Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-02-25 13:58

Geplaatst: 23-02-25 13:58

c_alsemgeest schreef:
Ik vind het uit stills sowieso erg moeilijk beoordelen. Soms lijkt het op een stil meer naar achter terwijl het in de rollende beweging wel onder de massa gaat. Of lijkt het voorbeen extremer dan irl is. Zeker bij paarden die veel scharnieren kan het imo soms vertekenen.
Even de mijne als voorbeeld, hij had een mega goede draf, altijd gedragen en onder de massa en veel ruimte. Maar als ik een stil uit een filmpje maakte leek er altijd net wat teveel knie in te zitten, terwijl hij in beweging wel de ruimte naar voren pakte.
Achterbeen was sowieso goed. (Al ben ik wellicht wat bevooroordeeld omdat het de mijne was Maar ook op de jonge paarden goede punten gelopen, ivm bouw alleen nooit aangeleverd als jong paard. Qua beweging had het goed gekunt)

[ Afbeelding ]

Op het filmpje vind ik boven besproken paard soms ook achter de massa, maar zoals het in beweging lijkt, is het meer een kwestie van kracht en gaat dat imo nog verbeteren.
Denk dat het meer in het lichaamsgebruik zit dan de been beweging zelf.

Deze zet hier het achterbeen er wel goed buigend onder en rijst in de schoft/ voorhand. Dit zie ik graag!

**Geplaatst**: 23-02-25 14:00

Geplaatst: 23-02-25 14:00

mce schreef:
Elisa2 schreef:

Ik ben het met jou eens.

MCE:
Deze hengsten kruipen er zelf graag achter, paarden die er zelf achter kruipen worden niet gedwongen in die houding maar doen dat vaak om zich ergens anders aan te onttrekken. Hun hals maakt hen dat in dit geval makkelijker. Voor een ruiter is dat een heel lastig probleem..krijgen vaak onterecht de schuld van teveel hand.

Ik denk dat het driehoekje waar jij het over hebt er een rol er in kan spelen maar dat nog meer factoren een rol kunnen spelen. Verticale of horizontale hals en de lengte van de nek en wellicht dat zelfs de bouw van de rug er nog wel een rol in heeft.

Kijk naar een hengst als Total Hope, die heeft ook gewoon bijna geen nek en daardoor weinig ruimte tussen mond en hals wat er ook niet altijd mooi uit ziet maar die kruipt dan weer minder snel achter de LL.

Suzanne, die Everglow lijkt in ieder geval achter wel/ beter aan te sluiten maar ben het ermee eens dat het niet de hengst is met het beste achterbeen die in de kampioenskeuring mee liep.

Onbalans in de ontwikkeling is voor veel paarden reden om er achter te kruipen, toch!

Zeker de bouw van het skelet draagt zeker ook bij aan de mogelijkheden van een paard,
maar Total Hope krijgt de ruimte in de bovenlijn om op een juiste manier de korte nek te compenceren waardoor de ruimte tussen de kaak optimaal blijft en de rest kan functioneren.
Voorwaarts opwaarts, gedragen op/door de achterhand maakt oprichten voor veel paarden daarom makkelijker/mogelijk, (oude wijsheid van Oothout)

Ruiter lost het vanuit het paard op, en het paard beloont de ruiter, zo kan (moet) het ook zijn, lijkt me.

Ja was het maar altijd zo simpel, Indian Rock kreeg ook altijd alle ruimte. Het is helaas niet zo zwart/ wit.. zoveel factoren in de bouw die een rol kunnen spelen.

**Geplaatst**: 23-02-25 14:04

Geplaatst: 23-02-25 14:04

manubres schreef:
c_alsemgeest...stuur maar een pb. Ik ben wel nieuwsgierig.

@janderegelaa...op mijn profiel.

Gelijk?

En dan vraag je nog niets van het paard.Met een beetje druk geeft exact hetzelfde beeld als al die andere paarden.

**Geplaatst**: 23-02-25 14:07

Geplaatst: 23-02-25 14:07

Elisa2 schreef:
janderegelaa schreef:

Bij dit paard is hetzelfde aan de hand als wat jij schetst. Heb ik gefokt en is nr. 1 van de wereld bij de jeugd op de WBFSH ranking. En die heeft echt heel erg veel balans.
[ Afbeelding ]

Ander voorbeeld is One Million:

[ Afbeelding ]

Plaats jij nu eens een foto (dus geen tekening) van een dressuurpaard die het doet zoals jij vindt dat het hoort.

Deze twee hebben voor mij allebei geen wenselijk achterbeen gebruik.

One Million vertekend omdat zijn achterbeen te lang en sabelbenig is met afwijkend spronggewricht. Ook hij zet hem er niet onder en rijst niet in de voorhand/ schoft.

En bij het paard wat jij gefokt hebt zie je dat het achterbeen er niet goed onder gezet kan worden en ook achter blijft waardoor het paard in verzameling niet voldoende rijst in de schoft/ voorhand.

Zelfs de internationale paardenpers schrijft over dit paard. En jij hebt weer de wijsheid

**Geplaatst**: 23-02-25 14:21

Geplaatst: 23-02-25 14:21

Ik geef gewoon mijn mening over het achterbeen gebruik en wel of niet rijzen in de schoft. Want daar gaat de discussie over.

Zeg nergens dat dit paard slecht presteert oid. Zou je sieren om op de bal te blijven spelen.

**Geplaatst**: 23-02-25 14:41

Geplaatst: 23-02-25 14:41

Het is juist leerzaam als de ene het anders ziet als een ander. Daarvoor hoeven niet we persoonlijk te worden en kinderachtige reacties te geven toch? Laat ieder in zijn waarde. Of je nou die Next level wel helemaal te gek vindt of niet. Als je ermee wilt dekken, vooral doen. Maar laten we ook anderen respecteren die het anders zien. Die hoeven we dan niet naar beneden te halen. Ik vind het juist leerzaam en probeer er iets van op te steken.

**Geplaatst**: 23-02-25 14:45

Geplaatst: 23-02-25 14:45

janderegelaa schreef:
manubres schreef:
c_alsemgeest...stuur maar een pb. Ik ben wel nieuwsgierig.

@janderegelaa...op mijn profiel.

Gelijk?

[ Afbeelding ]

En dan vraag je nog niets van het paard.Met een beetje druk geeft exact hetzelfde beeld als al die andere paarden.

Zou je dat meetlint dan hier ook even willen gebruiken?

**Geplaatst**: 23-02-25 14:52

Geplaatst: 23-02-25 14:52

Ik bestrijd het toch ook niet? Jij zegt alleen dat jouw paard perfect is. En dat is niet zo.

Daarnaast denk ik dat geen enkel paard in een entourage als een keuring tot zijn recht komt. Stress. En dat heeft echt invloed op de beweging.

**Geplaatst**: 23-02-25 15:07

Geplaatst: 23-02-25 15:07

Ik lees eigenlijk al jaren deze discussie. Ik vind het super interessant. Ik vraag mij eigenlijk af wat dan wenselijk is, het beeld van vroeger wat heftig wordt verdedigd of het beeld van nu. Is dit evolutie of is dit achteruitgang. Als ik kijk naar der GP klasse komen de paarden met het achterbeen van vroeger niet meer mee in de top, dus is het beeld van wat de internationale jury van de fei wil zien dan zo anders dan wat een aantal hier wil zien. Ik vind het interessant. Overigens vind ik de next level wel een heel gaaf paard, echter mijn favoriet was Stradivarius de Las Vegas. Ik zou beide paarden graag gefokt willen hebben.

Kruipt weer onder mijn steen...

**Geplaatst**: 23-02-25 15:10

Geplaatst: 23-02-25 15:10

Iemand filmpjes van de Las Vegas? Ben wel benieuwd.

Ik vond de Las Vegas X Davino die aangewezen is bij het KWPN wel heel gaaf. En dat zegt wat want ik houd eigenlijk niet van vossen met wit.

**Geplaatst**: 23-02-25 15:16

Geplaatst: 23-02-25 15:16

Suzanne F. schreef:
Iemand filmpjes van de Las Vegas? Ben wel benieuwd.

Ik vond de Las Vegas X Davino die aangewezen is bij het KWPN wel heel gaaf. En dat zegt wat want ik houd eigenlijk niet van vossen met wit.

**Geplaatst**: 23-02-25 15:17

Geplaatst: 23-02-25 15:17

Nou Totilas scoorde niet voor niets extreem hoog..zo anders is het beeld niet wat de jury wilt zien denk ik.

Er lopen heel veel verschillende typen paarden in de GP. Uiteindelijk zijn denk ik het karakter en functionaliteit het meest belangrijk en hebben ze allemaal hun plus en minpunten.

En misschien kunnen zelfs de ruiters nog wel beter aangeven wat ze precies zoeken in een paard.

Het is wel leuk om over te discussiëren wat nu uiteindelijk een goed GP paard maakt en wat niet.

**Geplaatst**: 23-02-25 15:19

Re: 1e & 2e bezichtiging KWPN hengstenkeuring 2024/2025

Geplaatst: 23-02-25 15:19

Totilas wordt door hetzelfde clubje ook afgebrand. Dus het is net hoe de pet staat. Ook die vond ik trouwens gaaf en Sonic ook!

**Geplaatst**: 23-02-25 15:28

Geplaatst: 23-02-25 15:28

Mer1980 schreef:
Ik lees eigenlijk al jaren deze discussie. Ik vind het super interessant. Ik vraag mij eigenlijk af wat dan wenselijk is, het beeld van vroeger wat heftig wordt verdedigd of het beeld van nu. Is dit evolutie of is dit achteruitgang. Als ik kijk naar der GP klasse komen de paarden met het achterbeen van vroeger niet meer mee in de top, dus is het beeld van wat de internationale jury van de fei wil zien dan zo anders dan wat een aantal hier wil zien. Ik vind het interessant. Overigens vind ik de next level wel een heel gaaf paard, echter mijn favoriet was Stradivarius de Las Vegas. Ik zou beide paarden graag gefokt willen hebben.

Kruipt weer onder mijn steen...

Ik vind het vasthouden aan oude systemen en denkwijzen. Laatst plaatste er iemand ook een filmpje van een oude GP hengst. Die kan nu echt niet meer mee. Daar waren we het allemaal wel over eens.

De dressuurpaarden fokkerij is nu eenmaal heel erg veranderd. En daar kun je wat van vinden. Maar feit is dat veel basisinzichten er gewoon niet meer bijpassen. Dan kun je je er wel tegen blijven verzetten onder het mom van Klassieke Rijkunst maar de paarden worden gewoon nooit meer als vroeger.

**Geplaatst**: 23-02-25 15:30

Re: 1e & 2e bezichtiging KWPN hengstenkeuring 2024/2025

Geplaatst: 23-02-25 15:30

Daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten.

**Geplaatst**: 23-02-25 15:36

Geplaatst: 23-02-25 15:36

Maar jullie hebben het mijn inziens over iets anders.

Over een clubje die sowieso alles afbrandt van de huidige tijd, of dat nu de paarden zijn of de ruiters.

**Geplaatst**: 23-02-25 15:38

Geplaatst: 23-02-25 15:38

Mer1980 schreef:
Ik lees eigenlijk al jaren deze discussie. Ik vind het super interessant. Ik vraag mij eigenlijk af wat dan wenselijk is, het beeld van vroeger wat heftig wordt verdedigd of het beeld van nu. Is dit evolutie of is dit achteruitgang. Als ik kijk naar der GP klasse komen de paarden met het achterbeen van vroeger niet meer mee in de top, dus is het beeld van wat de internationale jury van de fei wil zien dan zo anders dan wat een aantal hier wil zien. Ik vind het interessant. Overigens vind ik de next level wel een heel gaaf paard, echter mijn favoriet was Stradivarius de Las Vegas. Ik zou beide paarden graag gefokt willen hebben.

Kruipt weer onder mijn steen...

Het is zeker een interessant discussie. Mijn visie is: de paarden van (echt) vroeger waren meer in balans gebouwd, maar kwamen beweging en souplesse tekort. Door veel volbloed te gebruiken werden de paarden een stuk moderner, maar waren meer op de voorhand gebouwd. En het achterbeen van een volbloed is niet gebouwd om te dragen maar om te stuwen. De laatste jaren is er veel voorbeen in gefokt en te weinig onderkomend (en daarmee dragende) achterbenen. Het voor en achterbeen zijn niet meer in balans met elkaar en daardoor krijg je een paard dat niet in balans kan lopen. Wat ik al eerder zei: om in balans te lopen moet het voor en achterbeen even actief zijn en vrijwel even hoog komen. In de hedendaagse fokkerij zijn de laatste jaren de achterbenen wel scherper geworden, maar een achterbeen dat goed naar voren wordt weggezet, is vrij zeldzaam geworden. En dat zie je terug in de sport.

Veel topruiters laten proeven zien met in elkaar getrokken paarden en winnen daar ook nog mee. Er is sprake van compression in plaats van collection. Veel staart gezwiep, ongelukkig ogende paarden, hypertrofie van de halsspier, holle ruggen en hoge kruizen laten zien dat de dressuursport totaal de weg kwijt is. En dat begint de FEI heel langzaam in te zien, dat ze al heel lang niet meer volgens hun eigen regels jureren.

Het wordt daarom hoog tijd dat de sport weer paarden gaat trainen zoals het is oorsprong bedoeld is en dat fokkers geen circuspaarden gaan fokken maar paarden die zonder in de teugels te hangen op het achterbeen kunnen blijven.

Het nadeel van paarden die veel beweging hebben is dat het er al snel mooi uit lijkt te zien en ruiters zo'n paard veel te vroeg in elkaar trekken en ze op vierjarige leeftijd al in een GP houding hebben lopen. Maar wat ze niet weten is dat deze paarden vooral op de voorhand lopen ipv op het achterbeen, dat wil zeggen dat er meer gewicht op het voorbeen komt dan het achterbeen.

**Geplaatst**: 23-02-25 15:55

Geplaatst: 23-02-25 15:55

janderegelaa schreef:
Suzanne F. schreef:
Iemand filmpjes van de Las Vegas? Ben wel benieuwd.

Ik vond de Las Vegas X Davino die aangewezen is bij het KWPN wel heel gaaf. En dat zegt wat want ik houd eigenlijk niet van vossen met wit.

[ Video ]

Thanks! Maar ik bedoelde die Stradivarius die Mer noemde. Sonic had ik al gezien, die vind ik erg leuk.

**Geplaatst**: 23-02-25 15:58

Re: 1e & 2e bezichtiging KWPN hengstenkeuring 2024/2025

Geplaatst: 23-02-25 15:58

Interessante discussie! Ikzelf kan niet veel met stilstaande plaatjes / foto's. Als je de beweging van een paard beoordeelt gaat het om zo veel meer dan de beenzetting. Het gaat om de hoofd/hals houding, soeplesse, ruggebruik, takt, kracht, lossigheid, enzovoorts. Dat is toch niet te beoordelen met foto's en lijntjes enzo.
En het fokdoel van een dressuurpaard is GrandPrix. Ik kan er dus ook niet zoveel mee om GP paarden 'af te kraken'. Die lópen dus wel GP, ondanks of dankzij eventuele aanmerkingen. De meeste paarden halen dat niet. Er speelt gewoon meer mee dan alleen de beenzetting. En vergeet ook niet de werkwilligheid, karakter en gezondheid.

**Geplaatst**: 23-02-25 16:09

Geplaatst: 23-02-25 16:09

Ik kan aan een plaatje heel veel zien. Juist bewegende beelden kan je vaak niet goed beoordelen omdat het zo snel gaat dat je oog het niet kan waarnemen. Daarom vullen je hersenen het plaatje in op aannames en niet op feiten. En de basis van een paard valt of staat bij de bouw en in balans kunnen lopen. En natuurlijk is souplesse, gezondheid, het karakter en werkwilligheid heel belangrijk, maar zeker ook de technische vaardigheden van de ruiter. En ja, die paarden lopen in de GP, maar lopen ze daar op een prettige manier: vaak niet. En moeten we willen dat ze zo blijven lopen als nu: nee. Want dat gaat ervoor zorgen dat de sport gaat verdwijnen. Dat laatste is een aanname, maar de kans is zeker aanwezig dat dit gaat gebeuren.

**Geplaatst**: 23-02-25 16:13

Re: 1e & 2e bezichtiging KWPN hengstenkeuring 2024/2025

Geplaatst: 23-02-25 16:13

Dat jij het moeilijk vind om bewegende beelden te beoordelen, houdt niet in dat iedereen dat moeilijk vind. Dat vergt veel ervaring, maar zelf heb ik liever het bewegende beeld. Anders kan ik niets zeggen over de souplesse, takt of kracht van het paard. En dat zijn ook wezenlijke onderdelen als je praat over 'beweging'. Op plaatjes kan je alleen de beenzetting beoordelen, en dat is maar één deel van de beweging. Dus als je alleen daar naar kijkt sla je heel wat over.

**Geplaatst**: 23-02-25 16:17

Geplaatst: 23-02-25 16:17

manubres schreef:
Mer1980 schreef:
Ik lees eigenlijk al jaren deze discussie. Ik vind het super interessant. Ik vraag mij eigenlijk af wat dan wenselijk is, het beeld van vroeger wat heftig wordt verdedigd of het beeld van nu. Is dit evolutie of is dit achteruitgang. Als ik kijk naar der GP klasse komen de paarden met het achterbeen van vroeger niet meer mee in de top, dus is het beeld van wat de internationale jury van de fei wil zien dan zo anders dan wat een aantal hier wil zien. Ik vind het interessant. Overigens vind ik de next level wel een heel gaaf paard, echter mijn favoriet was Stradivarius de Las Vegas. Ik zou beide paarden graag gefokt willen hebben.

Kruipt weer onder mijn steen...

Het is zeker een interessant discussie. Mijn visie is: de paarden van (echt) vroeger waren meer in balans gebouwd, maar kwamen beweging en souplesse tekort. Door veel volbloed te gebruiken werden de paarden een stuk moderner, maar waren meer op de voorhand gebouwd. En het achterbeen van een volbloed is niet gebouwd om te dragen maar om te stuwen. De laatste jaren is er veel voorbeen in gefokt en te weinig onderkomend (en daarmee dragende) achterbenen. Het voor en achterbeen zijn niet meer in balans met elkaar en daardoor krijg je een paard dat niet in balans kan lopen. Wat ik al eerder zei: om in balans te lopen moet het voor en achterbeen even actief zijn en vrijwel even hoog komen. In de hedendaagse fokkerij zijn de laatste jaren de achterbenen wel scherper geworden, maar een achterbeen dat goed naar voren wordt weggezet, is vrij zeldzaam geworden. En dat zie je terug in de sport.

Veel topruiters laten proeven zien met in elkaar getrokken paarden en winnen daar ook nog mee. Er is sprake van compression in plaats van collection. Veel staart gezwiep, ongelukkig ogende paarden, hypertrofie van de halsspier, holle ruggen en hoge kruizen laten zien dat de dressuursport totaal de weg kwijt is. En dat begint de FEI heel langzaam in te zien, dat ze al heel lang niet meer volgens hun eigen regels jureren.

Het wordt daarom hoog tijd dat de sport weer paarden gaat trainen zoals het is oorsprong bedoeld is en dat fokkers geen circuspaarden gaan fokken maar paarden die zonder in de teugels te hangen op het achterbeen kunnen blijven.

Het nadeel van paarden die veel beweging hebben is dat het er al snel mooi uit lijkt te zien en ruiters zo'n paard veel te vroeg in elkaar trekken en ze op vierjarige leeftijd al in een GP houding hebben lopen. Maar wat ze niet weten is dat deze paarden vooral op de voorhand lopen ipv op het achterbeen. dat wil zeggen dat er meer gewicht op het voorbeen komt dan het achterbeen.

en dan is die oude wijsheid weer in beeld: vroeg rijp vroeg rot
want alles heeft tijd nodig om tot wasdom te komen.

was vroeger misschieen ook veel meer noodzaak want er waren geen symptoombestrijders, medicatie was er niet of veel te duur, dus een paard gezond houden was de winst.

ethiek deed nog mee en het was nog sport, daar geeft men nu een veel moderner draai aan, maar -imo- kan er in de natuur niets versnelt groeien zonder - in de meeste gevallen - kwaliteitsverlies.

In de humane sport zien we dat ook, blessures die onherstelbaar zijn en een vroeg einde aan een sportcariere maken.
Is dat pech hebben, vaak wel,
maar overbelasten - fysiek en mentaal - is vaak een grotere boosdoener

Denk dat niet alleen de fokkerij hierin een stap moet maken

**Geplaatst**: 23-02-25 16:23

Re: 1e & 2e bezichtiging KWPN hengstenkeuring 2024/2025

Geplaatst: 23-02-25 16:23

Als we het hebben over takt en balans, dan heb ik Valegro met name tijdens een van Carl Hester's clinics op mijn netvlies staan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-02-25 16:30

Re: 1e & 2e bezichtiging KWPN hengstenkeuring 2024/2025

Geplaatst door de TopicStarter : 23-02-25 16:30

Bestaat zoiets als het perfecte paard wel? Is het ook niet meer smaak, zoals we hier al horen? Verschillende meningen over het achterbeen, maar gaat het niet over veel meer dan alleen het achterbeen? Misschien is een paard meer hakkentrekker maar compenseert hij dat met afdruk en lossigheid?
Heleboel mensen vonden Le Formidable het perfecte paard toen hij 2,5 was. Maar als je die nu onder het zadel ziet, valt hij ook weer tegen. Zijn te lange achterbeen zit hem in de weg bij de verzameling.

Dus ja, wat is perfect, wanneer is het goed? Is het ooit perfect?

**Geplaatst**: 23-02-25 16:51

Geplaatst: 23-02-25 16:51

Perfect bestaat niet, daar ben ik allang achter. Maar streven naar een functioneel paard dat in balans kan lopen zou wat mij betreft wel het doel moeten zijn.

Het gaat vaak om twee dingen. Wat wil de mens en zijn oog en wat is goed en functioneel voor het paard. Over smaak valt te twisten maar of een paard wel of niet in balans kan lopen dat zou de basis moeten zijn. En natuurlijk kan je veel met 'kunst en vliegwerk' dat gebeurt nu ook: in de teugels hangen om het op het achterbeen te houden en dat wordt algemeen geaccepteerd. Dus je kan zeggen: we hebben een nieuwe tijd waarbij we de basiswaarden loslaten, tsja...dat kan.

Bij Le Formidable ligt het denk ik ook aan de ruiterskills...maar hij heeft ook een vrij weke rug waardoor misschien de beweging niet mooi van achter naar voor kan doorvloeien. Zijn achterbeen lijkt wel goed, al heb ik de bewegende beelden bij hem nooit geanalyseerd.