van overeenkomsten en aanleg. Ik weet waarop jouw filosofie is gestoeld en ik weet ook hoe je redenering is. Ik weet ook dat je je zeer hebt verdiept in de materie, in de fokkerij van paarden, de geschiedenis zo je wilt. Ik geloof niet dat er veel mensen in ons kikkerlandje zijn die meer kennis hebben vergaard.

Hoezeer je echter ook tracht aan te tonen dat je het juiste antwoord hebt, en beluister me goed, ik zeg niet dat je ideeën slecht zijn, probeer eens te denken in bruggen slaan en niet in verwijderen. Kom eens uit die loopgraaf en probeer eens een andere benaderingswijze. Dat is voor jou plezierig en voor anderen ook, toch? Het is een uitnodiging.

Aanleg is zoveel meer dan constructie, bewegingsmechanisme en bewegingsafloop. Een deel van deze aanleg is erfelijk en de vraag is, hoe krijg je dat aan de oppervlakte en hoe kun je borgen dat de kans op een nakomeling met dezelfde potentie verhoogd aanwezig is.

De erfelijke aanleg is altijd het gevolg van de functionele (mentaal en fysiek) eigenschappen. Van belang is dan om die eigenschappen te definiëren.

Anders verzand je in een illusie. Zoals Hamoen eens verwoordde:

"We moeten paarden hebben met het model Vivaldi en de bewegingen van Totilas" Zonder zich af te vragen waarom Totilas wel en Vivaldi niet en nooit die gedragen bewegingen zal kunnen demonstreren omdat zijn model en daarmee gepaardgaande skeletmechaniek niet in staat is om de massa in balans te verplaatsen.

Met verwachtingen te wekken dat het model van Vivaldi ooit dezelfde gedragen bewegingen zou kunnen demonstreren, zet je de fokkers op het verkeerde been. Daarmee loop je het risico weer een hoop paarden te produceren die gespeend zijn van de benodigde functionele (fysiek en mentaal) kenmerken. Terwijl er geen stamboek is die over nog zoveel potentieel vrouwelijk materiaal beschikt om bij een zorgvuldige selectie die kenmerken boven tafel te brengen en daarop in te zetten.

**Geplaatst**: 13-08-13 12:05

Geplaatst: 13-08-13 12:05

_San87_ schreef:
Ik denk inderdaad dat je in deze wereld beter een minder getalenteerd paard kunt zijn, dan krijg je tenminste de tijd om op te groeien en uit te zwaren.

Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik het best wel extreem vind, hoe die jonge dieren al onder druk worden gezet...

Helaas is dat van alle tijden als je de geschiedenis volgt. De mensen beseffen veel te weinig dat een paard pas met acht jaar is volgroeid en dan pas optimaal het werk aankan.

De selectie op vroegrijpe dieren en de voorbeelden die de stamboeken zelf geven, heeft deze roofbouw op de jonge paarden versterkt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-08-13 12:06

Geplaatst door de TopicStarter : 13-08-13 12:06

Is het vanuit genetisch oogpunt een idee om dat lineair te gaan beoordelen? Sarabande had al een voorzetje gegeven.. De merriehouder zou ook van zijn materiaal een soort van screening moeten maken, als je daarmee begint, ben je al een heel eind.. Wij hebben op dit moment vier merries met totaal verschillende karakters, waarvan bepaalde eigenschappen leuk en minder leuk zijn (sensibiliteit heeft overigens verschillende uitingsvormen). Misschien is een soort van pol een idee?

**Geplaatst**: 13-08-13 12:07

Geplaatst: 13-08-13 12:07

Ik weet dat het van alle tijden is, toch vind ik het zonde... Die druk om te presteren kan volgens mij ook wel minder.

**Geplaatst**: 13-08-13 12:12

Re: KWPN-dressuurpaardenfokkerij

Geplaatst: 13-08-13 12:12

arie zit daar niet het verschil tussen fokken voor de keuring of de sport?

**Geplaatst**: 13-08-13 12:14

Geplaatst: 13-08-13 12:14

@Suzanne:
De gezondheid moet een constante zorg zijn. Bij elke vorm van belasting moet je je afvragen of het kan.
Juist omdat wij paarden fokken die het allemaal erg gemakkelijk aanbieden, ligt overbelasting op de loer.
Ik denk dat de blessuregevoeligheid wel meevalt, maar het verstand waarmee getraind wordt niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-08-13 12:15

Geplaatst door de TopicStarter : 13-08-13 12:15

arie53 schreef:
De erfelijke aanleg is altijd het gevolg van de functionele (mentaal en fysiek) eigenschappen. Van belang is dan om die eigenschappen te definiëren.

Karaktereigenschappen worden niet voor 100% erfelijk gepaald en daar ging het over, toch?

Citaat:
"We moeten paarden hebben met het model Vivaldi en de bewegingen van Totilas" Zonder zich af te vragen waarom Totilas wel en Vivaldi niet en nooit die gedragen bewegingen zal kunnen demonstreren omdat zijn model en daarmee gepaardgaande skeletmechaniek niet in staat is om de massa in balans te verplaatsen.

Ik denk dat een discussie over het skelet en de mechaniek en het al of niet in balans gaan een apart topic nodig heeft, anders is het niet meer bij te houden.

Citaat:
Met verwachtingen te wekken dat het model van Vivaldi ooit dezelfde gedragen bewegingen zou kunnen demonstreren, zet je de fokkers op het verkeerde been. Daarmee loop je het risico weer een hoop paarden te produceren die gespeend zijn van de benodigde functionele (fysiek en mentaal) kenmerken.

Wat Hamoen probeerde te zeggen is dat hij Vivaldi een mooi paard vindt. Hij zegt dat Totilas goed beweegt, dat je moet streven naar het beste.

Citaat:
Terwijl er geen stamboek is die over nog zoveel potentieel vrouwelijk materiaal beschikt om bij een zorgvuldige selectie die kenmerken boven tafel te brengen en daarop in te zetten.

Ja, daar heb je een punt, daar zou veel uit te halen zijn, alleen moet je ergens starten en in welke generatie, is de vraag.

**Geplaatst**: 13-08-13 12:17

Geplaatst: 13-08-13 12:17

lisch schreef:
arie zit daar niet het verschil tussen fokken voor de keuring of de sport?

In mijn optiek heeft een keuring tot doel om op de functionele eigenschappen te selecteren die voor de sport en het fokken benodigd zijn.

**Geplaatst**: 13-08-13 12:19

Geplaatst: 13-08-13 12:19

Citaat:
Karaktereigenschappen worden niet voor 100% erfelijk gepaald en daar ging het over, toch?

Leg eens uit?

**Geplaatst**: 13-08-13 12:23

Geplaatst: 13-08-13 12:23

arie53 schreef:
Citaat:
Karaktereigenschappen worden niet voor 100% erfelijk gepaald en daar ging het over, toch?

Leg eens uit?

Niet mee eens, karakter is aangeboren, gedrag is aangeleerd.

**Geplaatst**: 13-08-13 12:24

Geplaatst: 13-08-13 12:24

karakter/gedrag word ook gevormd door eig. fokker. opfok en merrie gedrag...

ik heb zelf ook nooit lastige veulens paarden gehad op 1 na!
>http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/252261 hij is schimmel trouwens

**Geplaatst**: 13-08-13 12:24

Geplaatst: 13-08-13 12:24

Bucephalus schreef:
arie53 schreef:
De erfelijke aanleg is altijd het gevolg van de functionele (mentaal en fysiek) eigenschappen. Van belang is dan om die eigenschappen te definiëren.
Karaktereigenschappen worden niet voor 100% erfelijk gepaald en daar ging het over, toch?

Karakter is 100% aangeboren en dus erfelijk bepaald, hoe dit karakter zich uit is opvoeding.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-08-13 12:26

Geplaatst door de TopicStarter : 13-08-13 12:26

arie53 schreef:
Leg eens uit?

Milieufactoren zoals o.a. stress, trauma, belasting zijn zaken die van invloed zijn op de uiterlijke verschijningsvormen. Intelligentie, de motor, denk ik zo, is iets dat wordt ontwikkeld of niet.

**Geplaatst**: 13-08-13 12:26

Geplaatst: 13-08-13 12:26

arie53 schreef:
In mijn optiek heeft een keuring tot doel om op de functionele eigenschappen te selecteren die voor de sport en het fokken benodigd zijn.

En daar heb je helemaal gelijk in, helaas is keuring aan de hand, en dat is nooit anders geweest, een show van de dag, een soort miss verkiezing.

Om aan te geven hoe de jury die gewend is show paarden te beoordelen soms ver weg staat van de sport het volgende

Het betreft een wedstrijd dit voorjaar in Limburg. De eerste dag selecteerde Arie en nog een KWPN bobo daar 10 paarden en plaatste een ik meen Johnson x Tuschinski op kop, typisch Arie paard lang en veel voorbeen gekletter, de tweede dag jureerden Carl Hester en Bert Rutten en de nummer 1 kwam nergens meer de hele plaatsering werd omgegooid. Dit zijn mannen die gewend zijn een jong paard te beoordelen op hun talent voor het zware werk, want daar verdienen ze hun geld mee

Ik heb zelden treffender het verschil in jurering voor gebruik en stamboekkeuring gezien

**Geplaatst**: 13-08-13 12:27

Geplaatst: 13-08-13 12:27

Bucephalus schreef:
arie53 schreef:
De erfelijke aanleg is altijd het gevolg van de functionele (mentaal en fysiek) eigenschappen. Van belang is dan om die eigenschappen te definiëren.
Karaktereigenschappen worden niet voor 100% erfelijk gepaald en daar ging het over, toch?

Citaat:
"We moeten paarden hebben met het model Vivaldi en de bewegingen van Totilas" Zonder zich af te vragen waarom Totilas wel en Vivaldi niet en nooit die gedragen bewegingen zal kunnen demonstreren omdat zijn model en daarmee gepaardgaande skeletmechaniek niet in staat is om de massa in balans te verplaatsen.
Ik denk dat een discussie over het skelet en de mechaniek en het al of niet in balans gaan een apart topic nodig heeft, anders is het niet meer bij te houden.

Citaat:
Met verwachtingen te wekken dat het model van Vivaldi ooit dezelfde gedragen bewegingen zou kunnen demonstreren, zet je de fokkers op het verkeerde been. Daarmee loop je het risico weer een hoop paarden te produceren die gespeend zijn van de benodigde functionele (fysiek en mentaal) kenmerken.
Wat Hamoen probeerde te zeggen is dat hij Vivaldi een mooi paard vindt. Hij zegt dat Totilas goed beweegt, dat je moet streven naar het beste.
Citaat:
Terwijl er geen stamboek is die over nog zoveel potentieel vrouwelijk materiaal beschikt om bij een zorgvuldige selectie die kenmerken boven tafel te brengen en daarop in te zetten.
Ja, daar heb je een punt, daar zou veel uit te halen zijn, alleen moet je ergens starten en in welke generatie, is de vraag.

Wat er zou moeten gebeuren bij de KWPN fokkerij, misschien wel fokkerij in het algemeen, je hebt kundige fokleiders nodig die bepalen welke hengst op welke merrie gaat. Ik denk dat je dan in 2 of 3 generaties al zo'n enorme kwaliteitsslag krijgt. Niet dat we dan een veel beter paard fokken maar het ondereind en boveneind komen dichter bij elkaar. Meer uniformiteit dus.

**Geplaatst**: 13-08-13 12:29

Geplaatst: 13-08-13 12:29

janderegelaa schreef:
Wat er zou moeten gebeuren bij de KWPN fokkerij, misschien wel fokkerij in het algemeen, je hebt kundige fokleiders nodig die bepalen welke hengst op welke merrie gaat. Ik denk dat je dan in 2 of 3 generaties al zo'n enorme kwaliteitsslag krijgt. Niet dat we dan een veel beter paard fokken maar het ondereind en boveneind komen dichter bij elkaar. Meer uniformiteit dus.

Ik geloof er niets van, niet alleen door de soms idiote aanparingsadviezen die volledig mode bepaald zijn, hun mode dus, maar ook omdat het stamboek zich niet kan permiteren om verantwoordelijkheid te dragen voor alle missers die zo ontstaan

**Geplaatst**: 13-08-13 12:30

Geplaatst: 13-08-13 12:30

sarabande schreef:
arie53 schreef:
In mijn optiek heeft een keuring tot doel om op de functionele eigenschappen te selecteren die voor de sport en het fokken benodigd zijn.

En daar heb je helemaal gelijk in, helaas is keuring aan de hand, en dat is nooit anders geweest, een show van de dag, een soort miss verkiezing.

Om aan te geven hoe de jury die gewend is show paarden te beoordelen soms ver weg staat van de sport het volgende

Het betreft een wedstrijd dit voorjaar in Limburg. De eerste dag selecteerde Arie en nog een KWPN bobo daar 10 paarden en plaatste een ik meen Johnson x Tuschinski op kop, typisch Arie paard lang en veel voorbeen gekletter, de tweede dag jureerden Carl Hester en Bert Rutten en de nummer 1 kwam nergens meer de hele plaatsering werd omgegooid. Dit zijn mannen die gewend zijn een jong paard te beoordelen op hun talent voor het zware werk, want daar verdienen ze hun geld mee

Ik heb zelden treffender het verschil in jurering voor gebruik en stamboekkeuring gezien

dat bedoel ik idd

**Geplaatst**: 13-08-13 12:31

Geplaatst: 13-08-13 12:31

sarabande schreef:
arie53 schreef:
In mijn optiek heeft een keuring tot doel om op de functionele eigenschappen te selecteren die voor de sport en het fokken benodigd zijn.

En daar heb je helemaal gelijk in, helaas is keuring aan de hand, en dat is nooit anders geweest, een show van de dag, een soort miss verkiezing.

Om aan te geven hoe de jury die gewend is show paarden te beoordelen soms ver weg staat van de sport het volgende

Het betreft een wedstrijd dit voorjaar in Limburg. De eerste dag selecteerde Arie en nog een KWPN bobo daar 10 paarden en plaatste een ik meen Johnson x Tuschinski op kop, typisch Arie paard lang en veel voorbeen gekletter, de tweede dag jureerden Carl Hester en Bert Rutten en de nummer 1 kwam nergens meer de hele plaatsering werd omgegooid. Dit zijn mannen die gewend zijn een jong paard te beoordelen op hun talent voor het zware werk, want daar verdienen ze hun geld mee

Ik heb zelden treffender het verschil in jurering voor gebruik en stamboekkeuring gezien

Het was vast interessant om daarbij te zijn!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-08-13 12:32

Geplaatst door de TopicStarter : 13-08-13 12:32

@Arie, karakter is 1 van de onderdelen, ik weet dat meestal de eigenschappen op 1 hoop worden gegooid. Ik doel op temperament, zenuwen, intellect, meewerkendheid, contactbereidheid en ziel. Dat zijn verschillende factoren en bepaalde zaken zijn te ontwikkelen door prikkels, andere weer niet.

**Geplaatst**: 13-08-13 12:33

Geplaatst: 13-08-13 12:33

sarabande schreef:
janderegelaa schreef:
Wat er zou moeten gebeuren bij de KWPN fokkerij, misschien wel fokkerij in het algemeen, je hebt kundige fokleiders nodig die bepalen welke hengst op welke merrie gaat. Ik denk dat je dan in 2 of 3 generaties al zo'n enorme kwaliteitsslag krijgt. Niet dat we dan een veel beter paard fokken maar het ondereind en boveneind komen dichter bij elkaar. Meer uniformiteit dus.

Ik geloof er niets van, niet alleen door de soms idiote aanparingsadviezen die volledig mode bepaald zijn, hun mode dus, maar ook omdat het stamboek zich niet kan permiteren om verantwoordelijkheid te dragen voor alle missers die zo ontstaan

Daar heb je een punt. Maar er is een verschil tussen het keuren van een hengst en dekadvies. En natuurlijk zijn de aanparingsadviezen in het straatje van het stamboek, daarvoor is er immers een stamboek. Maar het is lastig dat weet ik ook.

**Geplaatst**: 13-08-13 12:42

Geplaatst: 13-08-13 12:42

janderegelaa schreef:
Daar heb je een punt. Maar er is een verschil tussen het keuren van een hengst en dekadvies. En natuurlijk zijn de aanparingsadviezen in het straatje van het stamboek, daarvoor is er immers een stamboek. Maar het is lastig dat weet ik ook.

Fokken is emotie anders zouden we er allang mee opgehouden zijn, jij kent je merrie en je stam en daar kies je op. Dat is vaak anders dan het stamboek uitcijferd met de verwachtingswaarde van een hengst als belangrijkste gegeven

Nomineer dit bericht ×