Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-18 20:24

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-18 20:24

Elisa2 schreef:
Himyar schreef:
Waarom denken sommigen dat het bij Donnerhall vandaan komt? Waren er niet een paar Trakehener hengsten drager?

Trakhenen juist niet, hannover lijkt tot nog toe de meeste dragers te hebben.
En Donnerhall word verdacht omdat Sir Donnerhall drager is oa.

https://www.dehoefslag.nl/laatste-nieuw ... agers.html

Er zijn Trakhenen getest en postive gevonden.
Er zijn Knabstudders getest en positive gevonden.

Na de info ter handen is Sir Donnerhall (nog) niet getest, dus speculatie of hij drager is is niet van toepassing. Trouwens hij heeft ook NN nakomelingen per de lijst.

De D-lijn komt heel veel voor in de geteste paarden die blijken dragers te zijn ... maar ook de W-lijn en de R-lijn. En dan voor de springers ... de wijd omvattend C-lijn!! (en begin die lijn maar is uit te zoeken! onbegonnen werk).

Alderman I wordt ook vaak genoemd maar die komt in andere drager lijnen niet voor ... dus het gaat toch een tijdje voor hem terug.

De reden dat het gerucht van XX invloed is opgedoken is omdat een Traky merrie is drager getest van een 'bevestigde' Traky lijn hengst (die ook in veel Europese WB paarden is terug te vinden) uit een engels volbloed merrie. En 'natuurlijk' moet hier de 'schuldige' het XX bloed zijn :(:)

Er zijn professionele bezig met pedigree research om te proberen te bron, of tenminste het dichtbijste bron, te vinden. Die werken niet speculaties of gissen. Over een paar maanden komt daar report over.

**Geplaatst**: 09-06-18 20:35

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Geplaatst: 09-06-18 20:35

Ik hoorde Galopin xx...dat zou betekenen dat het idd bij Engels Volbloed al is begonnen...

**Geplaatst**: 09-06-18 20:53

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Geplaatst: 09-06-18 20:53

4% van de volbloed paarden (95 getest) zijn positief getest bij UC Davis. Dus niet een enkel geval bij de volbloeden.

**Geplaatst**: 09-06-18 21:12

Geplaatst: 09-06-18 21:12

Galopin zéker niet. Als er één Volbloed is die echt super veel voorkomt in de pedigree van Volbloeden dan is hij het wel. Dan zou het percentage bij Volbloeden nu op 25% moeten liggen in plaats van 4%.
Nearctic (1954), vader van Northern Dancer, heeft Galopin 18 keer in zijn afstamming. Dit betekent dat theoretisch gezien 13% van zijn genen afkomstig zijn van Galopin (1872).
Daarbij zit Galopin ook nog eens 33 maal achter Natalma (1957), de moeder van Northern Dancer.

**Geplaatst**: 10-06-18 09:05

Geplaatst: 10-06-18 09:05

Het is wel een groot raadsel hoe een bepaalde Volbloed een grotere invloed kan hebben gehad op de warmbloed populatie dan op de Volbloed populatie gezien het feit dat de meeste Volbloeden vanaf het onstaan van het ras duizenden malen in de huidige individuen te vinden zijn. Het is vrijwel onmogelijk dat een bepaalde Volbloed een grotere invloed op de warmbloeden heeft gehad dan op de Volbloeden. Of het moet een Amerikaans paard zijn, want in Amerika is er in het verleden gekruist met paarden die niet geheel terug gingen op de General Studbook paarden. Maar het lijkt me heel sterk dat een Amerikaans paard in de 19e eeuw invloed heeft uitgeoefend op de warmbloed fokkerij in Europa en dan vooral in Hannover...
In de 19e eeuw werden heel veel Engelse paarden naar de warmbloed fokgebieden gehaald. En ook wel Ierse paarden. Er waren ook wel Amerikaanse Standardbreds, maar die vind je niet heel wijdverspreid terug.
In ieder geval gaat het Amerikaanse Volbloed stamboek onderzoek doen:
https://www.chronofhorse.com/forum/foru ... zed/page26

**Geplaatst**: 10-06-18 11:43

Geplaatst: 10-06-18 11:43

Himyar schreef:
Het is wel een groot raadsel hoe een bepaalde Volbloed een grotere invloed kan hebben gehad op de warmbloed populatie dan op de Volbloed populatie gezien het feit dat de meeste Volbloeden vanaf het onstaan van het ras duizenden malen in de huidige individuen te vinden zijn. Het is vrijwel onmogelijk dat een bepaalde Volbloed een grotere invloed op de warmbloeden heeft gehad dan op de Volbloeden.

Tenzij het gen zoals eerder werd gesuggereerd gelinkt is aan een eigenschap. Een eigenschap die gewenst is bij warmbloeden, maar niet bij volbloeden.

**Geplaatst**: 10-06-18 12:28

Geplaatst: 10-06-18 12:28

Zoals gezegd, er is geen Volbloed vanaf het ontstaan van het General Studbook en vanuit de begin jaren die niet enorm vaak voorkomt in de huidige Volbloeden. Eentje die sinds 1800 of 1850 meer is vermeden in de fokkerij van Volbloeden, dan in die van warmbloeden.Daarvoor is er teveel lijnteelt toegepast en is de basis te smal geweest. Het is bijna onmogelijk de genen van een bepaalde voorouder vanaf zeg 1830 binnen de populatie te reduceren.
http://www.tbheritage.com/HistoricSires ... Sires.html

**Geplaatst**: 10-06-18 13:23

Geplaatst: 10-06-18 13:23

Himyar schreef:
Zoals gezegd, er is geen Volbloed vanaf het ontstaan van het General Studbook en vanuit de begin jaren die niet enorm vaak voorkomt in de huidige Volbloeden. Eentje die sinds 1800 of 1850 meer is vermeden in de fokkerij van Volbloeden, dan in die van warmbloeden.Daarvoor is er teveel lijnteelt toegepast en is de basis te smal geweest. Het is bijna onmogelijk de genen van een bepaalde voorouder vanaf zeg 1830 binnen de populatie te reduceren.
http://www.tbheritage.com/HistoricSires ... Sires.html

De mutatie die WFFS veroorzaakt hoeft niet vanaf het begin in de volbloed populatie gezeten te hebben. Dat de mutatie er is wil niet zeggen dat deze er altijd geweest is. Ooit is de mutatie spontaan bij één paard ontstaan, en dat hoeft niet in de 17e/18e eeuw geweest te zijn, dat kan ook later zijn geweest.
En er zijn zat volbloeds geweest die meer invloed op de warmbloedpopulatie hebben gehad dan op de volbloed populatie.
Voorbeeld, puur hypothetisch(!): als ik naar de afstamming van de veel genoemde Alderman I kijk, dan zie ik daar dat hij als grootvader (vv) Adeptus xx heeft. Adeptus heeft geen volbloed nakomelingen, wel 18 goedgekeurde zonen bij Hannover. Zou nou bijvoorbeeld (is dus niet zo!) de mutatie ontstaan zijn bij Adeptus, dan kan door zijn nakomelingen binnen het Hannover het gen wel verspreid zijn, maar niet binnen de volbloed, want daar heeft hij niks doorgegeven, want geen volbloed nakomelingen.

**Geplaatst**: 10-06-18 13:28

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Geplaatst: 10-06-18 13:28

Misschien gewoon even rustig afwachten tot men het zeker weet.
Pagina‘s vullen met speculatie en vingerwijzen lijkt me niet zo enorm zinnig. Het enige wat voor de fokker van belang is, is om te weten wat de status van je ouderdieren is.

**Geplaatst**: 10-06-18 13:29

Geplaatst: 10-06-18 13:29

Ja, het zou kunnen dat Adeptus (of wie het ook was) dan net een voorouder dichtbij in de pedigree heeft zitten waarbij het gemuteerde gen als eerste de kop heeft opgestoken. Een voorouder die binnen de Volbloed minder in de lijnteelt is benut.

Het gaat me niet om het specifieke paard, maar om het erfelijkheids/verervings mechanisme dat hier zou hebben kunnen gespeeld.

**Geplaatst**: 10-06-18 13:59

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Geplaatst: 10-06-18 13:59

Juist, deze posts gingen erover hoe een mutatie in een populatie terecht komt, niet over een specifieke bron. Geen vingerwijzingen bij hoor, zoals hopelijk te begrijpen door de woorden ‘bijvoorbeeld’ en ‘hypothetisch’.

En dat bedoel ik inderdaad Himyar, dat de mutatie niet vanaf de beginjaren aanwezig geweest is, wat inderdaad heeft het volbloed een redelijk smalle basis. Was het er altijd geweest dan was de mutatie veel meer verspreid geweest binnen de volbloeden.

**Geplaatst**: 10-06-18 16:23

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Geplaatst: 10-06-18 16:23

Het punt is dat statistiek ook maar een kans is. Een drager heeft 50% kans om door te geven, maar net zo goed is uiteindelijk maar 1 van 10 betroffen geweest.

**Geplaatst**: 10-06-18 19:57

Geplaatst: 10-06-18 19:57

Sizzle schreef:
Het punt is dat statistiek ook maar een kans is. Een drager heeft 50% kans om door te geven, maar net zo goed is uiteindelijk maar 1 van 10 betroffen geweest.

Ik denk niet dat dat een juiste conclusie is. Er is nog te weinig bekend over het gen en daarnaast varieert het percentage in de verschillende stamboeken nogal. Bovendien kun je pas echt een conclusie trekken als alle dieren zijn getest en er gezocht is naar overeenkomsten, ook op het gebied om het betroffen allel heen. Er is niet voor niets sprake van WFFS1 en wordt er verder onderzoek gedaan. Daarnaast moet je dus ook een overzicht hebben van al die keren dat een bevruchting tussen 2 dragers of 1 drager/1 niet-drager niet is gelukt om nog een factor te noemen. Dat vind je dus niet in de cijfers terug.

Maar vraag de mensen met een drager of die met vrije merrie met een drager hebben gedekt eens naar de keren dat een bevruchting niet is gelukt of een dracht vroegtijdig werd afgebroken? Hoe zij daar nu tegenaan kijken met deze wetenschap in het achterhoofd?

Laatst bijgewerkt door Bucephalus op 10-06-18 20:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-06-18 20:06

Geplaatst: 10-06-18 20:06

Ik denk dat Sizzle het anders bedoelt. Tenminste, ik vatte het op als een terechte opmerking in het oogpunt van het individu.

Vergelijk het met geslacht, in theorie is de kans 50% op een hengstje (nouja, niet helemaal maar even om het simpel te houden). Bekijk je alle veulens die in een heel jaar geboren zijn in heel Nederland, dan kom je wel ongeveer uit op 50% hengsten en 50% merries. Toch zijn er fokkers die een merrie bijv. 5 keer laten dekken en vervolgens 5 keer een hengst krijgen. De natuur denkt namelijk niet, oh vorige keer een hengst dus nu maar een merrie.
Zo is het dus ook met WFFS. Als je naar >100 combinaties kijkt waarbij een vrij paard met een drager is gekruist zal je ongeveer 50% drager nakomelingen vinden. Maar kijk je naar een aantal opvolgende drachten van een drager merrie die bijv. 6 maal wordt aangepaard met een vrije hengst dan kan je 6 nakomelingen hebben die drager zijn, 6 die vrij zijn en alles daartussenin.

**Geplaatst**: 10-06-18 20:08

Geplaatst: 10-06-18 20:08

Precies dat ja.
Een populaire drager hengst kan net zo goed door geluk maar 10% hebben door gegeven waar een ander het omgekeerde doet.
Je kunt ook 10x achter elkaar 6 gooien tegen alle logische kansen in.
Het is maar kansberekening en die gaat niet op voor een individu.

We gaan hier op bokt echt niet de oorzaak vinden door een kansspelletje te spelen.
Eigenlijk is het niet eens belangrijk waar het begonnen is. Het gaat om dat wat er in jouw stal staat.

**Geplaatst**: 10-06-18 20:21

Geplaatst: 10-06-18 20:21

Uiteraard kan er door toeval bij een hengst die 10 nakomelingen krijgt geen enkele nakomeling zitten die drager Is, die kans is klein, maar niet onmogelijk(0.0009765625 om precies te zijn).

Jullie vergeten echter de wet van de grote getallen. Als een populaire hengst, 100 nakomelingen krijgt, is het echt onmogelijk dat geen enkele drager is. Natuurlijk zal niet exact 50 daarvan drager zijn, maar je kan met 95% zekerheid zeggen dat er errgens tussen de 40 en 60 dragers uitkomen.de kans dat er geen nakomeling drager is, is echt nihil.

**Geplaatst**: 10-06-18 20:26

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Geplaatst: 10-06-18 20:26

Dat klopt, maar het blijft hoe dan ook speculatie hoe of wat er in het verleden gebeurd is.

**Geplaatst**: 10-06-18 20:32

Geplaatst: 10-06-18 20:32

Daarom hield ik het ook bij de merries

die krijgen wat minder nakomelingen.

Jouw verhaal over de hengst is ook helemaal correct. Maar als je dan weer gaat kijken naar het terug zoeken in de lijnen. Stel dat er van die 100 nakomelingen (uit drager hengst x vrije merries) dus 50 hengst zijn. 45 van die hengsten worden geruind. 5 hengsten komen door de hengstenkeuring en worden getest. Mits dragerschap de prestatie niet verhoogd, kan het dus prima zijn dat die 5 hengsten allemaal vrij zijn. Die 45 ruinen worden niet getest. Merries worden ook nog niet op hoog tempo getest.
Zolang slechts een klein deel van de popultatie getest is kan je dus alleen wat zeggen over de dieren die zelf getest zijn OF dieren die aangepaard zijn met vrij geteste dieren en drager nakomelingen hebben. Gaan graven in lijnen op zoek naar een 'schuldige' is dan niet zo boeiend.

Ik vind het sowieso niet zo heel interessant wat de oorsprong is. Het zit nu toch in de populatie, dan is het handiger om te kijken hoe het verspreid is. Dus zo veel mogelijk van de dieren die zich voortplanten testen. En om te kijken wat de beste strategie is om verder te gaan.

**Geplaatst**: 10-06-18 22:05

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Geplaatst: 10-06-18 22:05

Ik lees net dat de veulens voor de veulenveiling van Borculo ook worden getest.

**Geplaatst**: 11-06-18 09:25

Geplaatst: 11-06-18 09:25

Bucephalus schreef:
Ik lees net dat de veulens voor de veulenveiling van Borculo ook worden getest.

Waar lees je dit? Mijn veulen zal er worden geveild, maar ik heb het nog niet gehoord.

**Geplaatst**: 11-06-18 09:47

Geplaatst: 11-06-18 09:47

Een van de veulenscouts van Borculo heeft het in de besloten facebookgroep geplaatst. Het zal nog wel worden gecommuniceerd dan.

**Geplaatst**: 11-06-18 11:15

Geplaatst: 11-06-18 11:15

En terecht denk ik als gerenommeerde veiling. Vele later ggk hengsten en NMK merries gaan daar weg. Dan wil je er zeker van zijn dat je niet voor verrassingen komt te staan later.

**Geplaatst**: 11-06-18 11:35

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Geplaatst: 11-06-18 11:35

PS gebeld om te vragen hoe we dat nu doen mbt de gratis dekking waar ik recht op (omdat ze vorig jaar haar vrucht geresorbeerd heeft) heb met mijn Wffs drager. Dat was mijn eigen risico! Oke dan laat ik wel het sperma van de hengst testen. Dat gaat niet, dat kan alleen dmv haren, was haar antwoord. Nee hoor dat heb ik nagevraagd, dat kan met bloed sperma en haren. Daar leek ze een beetje van te schrikken en zei toen dat ik ook de gratis dekking kan laten staan voor een ander jaar of een andere merrie. Krijg ik daar een bewijs van ? Nee dat gaat niet daar hebben we teveel klanten voor, om die allemaal een bewijs te sturen. Kan ik dan een mail sturen waar jullie antwoord op geven, ja dat kan. Nou hopen dat dat allemaal goed gaat en ze ook antwoord geven. Want dat bestand in de computer heb ik ook weinig vertrouwen in.

**Geplaatst**: 11-06-18 11:42

Re: WFFS 'Warmblood Fragile Foal Syndrome'

Geplaatst: 11-06-18 11:42

Van welke hengst heeft je merrie vorig jaar verworpen?

Dat is echt wel geen service...

**Geplaatst**: 11-06-18 11:43

Geplaatst: 11-06-18 11:43

Verstandig dat je het zwart op wit laat zetten. Maak het ze zo makkelijk mogelijk, gewoon "zoals telefonisch besproken hebben we afspraak X en Y gemaakt. Graag jullie akkoord."

Overigens laat dit wel zien hoe weinig mensen eigenlijk begrijpen van DNA en mutaties. Mensen die denken dat de haren zelf DNA bevatten en ze zonder haarzakjes sturen. Geen idee hebben dat de meeste cellen in je lichaam DNA bevat (en juist in zaadcellen, die hebben het doorgeven van het DNA als enige doel!). Of benoemen dat je een gen wel of niet hebt terwijl we zo goed als altijd een mutatie in of rondom het betreffende gen bedoelen.. Voor professionals in de fokkerijwereld zou een basislesje genetica zo gek nog niet zijn.