Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-08-03 18:45

Geplaatst: 03-08-03 18:45

Citaat:
"Anoukie.... en kan me niet voorstellen dat een dressuurpaard met een kort voorbeen "beter" is dan een paard met een lang voorbeen. En dat Krack NOOIT een goed dressuurpaard kan worden omdat hij niet kan springen kan ik me ook niet echt voorstellen,...

Een goed paard is uitgebalanceerd en dat betekent, dat hij niet met de voorhand de fouten van de achterhand moet compenseren en andersom.
In stand wil dat zeggen dat de hoekingen in voor- en achterhand ongeveer gelijk moeten zijn zodat je dezelfde reikwijdte krijgt in voor en achterhand. In de beweging zie je dan dat het paard licht en soepel loopt.
Bij een extra lang voorbeen of extra kort, wordt die natuurlijke balans verstoord. Een extra lang voorbeen heeft m.i. consequenties voor druk op anderen delen van het skelet, met name de hals, waardoor er sneller blessures zullen ontstaan.

Een goed gebouwd paard met de juiste hoekingen zou zowel moeten kunnen springen als dressuren. Krack C vind ik een prima dressuurpaard en zal zeer waarschijnlijk ook een goede sprong kunnen maken. Waarom niet?

**Geplaatst**: 03-08-03 19:02

Geplaatst: 03-08-03 19:02

Langere voorbenen geeft natuurlijk ook langere pijpen, meer pezengedeelte dus ook meer kans op blessures

**Geplaatst**: 03-08-03 19:07

Geplaatst: 03-08-03 19:07

Ik heb me er vroeger over verbaasd, dat zelfs een heel zwaargebouwd paard heel lichtvoetig kan lopen. Dat heeft natuurlijk te maken met die natuurlijke balans en ik maar denken met het gewicht..

**Geplaatst**: 03-08-03 19:16

Geplaatst: 03-08-03 19:16

fout

**Geplaatst**: 03-08-03 19:47

Geplaatst: 03-08-03 19:47

Anna42 schreef:
De Nederlandse rijpaardfokkerij van amper dertig jaar stelt genetisch, met nadruk op genetisch, bijna niets voor. De genetische interval bij sportpaarden gaat verticaal en veel dieper dan hier te lande op basis van de ervaringen in de rundveehouderij werd aangenomen. De genetisch interval begint niet met of houdt met dertig jaar geleden op, maar berust op een langere zeer intensieve analyse van de ouderdieren.

Anna, ik volg de discussie met interesse en lever af en toe een bescheiden bijdrage (met de nadruk op bescheiden), aangezien het niveau af en toe behoorlijk hoog is. Bovenstaand citaat van jou stelt mij voor raadsels; en ik denk meer mensen. Ik heb er vaker over gelezen, maar nog nooit in 'gewoon' nederlands heb ik begrepen waar het nu om gaat. Dus misschien kun je een voorbeeld geven of iets uitleggen?

**Geplaatst**: 04-08-03 00:52

Geplaatst: 04-08-03 00:52

Wat ik denk, als ik het vergelijk met de stammen van de Holsteiners en sommigen gelderse stammen, is dat er werd eerst veel met elkaar gekruist, er werd terug gefokt op de oude lijnen.
Misschien dat dat komt omdat er nog niet zoveel keuze was als nu, maar misschien ook wel omdat men toen al wist welke hengsten goed waren.
De bloed opbouw van de paarden lag toen dichter bij elkaar.
En bij de paarden die we nu fokken is het meer een kwestie van past het qua exterieur, kleur en maat.
Misschien dat ze 30 jaar geleden zijn begonnen met deze denkwijze, daar kan ik niet over oordelen want toen bestond ik nog niet.
Nu heb je veel meer bloedspreiding, de bloedlijnen liggen nu veel meer uit elkaar.

Maar als ik fokkers in mijn omgeving hoor praten hebben ze het bijna nooit over de bloed opbouw.
Of sommige combinaties elkaar weer kruisen die goed zijn.
Ik denk doordat je probeert terug te fokken op de juiste merrie lijnen, dat je de eigenschappen behouden houd, dat je er niet zomaar een leuke hengst bij zoekt.
Maar dat je ook echt kan vertellen waarom je die hengst erbij wilt hebben.
En dat je ook verder probeert te kijken naar de generaties die er achter zitten.

Het Flemmingh veulen van dit jaar heeft een halsrichting die neigt naar verticaal, dat is nu niet meer zo gewenst.
Maar 4 gen terug op papier bij de merrie, zie je dat de hengsten toen allemaal een neiging hadden naar een verticale halsrichting. Dan heb ik het over Holsteiner hengsten.
Ook die generaties kunnen nu nog hun invloed uitoefenen, en dat kan je dmv fokken proberen te benutten.

En bij het Chin Chin veulen, is er op den duur veel Wittenstein bloed x elkaar gekruist.

Ik hoop een beetje duidelijk te zijn, voor mij is het ook allemaal nog aftasten.

**Geplaatst**: 04-08-03 10:13

Geplaatst: 04-08-03 10:13

Bucephalus"]
[quote="Anna42 schreef:
Quod licet bovi, quod licet equi.

Voor de niet-gymnasiasten onder ons:

Vrij vertaald: Wat goed is voor het rund is ook goed voor het paard.

Pluralis Majestatis is de vorm waarin koninginnen spreken: Wij Beatrix der Nederlanden. Ik weet niet of ze het ook werkelijk doet, hoor!
[/quote]

Voor de volledigheid nog even de achterliggende gedachte. De oorspronkelijke Romeinse stelling luidt:
Quod licet Jovi, non licet bovi. Vertaald: Alles wat goed is voor de os, hoeft niet vanzelfsprekend goed te zijn voor Jupiter; wat de hogere in rang past, is voor de lager geplaatste niet vanzelfsprekend geoorloofd. Met andere woorden: alles wat goed is voor de koe is niet vanzelfsprekend goed voor het paard. Paarden zijn dieren van een aannmerkelijke hogere rangorde dan koeien en die moet je dus NIET met elkaar vergelijken.
Binnen het kader van mijn betoog heb ik de stelling ironisch aangepast in wat wij ervan gemaakt hebben. Om duidelijk te maken, dat als je ALLE aspecten van het verleden, genetisch vastgelegd, want daar draait het in de fokkerij immers om, NIET meeneemt, je NIET uitkomt bij datgene wat je verwacht. Omdat wij dit SPECIFIEKE onderscheid hebben losgelaten:
Quod licet bovi, quod licet equi; wat goed is voor de rund, is ook goed voor het paard. Hier gaan we dus de fout in. Wij hebben koeien en paarden in dezelfde rangorde geplaatst. Iets waar de Romeinen tweeduizend jaar geleden al voor waarschuwden dat je zoiets NOOIT moet doen. Vroeg of laat gaat dit tegen je werken.
De mensen waren vroeger even intelligent dan wij. Wij willen dat nog wel eens vergeten of staan daar nagenoeg niet bij stil.

**Geplaatst**: 04-08-03 11:24

Geplaatst: 04-08-03 11:24

Anna, klopt het dat jij de uitspraak: 'Fokken is gokken' een hele slechte vindt? Als ik jouw betoog zo lees, lijkt het alsof je denkt dat je door alles vast te leggen, zeer nauwkeurig kunt voorspellen wat je fokproduct wordt. Is dat zo?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-08-03 15:10

Geplaatst door de TopicStarter : 04-08-03 15:10

Anna42 schreef:
Quod licet bovi, quod licet equi.

zelfs voor de gymnasiasten onder ons is dit als een nieuwe variant.....

**Geplaatst**: 04-08-03 21:56

Geplaatst: 04-08-03 21:56

Anna42"]
[quote="Bucephalus"][quote="Anna42 schreef:
Quod licet bovi, quod licet equi.

Voor de niet-gymnasiasten onder ons:

Vrij vertaald: Wat goed is voor het rund is ook goed voor het paard.

[/quote]

Voor de volledigheid nog even de achterliggende gedachte. De oorspronkelijke Romeinse stelling luidt:
Quod licet Jovi, non licet bovi. Vertaald: Alles wat goed is voor de os, hoeft niet vanzelfsprekend goed te zijn voor Jupiter; wat de hogere in rang past, is voor de lager geplaatste niet vanzelfsprekend geoorloofd.

De mensen waren vroeger even intelligent dan wij.
[/quote]

Ik ben dan wellicht geen gymnasiast, maar ik vreet mijn paard op als dit correct Nederlands is,...

Sorry voor het offtopic maar kon het even niet laten. Toch fijn om te weten dat de gewone paardenliefhebbers op dit forum het ook nog wel eens correct hebben ook al spreken die geen vloeiend Latijn Knipoog

.

**Geplaatst**: 04-08-03 22:31

Geplaatst: 04-08-03 22:31

Kendra schreef:
Anna, klopt het dat jij de uitspraak: 'Fokken is gokken' een hele slechte vindt? Als ik jouw betoog zo lees, lijkt het alsof je denkt dat je door alles vast te leggen, zeer nauwkeurig kunt voorspellen wat je fokproduct wordt. Is dat zo?

Een goed doordachte vorm van lijnenteelt brengt je sneller succes dan te veel vreemde bloedlijnen bij elkaar te brengen en hopen op die toevalstreffer. Zoek maar eens via het net naar het werk van Tesio en Rasmussen en vergelijk dat eens met stambomen van goede hedendaagse warmbloeden. Het komt zeer vaak uit.

**Geplaatst**: 04-08-03 22:50

Geplaatst: 04-08-03 22:50

petraaken schreef:
Als Krak C geen dressuurpaard is en geen topper. Hoe komt het dan dat hij tijdens de WEG in Jerez op de 8ste plaats kwam? Hij is nog jong dus kan nog altijd verbeteren.

Ik beweer niet dat KracK C geen dresuurpaard en geen topper is. Ik beweer alleen dat een TOPdressuurpaard, dus eentje die echt kan verzamelen en niet geforceerd verzameld is, altijd kan springen. Rembrandt en Donnerhall zijn daarvan goede voorbeelden. Eentje met een ritmische achterhand, een goed functionerend lendenmechanisme (a la Ferro) en een dragend skelet (a la Ferro). Nu niet direct weer in mijn nek springen en roepen hoeveel fouten wel niet Ferro heeft. Daar gaat het niet om. Hier ging het om. Een dressuurpaard dat niet kan springen, wordt nooit een TOPdressuurpaard. Omdat er dan iets mis met de verhoudingen in het skelet. Dat wreekt zich te allen tijde naar mate dat het niveau in de dressuur hoger wordt en de verzameling een steeds grotere rol gaat spelen.

**Geplaatst**: 04-08-03 22:52

Geplaatst: 04-08-03 22:52

Pipo"]
[quote="Anna42 schreef:
Een dressuurpaard dat NIET kan springen, wordt NOOIT een dressuurpaard.

En wat voor paard is Jazz dan? Die kan nog niet over een lucifer houtje springen en loopt toch echt GP!!!
[/quote]

Waarom loopt hij dan nog steeds niet bij de grote top?

**Geplaatst**: 04-08-03 22:59

Geplaatst: 04-08-03 22:59

Anna42 schreef:
Ik beweer niet dat KracK C geen dresuurpaard en geen topper is........naar mate dat het niveau in de dressuur hoger wordt en de verzameling een steeds grotere rol gaat spelen.

Bestaat er nog hoger dan Wereldspelen Zware tour Verward

**Geplaatst**: 04-08-03 23:00

Geplaatst: 04-08-03 23:00

Anna42"]
[quote="Pipo"][quote="Anna42 schreef:
Een dressuurpaard dat NIET kan springen, wordt NOOIT een dressuurpaard.

En wat voor paard is Jazz dan? Die kan nog niet over een lucifer houtje springen en loopt toch echt GP!!!
[/quote]

Waarom loopt hij dan nog steeds niet bij de grote top?
[/quote]

Omdat ie geen ruin is evenals Krack C trouwens. Het dekken, dus geld verdienen, vergt veel tijd en kracht.

**Geplaatst**: 04-08-03 23:43

Geplaatst: 04-08-03 23:43

sarabande"]
[quote="Anna42"][quote="Pipo"]
[quote="Anna42 schreef:
Een dressuurpaard dat NIET kan springen, wordt NOOIT een dressuurpaard.

En wat voor paard is Jazz dan? Die kan nog niet over een lucifer houtje springen en loopt toch echt GP!!!
[/quote]

Waarom loopt hij dan nog steeds niet bij de grote top?
[/quote]

Omdat ie geen ruin is evenals Krack C trouwens. Het dekken, dus geld verdienen, vergt veel tijd en kracht.
[/quote]

zou dan eens willen toelichten of dit ook geldt voor Ferro, Weyden en Donnerhall bv. En wat te denken van al die topspringhengsten?

**Geplaatst**: 04-08-03 23:48

Geplaatst: 04-08-03 23:48

Donnerhall is niet meer volgens mij, Ferro en Weyden zijn beiden teruggetrokken uit de sport.

**Geplaatst**: 05-08-03 01:29

Geplaatst: 05-08-03 01:29

Net als Bonfire en bv. Gigolo. Dat waren ruinen. Elk paard wordt op een gegeven mmoment uit de sport teruggetrokken. Om nu te zeggen dat dat komt omdat het hier om een hengst gaat...????

**Geplaatst**: 05-08-03 07:50

Geplaatst: 05-08-03 07:50

Jan_VT schreef:
Net als Bonfire en bv. Gigolo. Dat waren ruinen. Elk paard wordt op een gegeven mmoment uit de sport teruggetrokken. Om nu te zeggen dat dat komt omdat het hier om een hengst gaat...????

Dan kun je ook weer zeggen dat de onbeantwoorde vraag blijft of ze dat niveau ook hadden gehaald als ze hengst waren geweest,...

**Geplaatst**: 05-08-03 07:56

Geplaatst: 05-08-03 07:56

Wat was de Topic ?

**Geplaatst**: 05-08-03 08:06

Geplaatst: 05-08-03 08:06

Jaly schreef:
Wat was de Topic ?

Het topic ging 4 pagina's terug over stermerries in aantallen ten opzichte van geboren merrieveulens. Ik heb dat enige malen zonder enig succes proberen terug te brengen.

**Geplaatst**: 05-08-03 15:20

Geplaatst: 05-08-03 15:20

Zep schreef:
Een lang voorbeen problemen in de piaffe?? Jahaaa.... leg me dat nog eens uit Anna, hoe je dat voor elkaar krijgt. Ik weet geen hol van fokken maar heb wel een klein beetje geleerd over paardrijden en kan me hier dus wederom niets bij voorstellen.

Je fokt als fokker toch voor de ruiters? Dus dan fok je toch waar de gebruikers graag mee werken?

Het paard moet als het stilstaat aan de bovenkant precies horizontaal zijn om een evenwichtige verdeling in het skelet en een optimale gewichtsverdeling te realiseren. Daarbij moet dus het kniegewricht hoger geplaatst zijn dan de elleboog. Als het paard zakt, middels het lendenmechanisme, dan worden de hoeken van darmbeen en kniegewricht kleiner en wordt zo een optimale heffende werking van het skelet(massa) bewerkstelligd. Bij een correct functionerend voorbeen (niet te kort en niet te lang anders komt het horizontale evenwicht aan de bovenkant in gedrang) met de juiste hoeken in de schouder en elleboog, komt het voorbeen vanuit de schouder en knie omhoog. Door de juiste hefboomwerking in het skelet (massa)kan zo de voorhand voldoende rijzen om het achterbeen voldoende (mechanische) tijd te geven eerder aan de grond te komen dan het voorbeen. Je zou deze handeling als je naar de massa kijkt, kunnen vergelijken met het neerkomen van een vliegtuig (dat kunstje hebben we weer afgekeken van de vogels) waabij eerst de achterwielen en vervolgens de voorwielen aan de grond komen om een optimale gewichtsverdeling (zwaartekrachten) te doen plaats vinden. Vliegtuigen die op de neus zouden landen, zullen het mechanisch niet lang volhouden, vooropgesteld dat het mogelijk zou zijn om zo te landen. Paarden met voldoende knieactie in het voorbeen harmonieren dus de bewegingsafloop optimaal (in tijd) met die van het achterbeen. Als het voorbeen praktisch geen knieactie meer maakt, slaat het mechanisme een bewegingsactiviteit over en komt, dus in tijd gerekend, altijd eerder aan de grond dan het achterbeen. Deze mechanische handelingen van de ledematen hebben dus te maken met de juiste verhoudingen in het skelet. Elk onderdeeltje in dit skelet is natuurkundig gedefineerd met minimalen en maximalen. Bij voldoende knieactie landt het paard dan ook eerst op de teen, vervolgens met de hiel, pees, spier in het bovenbeen, schouder, schoft en rug. In die volgorde vindt een optimaal verloop van de zwaartekrachtverdeling, middels het lichaam, plaats als de voorbenen belast worden. Dit proces voorkomt een snelle slijtage en bevordert de levensduur. Bij een voorbeen met onvoldoende kniegebruik zie je dan ook dat de verzenen het eerst de gornd raken. vervolgens de de teen etc etc. Dit proces veroorzaakt dus een hogere slijtage en verstoort tegelijkertijd de balans van de vorige omschreven actie. Bij een paard met een te lang voorbeen, waarbij ook nog vaak de pezen bijna evenlang zijn als het bovenbeen, raken de verhoudingen met de romp en evenwicht zoek. Deze paarden zijn in stand voor dus hoger dan achter. Weliswaar lijkt dit voor het oog mooi maar is wat voor het oog mooi is, loot niet altijd synchroom met de functionelenatuurkundige mechanica. Bij deze paarden is meestal het kniegwricht lager dan de elleboog. Om nu de massa te heffen en voldoende lang (in tijd gerekend om het achterbeen zijn mechanische werking te laten uitvoeren) in de lucht te houden doet de zwaartekracht zich gelden en schuift de massa inplaats van achteren naar voren. Waarbij het voorbeen dus eerder en in omgekeerde volgorde aan de grond komt Met alle slijtagegevolgen en, zeker niet in de laatste plaats, onbehagen voor het paard. Voor wiens welzijn wij verantwoordelijk zijn! Het voorbeen moet dus in verhouding staan met het totale skelet. Dat wil zeggen romp en benen moeten in verhouding zijn om die mechanische afhandeling van de ledematen optimaal te doen verlopen. Anders raakt de balans verstoort, daarbij ook de harmonie van een gecadanseerd verloop in het bewegingsmechanisme. Maak je dus het voorbeen te lang, dan komt er steeds meer gewicht op de voorhand en wordt het voor het paard steeds moeilijker om de gevraagde prestatie te leveren. Het ideale voorbeen moet in de bovenarm lang (kan haast niet lang genoeg zijn) en breed zijn. Dit waarborgt ook voldoende mogelijkheden voor een goede spierontwikkeling. Die spierontwikkeling in het bovenbeen heeft weer twee functies: 1. moeten zij het been in de actie vasthouden en 2. bij het neerkomen zorgen zij het ervoor dat de zwaartekracht verdeling vloeiend verloopt. De pijp moet dus kort en breed zijn. Een korte pijp kan meer dragen dan een lange pijp en bij het neerkomen moet de zwaartekrachtverdeling zo snel mogelijk worden overgenomen door de spieren. De spieren zijn beter uitgerust om de Newton effecten op te vangen dan de pezen. Ook bij het springen geniet een dergelijke constructie van de ledenmaten veel meer voordelen. Een paard dat de knie kan heffen, hoeft de massa minder hoog te brengen en een korte pijp vergroot de afstand tussen voorbeen en hindernis. Terwijl bij de landing uiteraard de zwaartekrachtverdelling weer optimaal plaatsvindt met de minste slijtage. Een sprong is immes niets anders dan een galopsprong omhoog.
In de topdressuur zie je dan ook altijd dat paarden met te lange voorbenen (daarmee automatisch een verkeerd zwaartepunt) in de passage en met name in de piaffe het laten afweten. Het voorbeen komt bij deze paarden ,in de verzameling, amper meer van de grond en eindigt derhalve voor het activerende achterbeen. De piaffe vindt niet pas voor pas in exact dezelfde pas plaats, maar deze paarden smokkelen vaak een halve paardenlengte of meer met de bodem. De zwaartekracht speelt ze parten. Ze moeten middels de voorhand het gewicht corrigeren en dat gaat ten koste van de balans. Vandaar dat de piaffe niet meer exact pas voor pas in dezelfde pas plaats vindt, maar wordt uitgesmeerd over een groter grondoppervlak. Optisch echter worden we misleid omdat bij paarden met een lang voorbeen meestal ook de elleboog zeer hoog geplaatst met een zeer kleine hoek naar het bovenbeen. Zoals eerder gezegd, bij de hoeken van het kniegewricht, veroorzaakt een kleine hoek meer kracht. Bij de Volbloeds zie je derhalve altijd een enorme spierontwikeling rond het ellebooggewricht om de massa zo snel mogelijk(kracht) over het zwaartepunt te duwen. In draf veroorzaakt deze stand hetzelfde effect en wordt het voorbeen met kracht via de elleboog naar voren gezwiept. Bij een lang voorbeen lijkt dat weliswaar spectaculair maar het is niet functioneel. Omdat de mechanische afwerking tussen voorbenen en achterbenen niet meer correspondeert. Op de keuringen hoor je daarom bij de bespreking steeds meer en meer dat het betrokken paard een opvallend voorbeen gebruik heeft. Waarbij men voorbij gaat aan het feit dat de harmonie tussen achter-en voorbeen( zowel in mechaniek als in tijdsverloop) niet meer correspondeert en dit aspect wreekt zich later in de prestatie.
Dit is ook de reden dat Jazz, die de bijna unanieme verwachting had dat wij nu het ideale dressuurpaard hadden gefokt, niet de lauweren brengt die aanvankelijk voor het grijpen lagen. Onze topdressuur is afkomstig van het aloude oorlogspaard van de bedoeinen. Die hadden allang begrepen dat, om deze al handelingen subliem te kunnen verichten, een optimale natuurlijke verhouding in het skelet noodzakelijk is. Alleen dan is het paard immers in staat om ongeforceerd onder het zadel hetzelfde te laten zien, wat het in vrijheid ongedwongen aan ons toont. Als je vervolgens een onderdeel (te lange voorbeen) binnen die harmonie veranderd, vanwege optische schoonheid van dat specifieke onderdeel, verstoort dat aspect de balans en schoonheid van de andere onderdelen. Samen gaan deze aspecten ten koste van de verlangde prestatie. De door ons bedachte optische schoonheid, kan nooit de natuurkundig, met een in de finesse, ontwikkelde functionaliteit vervangen.

**Geplaatst**: 05-08-03 15:28

Geplaatst: 05-08-03 15:28

JOngens, ik denk dat we het best hierbij laten want zo te zien gaat dit eeuwig duren en heeft totaal niets meer te maken met de eigenlijke topic.

**Geplaatst**: 05-08-03 15:43

Geplaatst: 05-08-03 15:43

petraaken schreef:
JOngens, ik denk dat we het best hierbij laten want zo te zien gaat dit eeuwig duren en heeft totaal niets meer te maken met de eigenlijke topic.

Ja zie boven, dat bedoelde ik nou.

**Geplaatst**: 05-08-03 16:29

Geplaatst: 05-08-03 16:29

Als ik Anna in zijn laatste antwoord beluister komen de toekomstige stermerries, lange voorbeenpaarden, allemaal bij Antoine De Bodt terecht.

Dus even terug naar de topic op deze manier dan maar.

Want dan kon het wel eens zo zijn ????? dat bepaalde hengsten geen HKO en andere ellende vererven. Maar is het toch misschien dat extra lang voorbeen de oorzaak, nu en in de toekomst,vooral als ik de site van Antoine De Bodt bekijk.
nl. behandeling: " anders lopen".

Het is maar hardop denken !