dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
s0173957

Berichten: 5571
Geregistreerd: 19-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 10:43

Ik zie hier maar foto's voorbij komen, allemaal op een verschillend moment, met een verschillende hellingsgraad etc...
Natuurlijk moet je het aantonen met foto's, maar zo wordt het wel verwarrend.

Soit, ik heb zo op het Global Dressage Forum een uiteenzetting gehoord over de galop, waarbij een gerenommeerd onderzoeker (Hilary Clayton) en gerenommeerd jurylid (Katherina Wüst) compleet van mening verschilden, met identiek hetzelfde beeldmateriaal.


Citaat:
O-judge Katrina Wust differed with Clayton’s finding that says in collected canter the front leg is put down first to sustain the balance. “The front leg controls the rocking motion and holds the forehand upwards,” Clayton explained, but Wust disagreed. “It’s the negative way of collection,” Wust said, “when the frontleg come first, the hindquarters don’t know where to go. The horse gets croup high or crooked.”



Ze spraken ook over de galop in de pirouette, waar Clayton van een 4-takt galop sprak en David Hunt (voorzitter van de IDTC) dit dan weer absolute nonsens vond...


Als zelfs zo'n absolute kenners ter zake het niet eens kunnen worden...
Laatst bijgewerkt door s0173957 op 17-11-11 10:46, in het totaal 1 keer bewerkt

Sky_As

Berichten: 5455
Geregistreerd: 12-05-10
Woonplaats: naast de buren

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-11-11 10:45

Ik vind dat er van foto's niet goed beoordeeld kan worden, 1 honderste seconde later of eerder schieten kan al een wereld van verschil maken.
Ik vind dat er dan steeksproefgewijs in een videotje stukjes uitgeknipt moeten worden, anders ga je uit van zo'n moment opname, dat is niet eerlijk.
Ik vind de discussie die nu speelt, niet echt ergens op gebaseerd omdat er allemaal ongelukkige foto's worden gebruikt.
En hoe dat wij het ook zien, wel of niet juist beenwerkgebruik.
Paard heeft bovenaan de top gestaan, en lang ook.....dus schijnbaar doet deze het goed in de sport.
En dan kunnen jullie allemaal je eigen mening hebben, maar de jury's op het hoogste niveau hebben beoordeeld dat dit paard het beste was en de meeste potentie heeft schijnbaar.

Het gaat mij meer om ofdat mensen op bokt ook zo hun oordeel hebben over romprichting of op hele andere dingen letten.
Betreft de verdere bouw ben ik het helemaal met Essiesilly eens, verbinden bepalen alles.....

(vond het laatst nog zo mooi in IDS, het rapport van alle hengsten. Ik vond bij de dressuurhengsten maar 2 hengsten mooi in verbinding staan, Bon Bravour staat bovenaan bij mij qua verbinding in het lijf, en charmeur vond ik ook nog wel gaan. De rest vond ik allemaal wel ergens blijven haken in het lijf)

s0173957

Berichten: 5571
Geregistreerd: 19-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 10:46

anneliesdj schreef:
Achterbeen eerst is bij mij geen gelijke verdeling.



En hoe zit dat in de galop?




Trouwens, Augustin OLD, op de door Caesario geposte foto's op de vorige pagina) is in mijn ogen het ideaalbeeld van een dressuurpaard. Kracht, souplesse, massa, goeie rug en kantelend bekken. Parzival kan geweldig piafferen, maar kantelt z'n bekken totaal niet en komt dan ook niet echt onder de massa. Dus eigenlijk geen correcte piaffe.
Paarden zoals Augustin en Totilas gaan wél zitten en nemen wél alle kracht op de achterhand. Hierdoor krijgen ze dikwijls problemen met de regelmatigheid, maar da's niet meer dan normaal.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 12:46

anneliesdj schreef:
Achterbeen eerst is bij mij geen gelijke verdeling.


Het is in het bewegingsproces noodzakelijk om in de dragende fase tot een gelijke verdeling en balans te komen. Ook in de afzet zal om dezelfde redenen het achterbeen een fractie van een seconde na het voorbeen de grond verlaten.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 12:58

s0173957 schreef:
anneliesdj schreef:
Achterbeen eerst is bij mij geen gelijke verdeling.



En hoe zit dat in de galop?




Trouwens, Augustin OLD, op de door Caesario geposte foto's op de vorige pagina) is in mijn ogen het ideaalbeeld van een dressuurpaard. Kracht, souplesse, massa, goeie rug en kantelend bekken. Parzival kan geweldig piafferen, maar kantelt z'n bekken totaal niet en komt dan ook niet echt onder de massa. Dus eigenlijk geen correcte piaffe.
Paarden zoals Augustin en Totilas gaan wél zitten en nemen wél alle kracht op de achterhand. Hierdoor krijgen ze dikwijls problemen met de regelmatigheid, maar da's niet meer dan normaal.


Een paard dat de achterhand niet kan laten dalen, kan ook niet piafferen zoals door de FEI wordt voorgeschreven.
Citaat:
FEI Article 415 The piaffe

1. The piaffe is a highly collected, cadenced, elevated diagonal movement giving the impression of being in place. The horse's back is supple and elastic. The quarters are slightly lowered, the haunches with active hocks are well engaged, giving great freedom, lightness and mobility to the shoulders and forehand. Each diagonal pair of feet is raised and returned to the ground alternately, with an even cadence.

2. In principle, the height of the toe of the raised foreleg should be level with the middle of the cannon bone of the other foreleg. The toe of the raised hind leg should reach just above the fetlock joint of the other hind leg.

3. The neck should be raised and arched, the head vertical. The horse should remain light “on the bit” with a supple poll, maintaining a light and soft contact on a taut rein. The body of the horse should move up and down in a supple, cadenced and harmonious movement.

4. The piaffe must always be animated by a lively impulsion and characterised by a perfect balance. While giving the impression of being in place there may be a visible inclination to advance, this being displayed by the horse's eager acceptance to move forward as soon as he
is asked.

5. Moving even slightly backwards, irregular steps with the hind legs, crossing either the fore - or hind legs or swinging either the forehand or the quarters from one side to the other are serious faults.

A movement with hurried and unlevel or irregular steps without cadence, or spring cannot be called a true piaffe.


Afbeelding

Afbeelding
Es war keine Glanzleistung, die Adelinde Cornelissen den Titel im Grand Prix Spécial brachte, aber im Gegensatz zu ihren Konkurrenten unterliefen Parzival keine Patzer.
Tomas Holcbecher

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 13:14

arie53 schreef:
Es war keine Glanzleistung, die Adelinde Cornelissen den Titel im Grand Prix Spécial brachte, aber im Gegensatz zu ihren Konkurrenten unterliefen Parzival keine Patzer.
Tomas Holcbecher


Je theorie op na-ijver baseren nu de door hen gekochte Kampioen het zo af liet weten, dat zegt wel iets over je eigen theorieën

s0173957

Berichten: 5571
Geregistreerd: 19-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 13:40

Afbeelding


Afbeelding


Afbeelding


Ja, de eerste is steeds enorm regelmatig. Maar dat is deze ook:

Afbeelding

En zij krijgt geen 10'en.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 13:45

Alleen de onderste twee komen bij de FEI beschreven piaffe voorwaarden in de buurt.

Suzanne F.

Berichten: 54190
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 13:48

De bovenste 2 hebben de rug wat weggedrukt zo te zien. Maken de aanspanning over de bovenlijn niet.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 13:55

Suzanne F. schreef:
De bovenste 2 hebben de rug wat weggedrukt zo te zien. Maken de aanspanning over de bovenlijn niet.


Bij de bovenste twee daalt de achterhand niet zoals staat voorgeschreven, staat het dragende voorbeen niet recht en is de nek niet het hoogste punt en is de neus niet voor of op de loodlijn.

s0173957

Berichten: 5571
Geregistreerd: 19-06-08

Re: dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 14:01

Het zou leuk zijn moest ik nu van alle 4 ook eens een standfoto kunnen vinden.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 14:21

arie53 schreef:
Bij de bovenste twee daalt de achterhand niet zoals staat voorgeschreven, staat het dragende voorbeen niet recht en is de nek niet het hoogste punt en is de neus niet voor of op de loodlijn.

Mn die loodlijn is bij totilas ook zeker niet zo.

Overigens denk ik dat de laatste foto is genomen tijdens een overgang van passage naar piaffe.

s0173957

Berichten: 5571
Geregistreerd: 19-06-08

Re: dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 15:03

En hier eens een vb van een paard met in de gewone draf echt een lamlendig traag achterbeen waar elke Nederlander misselijk van wordt, maar die voor z'n piaffe en passage wel 9's scoort: Desperados onder Kristina Sprehe.

http://www.youtube.com/watch?v=-iGdXFyYe_U

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 15:13

Zo traag dat ie in de verzamelde galop takt verliest.

s0173957

Berichten: 5571
Geregistreerd: 19-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 15:15

Maar scoorde gisteren in de GP wel weer 73,902% met een Young Rider op z'n rug met 9's voor de pi-pa.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: dressuurpaard, opwaarts of neerwaartse romp

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 15:18

Bij pi-pa heb je blijkbaar voordeel van een traag achterbeen...? :=

DePaardenman
Berichten: 285
Geregistreerd: 19-07-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 16:02

anneliesdj schreef:
Bij pi-pa heb je blijkbaar voordeel van een traag achterbeen...? :=


Makkerlijker te controleren door de ruiter, expressief achterbeen gebruik rijd met lang niet alles fijner.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 16:08

s0173957 schreef:
En hier eens een vb van een paard met in de gewone draf echt een lamlendig traag achterbeen waar elke Nederlander misselijk van wordt, maar die voor z'n piaffe en passage wel 9's scoort: Desperados onder Kristina Sprehe.

http://www.youtube.com/watch?v=-iGdXFyYe_U


Ik word er niet misselijk van,. Een paard dat verzamelen krijgt altijd het achterbeen en het diagonale voorbeen een vertragende werking omdat verzamelen meer buiging van de gewichten vraagt en dat kost meer tijd. Niet de snelheid maar de tact resulteert in een gebalanceerde en gedragen beweging waarbij het diepste (zwaarte) punt in het midden hoort te liggen.

Afbeelding

Aan het zogenaamde snelle achterbeen heeft een paard niet zoveel. Dat is een erfenis van de Volboeds die als een niet-machientje door de baan gaan maar niet tot dragen komen. Om over de balans maar niet te spreken.

Afbeelding

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 16:12

Rivaldo schreef:
Wat een geweldige discussie!!!

Tuurlijk is het een pluspunt als een dressuurpaard een opwaartse romp heeft. Máár, het is geen eis. Dat zou niet kunnen, want dan moet je het perfecte paard hebben, als alle pluspunten een eis zouden zijn.

Een paard moet een goede, en dan bedoel ik dat het allemaal in verhouding en dergelijke moet zijn, combinatie van pluspunten (zoals een lang voorbeen, rek en souplesse in het lijf, snel achterbeen, niet te lang in het lijf, opwaartse romp en nog veel meer) en dan vooral een goed karakter erbij hebben.

Hele interessante discussie!


Een lang voorbeen zou een pluspunt zijn. Hoe lang moet dat voorbeen dan zijn om als een pluspunt te worden gekwalificeerd?

s0173957

Berichten: 5571
Geregistreerd: 19-06-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 17:08

Waarom hoor ik hier op Bokt dan van veel goeie dressuurpaarden-fokkers dat ze een hengst met het achterbeen van Desperados nooit zouden gebruiken?

Een achterbeen moet imo kunnen dragen, niet als een raket de hoogte in gaan bij elke pas. Al is afdruk wel belangrijk, sowieso.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 18:00

s0173957 schreef:
Waarom hoor ik hier op Bokt dan van veel goeie dressuurpaarden-fokkers dat ze een hengst met het achterbeen van Desperados nooit zouden gebruiken?

Een achterbeen moet imo kunnen dragen, niet als een raket de hoogte in gaan bij elke pas. Al is afdruk wel belangrijk, sowieso.


Zou je aan de betrokken Boktfokkers moeten vragen.

Voor een dressuurpaard zijn de FEI voorwaarden van belang en niet wat een stel mensen op basis van een modetrend en smaak meent aan een paard te moeten sleutelen.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 18:46

anneliesdj schreef:
Achterbeen eerst is bij mij geen gelijke verdeling.


Bij een gelijke landing van het voor- en achterbeen krijg je dit en dus een sterke onbalans. Je moet wel de voorwaarden die tijdens de evolutie zijn gevormd, om de balans van elke dier te garanderen, ook bij de paarden respecteren.

Afbeelding

Vudress
Berichten: 1650
Geregistreerd: 13-05-05
Woonplaats: Nieuw-Vennep

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 20:04

s0173957 schreef:
Trouwens, Augustin OLD, op de door Caesario geposte foto's op de vorige pagina) is in mijn ogen het ideaalbeeld van een dressuurpaard. Kracht, souplesse, massa, goeie rug en kantelend bekken. Parzival kan geweldig piafferen, maar kantelt z'n bekken totaal niet en komt dan ook niet echt onder de massa. Dus eigenlijk geen correcte piaffe.
Paarden zoals Augustin en Totilas gaan wél zitten en nemen wél alle kracht op de achterhand. Hierdoor krijgen ze dikwijls problemen met de regelmatigheid, maar da's niet meer dan normaal.

Augustin vond ik in Rotterdam veel te traag om bovenaan mee te doen. In Kentucky was hij een jaar geleden wel van wereldklasse, maar met zulk wisselende prestaties vind ik het geen winnaar.

Digby is vreselijk correct afgericht en heel regelmatig. Maar is te gewoon om in de top-3 te lopen.

Dees

Berichten: 19524
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 20:20

Vudress schreef:
Augustin vond ik in Rotterdam veel te traag om bovenaan mee te doen. In Kentucky was hij een jaar geleden wel van wereldklasse, maar met zulk wisselende prestaties vind ik het geen winnaar.



Duidelijk geen fan van Ajax dus :D
Zelf zal je vast op iedere wedstrijd zeer constant scoren, vooraan zeker ;)

Augustin is in mijn opinie het fokdoel.
Waren ze allemaal maar zo goed als Augustin.

Umeo
Berichten: 2293
Geregistreerd: 16-11-06
Woonplaats: Limburg-België

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-11 20:22

Desperados plaatst zijn achterhand wel onder de massa:

Afbeelding