Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-12-09 12:18

Geplaatst: 05-12-09 12:18

fokfanaat schreef:
jij roept idd dat jij alleen met prokmerries wilt fokken, hoor jou nooit over aanvullende eisen.

Ik vind het belachelijk dat kogelartrose, sesambeentjes en kogels niet meetellen.

zo wil het nog te weinig zeggen imo

Daar komt nog bij dat met de nieuwe ( verlaagde ) eisen ze nu wel ( geringe ) contourafwijkingen in de knieën en de sprong mogen hebben dus eigenlijk vind ik dat ze die PROK eis net zo goed kunnen laten vallen maar dat kunnen ze nooit verkopen naar de dierenartsen die dure apparatuur aangeschaft hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-12-09 12:23

Geplaatst door de TopicStarter : 05-12-09 12:23

janderegelaa schreef:
fokfanaat schreef:
jij roept idd dat jij alleen met prokmerries wilt fokken, hoor jou nooit over aanvullende eisen.

Ik vind het belachelijk dat kogelartrose, sesambeentjes en kogels niet meetellen.

zo wil het nog te weinig zeggen imo

Daar komt nog bij dat met de nieuwe ( verlaagde ) eisen ze nu wel ( geringe ) contourafwijkingen in de knieën en de sprong mogen hebben dus eigenlijk vind ik dat ze die PROK eis net zo goed kunnen laten vallen maar dat kunnen ze nooit verkopen naar de dierenartsen die dure apparatuur aangeschaft hebben.

Het zou natuurlijk het allermooist zijn wanneer het OC/OCD-gen in het DNA is terug te vinden. Ik meen dat men al een tijdje bezig is om dat gen te traceren? Er stond iig een keer een artikel IDS erover, ik dacht in samenwerking met een universiteit in Schotland ofzo?
Dan zou het simpel zijn: gewoon een paar haren trekken. Stukken goedkoper, met ook nog eens meer zekerheid (wellicht zelfs 100% ?) dan die röntgenfoto's.

**Geplaatst**: 05-12-09 12:26

Geplaatst: 05-12-09 12:26

sarabande schreef:
Dat is scheef, ook al zegt Knaap dat het voor merries niet kan omdat daar een uitgebreid nakomelingen onderzoek niet mogelijk is.

Knaap heeft het ook over dekbeperkingen voor een hengst met een bemerking. Nou, daar is Bordeaux allang overheen

Een uitgebreid nakomelingenonderzoek is ook helemaal niet aan de orde, hoeveel nakomelingen heeft zo'n merrie nou helemaal, procentueel kan ze dus ook veel minder schade aanrichten in een populatie.

Ik denk dat we met zn allen op moeten houden met dat gehyper over foto's. Botfragmenten ok, dat kan ook echt problemen opleveren maar afvlakkingen is geen enkel punt. Dat begrijpen ze in Duitsland een stuk beter.

**Geplaatst**: 05-12-09 12:27

Geplaatst: 05-12-09 12:27

Margreet ik ga altijd uit van Fokkers, niet van mensen die een merrie op een manege hebben en er een keer een veulen bij fokken.

Aan FF kogels worden al een paar jaar ook meegestuurd, en men heeft toen al aangekondigd dat die mee zouden gaan tellen, de vraag is wanneer

**Geplaatst**: 05-12-09 12:29

Geplaatst: 05-12-09 12:29

janderegelaa schreef:
Ik denk dat we met zn allen op moeten houden met dat gehyper over foto's. Botfragmenten ok, dat kan ook echt problemen opleveren maar afvlakkingen is geen enkel punt. Dat begrijpen ze in Duitsland een stuk beter.

Gelukkig is het merendeel van de fokkers het daar niet mee eens. Ik vind het vreemd als mensen van hun fokmerrie zonder prok zeggen wel goed op de foto's. Wat moet je daar nu mee het is goed of niet goed. Je haalt hier een sportkeuring en een prokkeuring door elkaar.
Een afvlakking betekent drager, dus daar moet je als fokker je conclusies uit trekken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-12-09 12:38

Geplaatst door de TopicStarter : 05-12-09 12:38

sarabande schreef:
Margreet ik ga altijd uit van Fokkers, niet van mensen die een merrie op een manege hebben en er een keer een veulen bij fokken.

sarabande schreef:
janderegelaa schreef:
Ik denk dat we met zn allen op moeten houden met dat gehyper over foto's. Botfragmenten ok, dat kan ook echt problemen opleveren maar afvlakkingen is geen enkel punt. Dat begrijpen ze in Duitsland een stuk beter.

Gelukkig is het merendeel van de fokkers het daar niet mee eens. Ik vind het vreemd als mensen van hun fokmerrie zonder prok zeggen wel goed op de foto's. Wat moet je daar nu mee het is goed of niet goed.

Misschien moet je je eens in een ander proberen te verplaatsen... :(:)

Voorbeeld: Als iemand z'n merrie op 3-jarige leeftijd heeft aangekocht, meteen een sportkeuring heeft laten doen (ggk), maar de merrie in eerste instantie gewoon voor de sport heeft gekocht, dan wel geen benul had van het bestaan van Prok, dus foto's niet doorgestuurd... En als zo iemand dan op latere leeftijd toch wil fokken... WAAROM zou je dan nóg een keer geld gaan uitgeven voor foto's die je al eerder hebt laten maken en destijds oké waren??? Ja, het levert dan het Prok-predikaat op ja, maar (zoals ik al eerder aangaf) niet iedereen hecht hier evenveel waarde aan. Zeker niet als je wéét dat het wel goed zit... Toch?

Laat ieder daar a.u.b. zijn of haar eigen normen in hebben. Jij hebt jouw normen, prima, jij legt de lat heel hoog en dat is alleen maar te bewonderen, maar dat is toch echt ieders eigen keuze en ik vind dat je jouw norm niet aan iedereen moet opleggen.

Laatst bijgewerkt door MargreetB op 05-12-09 12:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-12-09 12:39

Geplaatst: 05-12-09 12:39

sarabande schreef:
Margreet ik ga altijd uit van Fokkers, niet van mensen die een merrie op een manege hebben en er een keer een veulen bij fokken.

Aan FF kogels worden al een paar jaar ook meegestuurd, en men heeft toen al aangekondigd dat die mee zouden gaan tellen, de vraag is wanneer

sesambdeentjes wordt ook al jaren meegestuurd, mar niet naar gekeken.

**Geplaatst**: 05-12-09 13:00

Geplaatst: 05-12-09 13:00

MargreetB schreef:
Laat ieder daar a.u.b. zijn of haar eigen normen in hebben. Jij hebt jouw normen, prima, jij legt de lat heel hoog en dat is alleen maar te bewonderen, maar dat is toch echt ieders eigen keuze en ik vind dat je jouw norm niet aan iedereen moet opleggen.

Ik leg niemand wat op, maar zeker sportmensen weten wat fouten op foto's betekenen.
Zonder enige kennis van zaken paarden gaan fokken is wellicht niet zo handig, beter je eerst laten voorlichten in plaats van de deksel op je neus krijgen als je eerste fokproduct afgekeurd wordt. Het is wel een goede leerschool dat wel natuurlijk.

**Geplaatst**: 05-12-09 13:21

Re: Hengstenselectie KWPN - (hoe) kan het nog beter?

Geplaatst: 05-12-09 13:21

Een afvlakking maakt echt niets uit. Het KWPN erkend dit ook door de eisen te verlagen.

**Geplaatst**: 05-12-09 13:22

Geplaatst: 05-12-09 13:22

sarabande schreef:
MargreetB schreef:
Laat ieder daar a.u.b. zijn of haar eigen normen in hebben. Jij hebt jouw normen, prima, jij legt de lat heel hoog en dat is alleen maar te bewonderen, maar dat is toch echt ieders eigen keuze en ik vind dat je jouw norm niet aan iedereen moet opleggen.

Ik leg niemand wat op, maar zeker sportmensen weten wat fouten op foto's betekenen.
Zonder enige kennis van zaken paarden gaan fokken is wellicht niet zo handig, beter je eerst laten voorlichten in plaats van de deksel op je neus krijgen als je eerste fokproduct afgekeurd wordt. Het is wel een goede leerschool dat wel natuurlijk.

Ik heb nog steeds geen antwoord van je waarom je United niet op mijn gebruikt die niet PROK is terwijl zijn eigen moeder ook PROK is.

**Geplaatst**: 05-12-09 13:28

Re: Hengstenselectie KWPN - (hoe) kan het nog beter?

Geplaatst: 05-12-09 13:28

Dan lees je slecht Jan ik heb daar duidelijk antwoord op gegeven.

Waarom de een prok is en de ander niet, alles kan. Nadine is wel prok haar volle zuster niet. Ik heb daar niet voor gestudeerd, dus zou niet kunnen zeggen waarom dat zo is.

**Geplaatst**: 05-12-09 14:01

Geplaatst: 05-12-09 14:01

sarabande schreef:
Dan lees je slecht Jan ik heb daar duidelijk antwoord op gegeven.

Toch niet het Partout verhaal? Deze merrie van Partout uit de Dodona stam is gewoon Elite:http://www.paardenfokken.nl/pedigree.php?horseid=75389

sarabande schreef:
Waarom de een prok is en de ander niet, alles kan. Nadine is wel prok haar volle zuster niet. Ik heb daar niet voor gestudeerd, dus zou niet kunnen zeggen waarom dat zo is.

Dus, mits de volle zuster gekeurd is natuurlijk, geeft het aan dat die hele prok selectie op erfelijkheid een wassen neus is. Je hebt het wel of je hebt het niet. Dit geeft dus maar aan hoe belangrijk de omgevingsfactoren zijn. Iedereen heeft zijn mond vol van erfelijkheid maar ik hoor bijna niemand over veel te dikke jonge paarden waardoor juist dit soort aandoeningen ontstaan. Niemand praat over die arme zandgronden waar nul voedingswaarde in de bodem zit. Daar zouden ze nu eens onderzoek naar moeten bij die veulens die ze röntgenen, controleer de leefomstandigheden maar eens.

**Geplaatst**: 05-12-09 14:07

Geplaatst: 05-12-09 14:07

Als ik naar het nakomelingenoverzicht van Partout ga http://www.paardenfokken.nl/progeny.php?horseid=2316 dan tel ik gewoon 38 paarden met een PROK certificaat. Buitengewoon nette score.

**Geplaatst**: 05-12-09 14:10

Re: Hengstenselectie KWPN - (hoe) kan het nog beter?

Geplaatst: 05-12-09 14:10

Dat kan je niet vergelijken met de nakomelingen van een KWPN goedgekeurde hengst want deze moeten geprokt worden voor stamboek opname. Dus dat is altijd 100% van de in het stamboek ingeschrevenen.

**Geplaatst**: 05-12-09 14:59

Geplaatst: 05-12-09 14:59

sarabande schreef:
Dat kan je Piet vergelijken met de nakomelingen van een KWPN goedgekeurde hengst want deze moeten geprokt worden voor stamboek opname. Dus dat is altijd 100% van de in het stamboek ingeschrevenen.

Nou? Wat is dan je punt? De moeder van United is PROK dus goed.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-12-09 15:37

Geplaatst door de TopicStarter : 05-12-09 15:37

sarabande schreef:
MargreetB schreef:
Laat ieder daar a.u.b. zijn of haar eigen normen in hebben. Jij hebt jouw normen, prima, jij legt de lat heel hoog en dat is alleen maar te bewonderen, maar dat is toch echt ieders eigen keuze en ik vind dat je jouw norm niet aan iedereen moet opleggen.

Ik leg niemand wat op, maar zeker sportmensen weten wat fouten op foto's betekenen.
Zonder enige kennis van zaken paarden gaan fokken is wellicht niet zo handig, beter je eerst laten voorlichten in plaats van de deksel op je neus krijgen als je eerste fokproduct afgekeurd wordt. Het is wel een goede leerschool dat wel natuurlijk.

1. Oké, oké, je legt naar eigen zeggen dus niemand wat op... Je bent het er alleen niet mee eens als iemand het anders doet dan jij. Of als iemand andere eisen aan zijn/haar fokmateriaal stelt. Dus eigenlijk vind je dat iedereen het net als jij zou moeten doen. Althans, dat proef ik er uit. Dat komt toch wel verdacht dicht uit bij 'iemand iets opleggen' geloof ik...

2. Je generaliseert. Het gaat m.i. veel te ver om te veronderstellen dat iemand die met een niet-prok-merrie fokt geen kennis van zaken heeft. Ik denk dat een sporter die met zijn merrie fokt bijvoorbeeld enorm veel kennis van zijn merrie heeft. Omdat hij zijn merrie als geen ander kent. Omdat hij precíes weet wat de betere en mindere punten van zijn merrie zijn, wellicht nog beter zelfs dan een doorgewinterde fokker die zelf nog nooit zijn paarden onder het zadel heeft gevoeld.
En als die sporter toevallig zijn merrie een sportkeuring heeft gegeven en vergeten is er een prok bij aan te vragen (jaren geleden), weet diegene heel goed dat zijn merrie wel degelijk schoon is, of iig was als jong paard.

3. En dan nog.... waar maak je je druk om... Laat ieder dat toch lekker zelf weten... Het is m.i. niet nodig om iedereen verwijten naar z'n hoofd te gooien. Zeker niet in dit topic.

Graag weer on-topic, beetje jammer dat het hier op uitdraait want het was een leuke discussie en dat had het ook kunnen blijven als een aantal niet hun persoonlijke frustraties (voor de zoveelste keer) voor zich hadden kunnen houden.

Helaas hebben ondertussen al vele leuke en kundige discussiegenoten afgehaakt...

**Geplaatst**: 05-12-09 16:48

Geplaatst: 05-12-09 16:48

MargreetB schreef:
En dan nog.... waar maak je je druk om... Laat ieder dat toch lekker zelf weten... Het is m.i. niet nodig om iedereen verwijten naar z'n hoofd te gooien. Zeker niet in dit topic.
Graag weer on-topic, beetje jammer dat het hier op uitdraait want het was een leuke discussie en dat had het ook kunnen blijven als een aantal niet hun persoonlijke frustraties (voor de zoveelste keer) voor zich hadden kunnen houden.

Helaas hebben ondertussen al vele leuke en kundige discussiegenoten afgehaakt...

Het is m.i. niet nodig om iedereen verwijten naar z'n hoofd te gooien, dat is wel een goeie.

**Geplaatst**: 05-12-09 17:29

Re: Hengstenselectie KWPN - (hoe) kan het nog beter?

Geplaatst: 05-12-09 17:29

Even terug naar het begin van dit topic. Ik denk dat de selectie tot aan Den Bosch redelijk goed gaat. Mijn vraag is, waarom verliezen we zoveel hengsten in het verrichtingsonderzoek? Ik wil ook wel een mogelijk antwoord geven. In eerdere jaren toen er nog een redelijk vaste groep verrichtingsruiters was en een vaste trainingsleider, was de grootste uitdaging voor deze mensen om de moeilijkste bokken toch een goed eindexamen te laten lopen. Deze instelling mis ik bij de huidige trainingsleiders en ruiters.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-12-09 20:38

Geplaatst door de TopicStarter : 05-12-09 20:38

bor schreef:
Even terug naar het begin van dit topic. Ik denk dat de selectie tot aan Den Bosch redelijk goed gaat. Mijn vraag is, waarom verliezen we zoveel hengsten in het verrichtingsonderzoek? Ik wil ook wel een mogelijk antwoord geven. In eerdere jaren toen er nog een redelijk vaste groep verrichtingsruiters was en een vaste trainingsleider, was de grootste uitdaging voor deze mensen om de moeilijkste bokken toch een goed eindexamen te laten lopen. Deze instelling mis ik bij de huidige trainingsleiders en ruiters.

Vraag terug: moeten we de moeilijkste bokken wel willen laten slagen??

Verder kon ik de uitvallers in het afgelopen verrichtingsonderzoek prima begrijpen. Naar mijn idee had dat meer te maken met de kwaliteit en/of geschiktheid van de hengsten dan met de ruiters. Waarom we dan zoveel verliezen in het vo? Dat zou verschillende oorzaken kunnen hebben. Misschien is de kwaliteit in de breedte van deze jaargang niet goed genoeg? Dat kan, soms heb je eens een minder goed jaar. Misschien zijn nét de verkeerde hengsten aangewezen; leken deze in februari nog super maar maakten ze hun verwachtingen niet waar. Wellicht hebben andere niet-aangewezen hengsten in de tussentijd zich enorm positief ontwikkeld... Zou kunnen.

Ik denk echt (en daarmee val ik in herhaling) dat er ruimer aangewezen moet worden. Er zijn altijd afvallers, je houdt altijd slechts een klein deel over. Door met een grotere groep te beginnen geef je meer hengsten een kans om zich te bewijzen. Er is niets mis met een kans (behalve wellicht de kosten ?), wanneer een hengst het niet waarmaakt stuur je hem alsnog naar huis en wanneer hij zich enorm opwaardeert is dat mooi meegenomen. Op die manier is de kans groter dat je de állerbesten uiteindelijk kunt goedkeuren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-12-09 20:47

Geplaatst door de TopicStarter : 05-12-09 20:47

Ander punt:

Hoe denken jullie over het laten terugkeren van het vrijspringen bij de dressuurhengsten?? Ik heb daar niet veel ervaring mee (dat was van 'voor mijn tijd, zeg maar

), behalve dat ik eens op een Westfaler HK ben geweest waar de dressuurhengsten dus wel gewoon een sprong moesten laten zien. Er bestond uiteraard verschil; de ene was er handiger in dan de ander, maar over het algemeen redden ze zich wel. (Overigens viel mij destijds op dat zowat alle springers daar ook een buitengewoon fijne draf lieten zien, dat zie ik bij het KWPN niet altijd.)

Ik kan me voorstellen dat er een verband is tussen goed springen en een goede galop. Of tussen goed springen en een goede balans / behendigheid / coördinatie. De vraag is of dat andersom ook zo is: betekent slecht springen ook een mindere galop / minder goede balans etc? Als daar geen verband tussen zit dan weet ik niet of het vrijspringen toegevoegde waarde heeft.

Of misschien toch wel: instelling / kijkerigheid / lef... die dingen test je natuurlijk wel met vrijspringen. Dus in het kader van een karaktertest zou het nog niet zo'n gek idee zijn...

**Geplaatst**: 06-12-09 16:22

Re: Hengstenselectie KWPN - (hoe) kan het nog beter?

Geplaatst: 06-12-09 16:22

Ik vind het verrichtingsonderzoek de laatste jaren meer lijken op een braafheidstest dan een aanleg test. Er zijn volgens mij legio voorbeelden van cracks in de sport met een gebruiksaanwijzing. Zulke paarden worden bij het KWPN volgens mij binnen twee weken afgeserveerd.(Zonde!).

Over het vrijspringen, mijnsinziens is daar niets mis mee. Maar ik ben dan ook niet helemaal gecharmeerd van de specialisatie die het KWPN doorvoert. Ik probeer een goed in het type staand paard met drie correcte gangen te fokken. Als het dan geen topper blijkt te zijn, moet hij of zij evengoed nog het Z niveau bij de landelijke ruiter kunnen halen. Ik denk ook dat toppers niet gefokt worden maar gemaakt. Iki bedoel dat het heel belangrijk is voor een topper in spe waar hij geboren wordt en wie hem in handen krijgt. Maar dit is off topic.

**Geplaatst**: 06-12-09 17:19

Geplaatst: 06-12-09 17:19

Meestal wordt het tegendeel beweerd :
Paarden zijn niet meer te rijden, wat moeten we (breedtesport, amateurs) met die hete sensibele paarden.

Ik herinner me nog een onderzoekje, paarden met een springaanleg zijn minder geschikt voor de dress.sport.
Dus een dressuurpaard die een leuk sprongetje maakt heeft duidelijk minder aanleg voor dressuur.
Maar er is m.i. niets op tegen om ze een sprongetje te laten maken.
De aanleg verandert er niet door en het geeft geen extra informatie. Of het is negatief.

**Geplaatst**: 06-12-09 19:37

Geplaatst: 06-12-09 19:37

misterA schreef:
Meestal wordt het tegendeel beweerd :
Paarden zijn niet meer te rijden, wat moeten we (breedtesport, amateurs) met die hete sensibele paarden.

Ik herinner me nog een onderzoekje, paarden met een springaanleg zijn minder geschikt voor de dress.sport.
Dus een dressuurpaard die een leuk sprongetje maakt heeft duidelijk minder aanleg voor dressuur.
Maar er is m.i. niets op tegen om ze een sprongetje te laten maken.
De aanleg verandert er niet door en het geeft geen extra informatie. Of het is negatief.

Wat doen dan al die paarden die spring gefokt zijn in de Grand Prix? Ferro, Kigali, Totilas die uit een springefokte moederlijn komt, zelfs Jazz heeft met Ulster een springende grootvader en ga zo maar door.

Zelfs Rubinstein I had een hogere plaatsing voor het springen dan voor de dressuur.

De extra informatie van het sprongetje kan wel de bereidheid zijn om iets te willen doen. Ook al kan zo'n hengst het dan niet zo goed. Ik vind het sowieso een verarming van de fokkerij, die hele specialisatie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-12-09 19:51

Geplaatst door de TopicStarter : 06-12-09 19:51

misterA schreef:
Meestal wordt het tegendeel beweerd :
Paarden zijn niet meer te rijden, wat moeten we (breedtesport, amateurs) met die hete sensibele paarden.

Ik herinner me nog een onderzoekje, paarden met een springaanleg zijn minder geschikt voor de dress.sport.
Dus een dressuurpaard die een leuk sprongetje maakt heeft duidelijk minder aanleg voor dressuur.
Maar er is m.i. niets op tegen om ze een sprongetje te laten maken.
De aanleg verandert er niet door en het geeft geen extra informatie. Of het is negatief.

Is het onderstreepte in het geheel de uitslag van het onderzoek, of alleen de eerste zin en is de tweede het 'gevolg' dat jij afleidt aan de eerste zin?

Want... als de uitkomst enkel is 'paarden met een springaanleg zijn minder geschikt voor de dressuursport' dan hoeft dat volgens mij nog niet het tegenovergestelde te betekenen. Die uitkomst kan ook zijn oorzaak hebben in het gegeven dat de paarden met springaanleg over het algemeen ook springgefokt zijn en dat die nou eenmaal niet altijd de beste bewegers zijn. Dát maakt ze minder geschikt als dressuurpaard (beweging / bouw).

Die uitkomst is alleen wat waard als het alleen over dressuurgefokte paarden gaat. Daarvan kun je uitgaan dat ze de beweging genetisch gezien al in zich hebben en dat ze daardoor dus al in grotere mate geschikt zouden zijn voor de dressuur. Dán is het dus interessant om te weten of het binnen die groep uitmaakt of ze wel of niet handige springers zijn. Dus: zijn de handig-springende-dressuurpaarden betere dressuurpaarden dan de slecht-springende-dressuurpaarden.
(Pfff, valt niet mee hoor, om dit uit te leggen..)

**Geplaatst**: 06-12-09 23:01

Geplaatst: 06-12-09 23:01

Je hebt het perfect uitgelegd,
Het is al een tijdje geleden dus onder voorbehoud!!
Volgens mij ging het om dressuurgefokte paarden.

De uitkomst was iig dat het beoordelen van een sprongetje van een dressuurpaard helemaal niets zegt over de dressuuraanleg.
Wel is het van veel belang om de galop te beoordelen en dat is bij jonge hengsten niet eenvoudig, zeker niet in een vreemde, spannende omgeving.

Bij verschillende duitse stamboeken worden de hengsten tijdens het longeren beoordeeld.
Dat heeft voor ons keuringssyteem waarschijnlijk geen toegevoegde waarde.
De bodem moet aan hoge eisen voldoen, daar mankeert het nog wel eens aan en er is te veel afleiding waardoor de hengsten niet mooi ontspannen galopperen.
In ons systeem worden de hengsten nog uitgebreid beoordeeld tijdens het verr. onderzoek.

Nomineer dit bericht ×