Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-07-10 16:47

Geplaatst: 05-07-10 16:47

Peterina schreef:
Ik begrijp echt niet waarom jullie zo moeilijk doen over iets dat zooooo logisch is:

bruin + schimmel = bruinschimmel ... met of zonder spatie ... in tientellen talen over de hele wereld en in tientellen stamboeken.

bruin + roan = bruinroan ... met of zonder spatie ... in tientellen talen over de hele wereld en in tientellen stamboeken.

De wereld draait niet rond Nederland en de wel of niet correct gebruik van een kleur beschrijving ... kom je uit het noorden schrijf je of spreek je het zo uit, kom je uit het zuiden schrijf je of spreek je het zo uit.

Laten wij het tenminste als "volwassen" het eens zijn dat de beschrijving ... bruinschimmel NIET correct is voor bruin + roan.

Niemand zegt dat de wereld draait om Nederland. Niemand zegt(meer) dat bruinschimmel een correcte benaming is voor een bruinroan paard.

MAARrrrr we zijn hier op een Nederlands forum * effe checken...ja bokt.nl* en in Nederland was het vroeger...dus nu niet meer, heel gebruikelijk om een bruinroan bruinschimmel te noemen. Vandaar de spraakverwarring.

Bij het KWPN wordt een bruin geboren schimmel NIET als bruinschimmel genoteerd. Daar staat Schimmel bruin geboren. (resp schimmel vos geboren/ Schimmel zwart geboren)

De wereld draait niet om het KWPN maar we kunnen wel stellen dat het op dit moment een van de belangrijkste warmbloedstamboeken in de wereld is.

**Geplaatst**: 05-07-10 20:02

Geplaatst: 05-07-10 20:02

Bovendien gaat deze babylonische spraakverwarring wel degelijk over het nederlands en dus over Nederland en Vlaanderen. Ik hoop dat ze in het engels of in het frans daar gewoon één correcte term voor hebben.

**Geplaatst**: 06-07-10 13:25

Geplaatst: 06-07-10 13:25

SuSEQ schreef:
@Annelies: voor de vererving maakt het idd wel degelijk een verschil, maar niet voor het signalement. Daarin staat beschreven wat je ziet en uiteindelijk wordt dat een wit paard.

Wat je ziet is een bruinschimmel en geen paard wat een bordje op zijn kop heeft; ik wordt uiteindelijk wit.
Juist voor het signalement maakt het veel verschil. Toen wij onze oude merrie kochten was ze bruin met een paar witte haartjes op haar bil en hoofd. Niet bepaald wat je je voorstelt als een schimmel, destijds hebben we zelfs erg getwijfeld of ze geen roan zou zijn en het was echt niet te danken aan de expertise van het stamboek of dierenarts dat dat goed op haar papier is gezet.
Dus juist als je wilt weten wat je voor je hebt dien je het correct op te schrijven, dus zo volledig mogelijk. Vooral omdat je nooit weet of een paard met 2 jaar wit of op 20 jarige leeftijd nog steeds overwegend bruin en bovendien beperkt het de mogelijkheden van diefstal; een schimmel is maar een schimmel, die kan wit zijn maar ook zwart/bruin/vos met 2 witte haren en alles wat daartussen zit.

**Geplaatst**: 09-07-10 12:15

Re: [kg]defintie bruinschimmel, schimmel en roan

Geplaatst: 09-07-10 12:15

Toch is het wel degelijk belangrijk om te weten of je met een schimmel of met een roan te maken hebt. Immers fokken met 2 roans kan een abortus opleveren en ook niet iedereen zit op een schimmel te wachten ivm met de grotere kans op melanomen.

Verder is er ook nog zoiets als 'stekelharig' wat ook niet zelden als roan wordt betiteld.
Ik vind het dus wel belangrijk dat er een beetje een éénduidige omschrijving komt en liefst ook eentje die duidelijk de lading dekt. Met 'Schimmel-bruin geboren' kan ik heel goed leven

**Geplaatst**: 09-07-10 17:15

Geplaatst: 09-07-10 17:15

DubbelDun schreef:
Toch is het wel degelijk belangrijk om te weten of je met een schimmel of met een roan te maken hebt. Immers fokken met 2 roans kan een abortus opleveren en ook niet iedereen zit op een schimmel te wachten ivm met de grotere kans op melanomen.

Van het eerste heb je me nooit het tegendeel horen beweren...
Ivm het tweede: hoe doen ze dat dan bij de trekpaarden? Nemen ze de kans op abortus gewoon voor lief?

**Geplaatst**: 09-07-10 17:22

Re: [kg]defintie bruinschimmel, schimmel en roan

Geplaatst: 09-07-10 17:22

Dat denk ik. Aangezien homozygoot roan nog niet bewezen is heb je 25% kans op pech. Vaak wordt het niet opgemerkt dat er een abortus heeft plaatsvonden en wordt de merrie nog in het seizoen weer hengstig.

**Geplaatst**: 09-07-10 17:24

Geplaatst: 09-07-10 17:24

Dus een deel van de vruchtbaarheidsproblemen bij trekpaarden zou daaraan te wijten kunnen zijn? Interessant...

edit: Vruchtbaarheidsproblemen in die zin te begrijpen dat er heel veel van de gedekte merries geen veulen baren en niet dat de merries niet drachtig geraken.

Laatst bijgewerkt door SuSEQ op 09-07-10 17:30, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-07-10 17:26

Re: [kg]defintie bruinschimmel, schimmel en roan

Geplaatst: 09-07-10 17:26

Zeker weten

De meeste abortussen komen met 1 tot 3 maanden al af en dat vind je niet meer terug.
De paarden hebben dus geen vruchtbaarheidsprobleem, ze hebben een 'kleur'probleem

**Geplaatst**: 11-07-10 13:11

Geplaatst: 11-07-10 13:11

DubbelDun schreef:
Verder is er ook nog zoiets als 'stekelharig' wat ook niet zelden als roan wordt betiteld.
Ik vind het dus wel belangrijk dat er een beetje een éénduidige omschrijving komt en liefst ook eentje die duidelijk de lading dekt. Met 'Schimmel-bruin geboren' kan ik heel goed leven

Die eenduidige omschrijving is er tegenwoordig toch ook?

Roan voor de "onveranderlijke schimmels" en schimmel-...geboren voor de "veranderlijke" schimmels.

Alleen dat zal nog meer moeten inburgeren bij veel stamboeken.

Dat van die trekpaarden en de abortussen vin ik heel biijzonder. Het is toch niet heel moeilijk om die paarden te onderzoeken op dat onderwerp. Het is verreweg de meest voorkomende kleur bij dat stamboek.

Dus uit 2 raon gekleurde ouders kan je maximaal een drachtigheids precentage van 50% verwachten(op basis van levend geboren veulens)

**Geplaatst**: 11-07-10 13:47

Geplaatst: 11-07-10 13:47

Er kan idd op Roan getest worden, al is dat -net als met Dun- eigenlijk onzin... je ziet dat het er in zit

Wil je een hogerpercentage op dracht dan gewoon geen Roan x Roan gebruiken.

De term 'onveranderlijke schimmel' vind ik dus de lading juist niet dekken; immers een roan veranderd juist wél met de seizoenen en een schimmel juist niet. Verder vind ik dat je met een kleurbenaming moet vermijden een 'kleur' te gebruiken die het dus niet is; dus geen '...schimmel' in de benaming voor een roan

maar gewoon zwart-roan, bruinroan, vosroan etc.

**Geplaatst**: 11-07-10 18:11

Geplaatst: 11-07-10 18:11

DubbelDun schreef:
De term 'onveranderlijke schimmel' vind ik dus de lading juist niet dekken; immers een roan veranderd juist wél met de seizoenen en een schimmel juist niet. Verder vind ik dat je met een kleurbenaming moet vermijden een 'kleur' te gebruiken die het dus niet is; dus geen '...schimmel' in de benaming voor een roan maar gewoon zwart-roan, bruinroan, vosroan etc.

Ben ik het helemaal mee eens.
Ik heb de benaming 'onveranderlijk schimmel' altijd al raar gevonden want er is bijna geen paard wat zoveel veranderd als een roan.

**Geplaatst**: 11-07-10 19:25

Geplaatst: 11-07-10 19:25

DubbelDun schreef:
Toch is het wel degelijk belangrijk om te weten of je met een schimmel of met een roan te maken hebt. Immers fokken met 2 roans kan een abortus opleveren en ook niet iedereen zit op een schimmel te wachten ivm met de grotere kans op melanomen.

Ik denk dat een rede is dat het irrelevant gevonden wordt bij het KWPN is dat roan een zeldzame en alles behalve populaire kleur gevonden wordt. De kans dat je bij het KWPN een roan x roan kruis is op dit moment 0. Er zijn op dit moment namelijk geen een hengsten gekeurd met roan. (in het verleden wel)Er zijn een handjevol merries opdit moment in die kleur maar daar houd het ook mee op. Ook bij de buitenlandse stamboeken(erkend voor KWPN) zijn er geen roan hengsten.
Als men een roan hengst zou gebruiken dan is het eerder ondanks zijn kleur dan dankzij zijn kleur.

Zowiezo is kleurvererving totaal van ondergeschikt belang bij het KWPN.

Tegenwoordig worden de paarden wel beter genoteerd(qua kleur) maar dat is niet vanwege het genetische belang ervan. Frame overo komt bijvoorbeeld niet voor op dit moment binnen het KWPN.

**Geplaatst**: 12-07-10 12:41

Geplaatst: 12-07-10 12:41

NatasjavE schreef:
Welk stamboek.

Want ik weet zeker dat er bij het KWPN Schimmel bruingeboren zou staan.

Dit is toch niet waar hoor want er zijn ook KWPN hengsten die als bruinschimmel genoteerd staan, kun je heel simpel opzoeken binnen de database.

**Geplaatst**: 12-07-10 18:53

Geplaatst: 12-07-10 18:53

@NatasjaVE: net omdat het de meest voorkomende kleur is binnen het trekpaarden stamboek, is er een verhoogde kans op abortus. Testen zullen daarbij niet helpen; de enige manier om het te vermijden is zoals DubbelDun zegt nooit de combinatie roan x roan gebruiken. Als we ervan uitgaan dat homozygoot roan niet levensvatbaar is (wat naar ik lees niet onomstoteljk bewezen is), dan is de kans op een dood veulen 25% bij roan x roan, terwijl er 50% kans is op een levend roan veulen. Er is dan nog 25% kans op een levend niet-roan veulen. Er is dus 75% kans op een levend veulen, als we enkel de genetica ivm roan in acht nemen.

DubbelDun schreef:
De term 'onveranderlijke schimmel' vind ik dus de lading juist niet dekken; immers een roan veranderT juist wél met de seizoenen en een schimmel juist niet. Verder vind ik dat je met een kleurbenaming moet vermijden een 'kleur' te gebruiken die het dus niet is; dus geen '...schimmel' in de benaming voor een roan maar gewoon zwart-roan, bruinroan, vosroan etc.

Dat vind ik ook, maar het is gewoon een feit dat met de historische (incorrecte) benaming bruinschimmel een bruin roan paard bedoeld wordt. Die benaming niet meer gebruiken, lijkt mij de enige garantie op het verdwijnen van de huidige verwarring.

**Geplaatst**: 12-07-10 18:59

Geplaatst: 12-07-10 18:59

SuSEQ schreef:
... Als we ervan uitgaan dat homozygoot roan niet levensvatbaar is (wat naar ik lees niet onomstoteljk bewezen is).

Er is ooit een onderzoek geweest van Dr. Ann T. Bowling die nu overleden is. Als je kijkt naar de Quarterhorses die zij homozygoot roan vond zie je duidelijk dat er een aantal rabicano zijn en niet roan

**Geplaatst**: 12-07-10 19:13

Geplaatst: 12-07-10 19:13

Daar heb ik ook over gelezen... Er is idd commentaar op het onderzoek maar volgens mij is er nog steeds niet onomstotelijk bewezen dat een homozygote roan nooit levensvatbaar is. Dat er heel weinig of geen te vinden zijn, is natuurlijk wel een sterke indicatie.

http://www.horse-genetics.com/roan-horses.html schreef:
As with dominant white there may be more than one roan allele, some may be homozygous lethal, others not.

edit: bijgewerkt

Laatst bijgewerkt door SuSEQ op 12-07-10 19:18, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-07-10 19:16

Re: [kg]defintie bruinschimmel, schimmel en roan

Geplaatst: 12-07-10 19:16

Het is idd een wetenschap die nog niet de bovenste steen boven heeft, maar voorlopig zou ik toch even de gok niet wagen

**Geplaatst**: 12-07-10 19:55

Re: [kg]defintie bruinschimmel, schimmel en roan

Geplaatst: 12-07-10 19:55

Roan is ook (nog) niet te testen als het goed is.
Niet goed voor mensen zoals ik die dus moeten wachten tot hun veulen verhaard (nadat ik van mijn vos-roan merrie van een bruine hengst een bruine gehad heb, van een zwarte hengst een zwarte en nu van een vos waarschijnlijk een vos, wat nu 50% kans

, ik heb altijd pech).

Mijn vos-roan merrie staat als vosschimmel op papier. Bij het stamboek kreeg ik het ze niet aan het verstand dat het geen schimmel is.

**Geplaatst**: 14-07-10 08:27

Geplaatst: 14-07-10 08:27

anneliesdj schreef:
NatasjavE schreef:
Welk stamboek.

Want ik weet zeker dat er bij het KWPN Schimmel bruingeboren zou staan.

Dit is toch niet waar hoor want er zijn ook KWPN hengsten die als bruinschimmel genoteerd staan, kun je heel simpel opzoeken binnen de database.

Wat op paardenfokken staat is niet door het stamboek ingevuld.

En welke jonge hengsten staan als bruinschimmel?

**Geplaatst**: 14-07-10 10:01

Re: [kg]defintie bruinschimmel, schimmel en roan

Geplaatst: 14-07-10 10:01

Vingino: Schimmel, bruingeboren
http://hengsten.kwpn.nl/openbaar/abonne ... 0000013154

Cavalier: Schimmel, bruingeboren
http://hengsten.kwpn.nl/openbaar/abonne ... 0000002801

Celano en Casco: Schimmel
http://hengsten.kwpn.nl/openbaar/abonne ... 0000002302
http://hengsten.kwpn.nl/openbaar/abonne ... 0000005914

Wallenberg: Schimmel, bruingeboren
http://hengsten.kwpn.nl/openbaar/abonne ... 0000013234

Nergens staat "bruinschimmel" of iets dergelijks. KWPN heeft alleen "Schimmel, bruingeboren". Dit zijn zowel jonge hengsten, ouder hengsten en hengsten er tussen in.

Dit is overigens het officiele database van het KWPN, paardenfokken is niet eens van het KWPN. Heeft er in theorie niet eens iets mee te maken.

**Geplaatst**: 14-07-10 14:32

Re: [kg]defintie bruinschimmel, schimmel en roan

Geplaatst: 14-07-10 14:32

Er staan wel degelijk bruinschimmel hengsten in de database, daar kun je zelfs op zoeken.
Het kwpn heeft veel meer dan alleen 'schimmel, bruin geboren', krijg het idee dat je nu gewoon gebruikt wat jou goed uitkomt aangezien je de zoekoptie's niet kunt missen als je de database gebruikt.

Pion staat oa als bruinschimmel in de database.

**Geplaatst**: 14-07-10 16:11

Geplaatst: 14-07-10 16:11

anneliesdj schreef:
Er staan wel degelijk bruinschimmel hengsten in de database, daar kun je zelfs op zoeken.

Ja, de volle 4 stuks. Uit 1956, 1974, 1974 en 1977. Geen enkele KWPN hengst wordt tegenwoordig nog als 'bruinschimmel' geregistreerd, als ik die database mag geloven.

Bruin roan komt niet in het KWPN kleurenlijstje voor; wel bruinschimmel, blauwschimmel en vosroan.

**Geplaatst**: 14-07-10 17:41

Geplaatst: 14-07-10 17:41

Dat was precies wat ik bedoel SuSeQ. Vroeger werd het foutief genoteerd tegenwoordig correct.

In het kleurenlijstje van het KWPN komt tegenwoordig wel roan voor hoor..
Maar er zijn simpelweg geen roans meer goedgekeurd.

Zomooi zwart roan
http://www.paardenfokken.nl/pedigree.php?horseid=319936

En zijn moeder staat als roan bruin genoteerd
http://www.paardenfokken.nl/pedigree.php?horseid=285916

**Geplaatst**: 14-07-10 18:19

Re: [kg]defintie bruinschimmel, schimmel en roan

Geplaatst: 14-07-10 18:19

Kan dat dan wel een roan zijn? Moeders is inderdaad ook roan, vader is vos, moeder is schimmel. Dus schimmel zou nog kunnen, maar daarvan is de vader donkerbruin en moeder zwart.

Dus sowieso is dit een hééél foutief, een schimmel kan niet geboren worden uit twee niet schimmels. Klopt dus iets niet.

**Geplaatst**: 14-07-10 18:32

Geplaatst: 14-07-10 18:32

Wat is uberhaupt valkbruin? Zo één staat er ook geregistreerd, echter kan dit paard nooit valk zijn (moeder is bruin en vader is ook bruin).

http://hengsten.kwpn.nl/openbaar/abonne ... 0000002572

Dan hebben we nog de term "vosbruin", kan ook niet. Moeder is vos, vader is bruin, de vader van de vader is ook vos.
http://hengsten.kwpn.nl/openbaar/abonne ... 0000002922

Het KWPN heeft twee goedgekeurde vosroan hengsten
http://hengsten.kwpn.nl/openbaar/abonne ... 0000003492
en
http://hengsten.kwpn.nl/openbaar/abonne ... 0000001478

Zwartvos, moeder en vader zijn vos:
http://hengsten.kwpn.nl/openbaar/abonne ... 0000003118
en nog een zwart vos, moeder en vader zijn gewoon bruin.
http://hengsten.kwpn.nl/openbaar/abonne ... 0000002826

Net zoiets als, wit? Zijn 5 hengsten die als kleur wit hebben...
Wat krijg je dan, een "wit" paard uit een vosmerrie en een bruine hengst. (Goya)
Alle "witte" paarden zijn niet eens wit...

En zeg nou eens eerlijk, hoe oud zijn AL deze paarden? Allemaal een geboorte jaar rond 1960/1975. De tijd dat men (zeker de gewone fokker) niks van genetica en kleuren wist, dat ze een paard een kleur geven die genetisch niet eens kan...

Wat wil je dan bewijzen dat "bruinschimmel" wel juist zou zijn, bij paarden uit ca 1970????

Edit: Daarnaast staan er bij horsetelex (paardenfokken.nl) soms hele andere kleuren dan er bij het KWPN geregistreerd is....

Nomineer dit bericht ×