Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-01-06 14:05

Re:

Geplaatst: 08-01-06 14:05

ART_UMA schreef:
Bewezen hengsten gebruiken in combinaties die succesvol zijn gebleken en dat terwijl merrie en hengst bij elkaar passen geeft denk ik het beste resultaat. De merrie moet wel tot een prestatie in staat zijn wat mij betreft, statistiek is voor de merrie eigenlijk niet mogelijk.
Voor de hengst is de eigen prestatie ook wel belangrijk, maar z'n nafok is nog belangrijker.
Dit gaat wel een beetje tegen het beleid van het KWPN in, want dan gebruik je geen jonge hengsten.

Af en toe een bewezen vererver in je merrielijn brengen om bewezen eigenschappen in de lijn vast te leggen is niet zo verkeerd dacht ik. Kan je daarna weer met jongspul de generatieintervallen kleiner maken. Eerste een stapje terug (bewust), vastleggen en dan weer een paar stappen vooruit?

**Geplaatst**: 08-01-06 14:24

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 14:24

Fokker79 schreef:
Zouden we niet moeten zoeken naar een ervaren FOKKER. We hebben met Jespers al "sportvertegenwoordiging" in de commissie. Ik zou het zelf niet verkeerd vinden om weer eens een "stapje terug te doen" en een balans in de commissie aan te brengen door een fokkerijman daar neer te zetten. Iemand die gewoon al 15 jaar 5-10 veulens fokt met succes maar ook met tegenslag.
Zie ook interview met GW van Norel in de hoefslag jaaroverzicht 2005.

Dat hebben ze al geprobeerd en was geen succes. Ik denk dat Jaques die zoveel jonge paarden gereden heeft de 2 andere fervente Jazz aanhangers wat tegenwicht kan geven.
Trouwens de fokkerij van Van Norel zal met hem in de baan zeker niet genegeerd worden.

**Geplaatst**: 08-01-06 15:05

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 15:05

sarabande schreef:
Dat hebben ze al geprobeerd en was geen succes. Ik denk dat Jaques die zoveel jonge paarden gereden heeft de 2 andere fervente Jazz aanhangers wat tegenwicht kan geven.
Trouwens de fokkerij van Van Norel zal met hem in de baan zeker niet genegeerd worden.

Met wie hebben ze dat geprobeerd dan?
Even bijsturen:
Het gaat me niet om de fokkerij van Norel, meer om de visie mbt HK en selectie.

**Geplaatst**: 08-01-06 17:53

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 17:53

ceasario schreef:
ART_UMA.
Die cijfers kloppen wel wanneer je het neemt over het gemiddelde van de populatie. Nl. deze dieren zullen gemiddeld beter zijn dan de rest van de populatie bij het stamboek die werkt met deze richtlijnen.

Rekenkundig zullen de cijfers wel kloppen, maar de formule klopt niet. Het gaat niet alleen om "beter dan gemiddeld" want dan zijn we het snel eens. Als ik me niet in de statistiek vergis, is een paard tussen de 120 en 140 2 x de standaard afwijking, dus 2 x zo goed als standaard. Met 200 is het onwaarschijnlijk veel beter als standaard.

**Geplaatst**: 08-01-06 18:00

Re:

Geplaatst: 08-01-06 18:00

Fokker79 schreef:
Eerste een stapje terug (bewust), vastleggen en dan weer een paar stappen vooruit?

Niet eens met deze stelling, een bewezen hengst is niet een stapje terug, en of een jonge hengst een paar stappen vooruit is ....

Buc heeft als eens opgemerkt dat de paarden van nu echt niet ontzettend veel beter zijn geworden als die van vroeger. Amor zou ik nog steeds een mooi paard vinden en zo zijn er nog wel meer voorbeelden. Eigenlijk is het jammer dat er zo weinig grote stappen gezet kunnen worden, maar blijkbaar duurt evolutie lang.

Een snelle verandering is revolutie, bv AraboFries, voeg iets nieuws toe en selecteer zwaar. Dat is de snelle manier, maar dat lukt niet met 1 veulen per jaar.

**Geplaatst**: 08-01-06 18:19

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 18:19

ART_UMA schreef:
ceasario schreef:
ART_UMA.
Die cijfers kloppen wel wanneer je het neemt over het gemiddelde van de populatie. Nl. deze dieren zullen gemiddeld beter zijn dan de rest van de populatie bij het stamboek die werkt met deze richtlijnen.

Rekenkundig zullen de cijfers wel kloppen, maar de formule klopt niet. Het gaat niet alleen om "beter dan gemiddeld" want dan zijn we het snel eens. .

Daar gaat men blijkbaar van uit meer is blijkbaar niet haalbaar.

zie onderstaande.

ART_UMA schreef:
[Buc heeft als eens opgemerkt dat de paarden van nu echt niet ontzettend veel beter zijn geworden als die van vroeger. .
[/quote]

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-01-06 18:48

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst door de TopicStarter : 08-01-06 18:48

ART_UMA schreef:
Buc heeft als eens opgemerkt dat de paarden van nu echt niet ontzettend veel beter zijn geworden als die van vroeger. .

Wat verandert is het model, maar dat verandert al eeuwen. Of daarmee ook de kwaliteiten en dus het prestatievermogen veranderen moeten we maar afwachten. Er is zoveel aanbod en de kennis op fokkerijgebied neemt eerder af dan toe. Hoeveel mensen kunnen zich erop beroepen paardenman c.q. -vrouw te zijn en zich toch op het fokkerijpad begeven? Een grote groep is afhankelijk van de mening van anderen. Via het web worden adviezen gevraagd en vervolgens gegeven door Jan en alleman. Blijkbaar hebben nog niet veel fokkers affiniteit met getallen.
De indexen zijn een vervanging voor wat vroeger in overleg met de hengstenhouder gebeurde: het kiezen van een hengst. De hengstenkeuze en het werken met fokwaarden en indexen maakt fokken steeds meer een mathematische aangelegenheid naar analogie van de rundveefokkerij.

**Geplaatst**: 08-01-06 19:05

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 19:05

Bucephalus schreef:
De hengstenkeuze en het werken met fokwaarden en indexen maakt fokken steeds meer een mathematische aangelegenheid

Dat past ook wel bij het huidige tijdperk van automatisering.

Is er een revolutie mogelijk?
Voor het springen wordt het moeilijk denk ik, daar kun je niet terug vallen op een ras of stamboek dat al 3 meter hoog springt. Voor een beter dressuurpaard zou je kunnen denken aan "barokke" verzameling toevoegen, vraag is wel of extra verzameling en ruime bewegingen niet in tegenspraak zijn met elkaar.

**Geplaatst**: 08-01-06 19:30

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 19:30

ART_UMA schreef:
Bucephalus schreef:
De hengstenkeuze en het werken met fokwaarden en indexen maakt fokken steeds meer een mathematische aangelegenheid

Dat past ook wel bij het huidige tijdperk van automatisering.

Is er een revolutie mogelijk?
Voor het springen wordt het moeilijk denk ik, daar kun je niet terug vallen op een ras of stamboek dat al 3 meter hoog springt. Voor een beter dressuurpaard zou je kunnen denken aan "barokke" verzameling toevoegen, vraag is wel of extra verzameling en ruime bewegingen niet in tegenspraak zijn met elkaar.

Je kunt ook terug pakken op oud bloed in een moderne jas, zoals Buc het al opperde en Puk..

Ik gebruik voor mijn fokkerij (niet voor jullie mogelijk) een hengst die via de achterdeur is binnengekomen. Stille nakeuring.

Dit dier loopt een uitwedstrijd in de verrichting en komt met zulke cijfers uit de bus.

Zoiets bekijk ik ,dek er mee en verder is ie bekend in 2 jaar.
, gezien de eigenaar en sportpromotie.

Dus ik heb 2 klappen in een ; Mogelijk fokkerijherstel (genetisch) en bekendheid (afzet).

zie.

http://img51.imageshack.us/img51/7231/excaliburv5au.jpg

http://www.allbreedpedigree.com/excalibur+v

**Geplaatst**: 08-01-06 20:05

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 20:05

Bucephalus schreef:
Hoeveel mensen kunnen zich erop beroepen paardenman c.q. -vrouw te zijn en zich toch op het fokkerijpad begeven? Een grote groep is afhankelijk van de mening van anderen.

Dit lijkt me een nogal arrogante mening. De zeer kleine groep mensen die hier advies vraagt weegt niet op tegen de grote groep ervaren fokkers die nu nog paarden fokken.

Topic gaat over de waardes die het KWPN aan fokpaarden geeft, wellicht kan een discussie over de eigen fokkerij in een apart topic.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-01-06 20:38

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst door de TopicStarter : 08-01-06 20:38

sarabande schreef:
Dit lijkt me een nogal arrogante mening. De zeer kleine groep mensen die hier advies vraagt weegt niet op tegen de grote groep ervaren fokkers die nu nog paarden fokken..

Zonder arrogant te willen zijn, ik kijk goed om me heen, ik luister, krijg veel indrukken en ik concludeer. Dat zal best een beperkte blik zijn..

**Geplaatst**: 08-01-06 20:39

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 20:39

sarabande schreef:
Bucephalus schreef:
Hoeveel mensen kunnen zich erop beroepen paardenman c.q. -vrouw te zijn en zich toch op het fokkerijpad begeven? Een grote groep is afhankelijk van de mening van anderen.

Dit lijkt me een nogal arrogante mening. De zeer kleine groep mensen die hier advies vraagt weegt niet op tegen de grote groep ervaren fokkers die nu nog paarden fokken.

Topic gaat over de waardes die het KWPN aan fokpaarden geeft, wellicht kan een discussie over de eigen fokkerij in een apart topic.

Feit is wel dat de fokkerspopulatie ook zwaar aan het veranderen is en daarmede wellicht ook de insteek van het fokken. Geloof niet dat de hele oude generatie fokkers zwaar met fokwaarden aan de gang gaat.

Dat de hengsten van vroeger net zo goed zouden zijn dan de jongere generaties, dat geloof ik niet. Alllereerst zijn we nu veel gespecialiseerder aan het fokken, iets dat nu al (na een jaar of 6) herkenbaar is terug te zien in type en bewegingsvorm (dus de "evolutie" gaat wellicht sneller dan we denken. Is niet te vergelijken.
Denk dat hengsten als Amor een hele beste basis hebben neergelegd om op verder te borduren. Weet niet of een Amor zou klikken op de populatie die we over een jaar of 5 hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-01-06 20:39

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst door de TopicStarter : 08-01-06 20:39

ceasario schreef:
Ik gebruik voor mijn fokkerij (niet voor jullie mogelijk) een hengst die via de achterdeur is binnengekomen. Stille nakeuring....
http://img51.imageshack.us/img51/7231/excaliburv5au.jpg

http://www.allbreedpedigree.com/excalibur+v

Ik vermoedde al zoiets

.

**Geplaatst**: 08-01-06 20:41

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 20:41

ceasario schreef:

Ik gebruik voor mijn fokkerij (niet voor jullie mogelijk) een hengst die via de achterdeur is binnengekomen. Stille nakeuring.

Ga even bijdehand doen.

Als je knaken en een auto hebt en de hengst heeft zwemmende zaadjes dan mag het niet zo'n probleem zijn hoor.

**Geplaatst**: 08-01-06 21:05

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 21:05

Fokker79 schreef:
ceasario schreef:

Ik gebruik voor mijn fokkerij (niet voor jullie mogelijk) een hengst die via de achterdeur is binnengekomen. Stille nakeuring.

Ga even bijdehand doen.

Als je knaken en een auto hebt en de hengst heeft zwemmende zaadjes dan mag het niet zo'n probleem zijn hoor.

Sorry we begrijpen elkaar verkeerd.
We hadden het toch over het opbouwen van een index ?
En daar draagt een buitenlandse dekking voor sommige niet aan bij.

**Geplaatst**: 08-01-06 21:17

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 21:17

Fokker79 schreef:
Geloof niet dat de hele oude generatie fokkers zwaar met fokwaarden aan de gang gaat.

Sterker nog, die gaan ook niet eens meer naar de keuringen, maar misschien zijn die dan ook wel heeeeel oud.

Fokker79 schreef:
Dat de hengsten van vroeger net zo goed zouden zijn dan de jongere generaties, dat geloof ik niet. Alllereerst zijn we nu veel gespecialiseerder aan het fokken, iets dat nu al (na een jaar of 6) herkenbaar is terug te zien in type en bewegingsvorm (dus de "evolutie" gaat wellicht sneller dan we denken. Is niet te vergelijken.
Denk dat hengsten als Amor een hele beste basis hebben neergelegd om op verder te borduren. Weet niet of een Amor zou klikken op de populatie die we over een jaar of 5 hebben.

Dat het type veranderd bestrijd ik niet, dat de bewegingsvorm veranderd is ook zo, althans vroeger heette het tuigen (gelders knietje) en moest alles vlak, nu komt het knietje weer meer terug en heet het "een rondere bewegingsvorm".
Met springen, wat al veel langer een fokdoel is, is het paard niet erg veel hoger gaan springen. Het is wel technischer geworden.

Of Amor nu evengoed zou passen weet ik niet, misschien zou hij nu in het gelderse hoekje worden gestopt (zeg maar verdom hoekje

) en zou hij ook minder kans krijgen denk ik. De klok gaat niet meer terug, zo'n discussie heeft weinig zin.

Maar aan welke hulpmiddelen is er behoefte? De huidige index? Een algemene index voor prestatie stamboeken? openbare gezondheidsgegevens? Sport prestaties? Noem maar op, the more the better. Het is alleen de vraag of meer informatie een beter paard tot gevolg heeft.

**Geplaatst**: 08-01-06 21:26

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 21:26

ART_UMA schreef:
Maar aan welke hulpmiddelen is er behoefte? De huidige index? Een algemene index voor prestatie stamboeken? openbare gezondheidsgegevens? Sport prestaties? Noem maar op, the more the better. Het is alleen de vraag of meer informatie een beter paard tot gevolg heeft.

De vraag is natuurlijk voor wie worden die indexen gemaakt, voor de fokkers?? Ik betwijfel het, de enige keer dat een fokker er blij mee is is wanneer er een hoog cijfer achter zijn merrie staat, maar het echt begrijpen of er rekening mee houden doen maar zeer weinig fokkers.

**Geplaatst**: 08-01-06 21:28

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 21:28

Bucephalus schreef:
Zonder arrogant te willen zijn, ik kijk goed om me heen, ik luister, krijg veel indrukken en ik concludeer. Dat zal best een beperkte blik zijn..

Willen leren, kijken en luisteren is nooit arrogant, menen dat je het zelf al weet, en de rest voor dummies uitmaken wel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-01-06 21:32

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst door de TopicStarter : 08-01-06 21:32

sarabande schreef:
... menen dat je het zelf al weet, en de rest voor dummies uitmaken wel.

Die schoen past mij niet

**Geplaatst**: 08-01-06 21:47

Re:

Geplaatst: 08-01-06 21:47

Fokker79 schreef:
Snap even de redenering niet, dacht dat 100 het basisindexcijfer was, dus alles onder 100 beneden gemiddeld en alles boven honderd boven gemiddeld. Waar bij een paard met fokwaarde 120 - 140 een plus ververver kan zijn en een paard met score van 140+ een ++ vererver zou (kunnen) zijn.
Ook is het wel redelijk belangrijk hoe dat je de indexen leest. Hengsten als Montecristo en 00Seven kunnen binnenkomen met superstip omdat zij zelf op een zeer hoog niveau in de sport acteren (hoeft niet alles te zeggen over fokkerij, maar wel over sportmanagement), omdat hun familie (barbria, doruto) hoge fokwaarde heeft en deze hengsten hebben in de beginfase van hun fokcarriere (zeg maar oudste nakomelingen 3/4 zijn) slechts 2 of 3 nakomelingen in de sport hebben lopen (veelal ook gemanaged door eigenaren). Dit geeft dan een giga index, maar nuchter bekeken een betrouwbaarheid die op zijn zachtst gezegd, twijfelachtig is. Zodra een hengst 50+ nakomelingen in de sport heeft lopen, dan kan je wat mij betreft pas spreken over FOKwaarde.

Dat "jonge" hengsten hoog binnen kunnen komen met hun fokwaarde terwijl de betrouwbaarheid nog niet bewezen is klopt maar daarom word er ook een percentage betrouwbaarheid genoemd! Wat een fokker daarmee doet is aan hem/haar.
De vraag is trouwens ook wie er beter gemanaged word.. een hengst als Montecristo (sorry heb ik een zwak voor) of bijvoorbeeld Trento B of Tenerife. Jonge hengsten die nog niks bewezen hebben maar waarmee naar verhouding al vreselijk veel gedekt is. Wat als zo'n hengst tegenvalt?
Want wat willen we nou eigenlijk? Oke.. Montecristo dekt relatief weinig, maar doet het goed in de sport dus bewijst zijn eigen kunnen, heeft een paar nakomelingen die het goed doen, Ro-lex (ggk+sport), Sierappel (in Belgie), Broere Toscana en met namen als o.a. El Corona, Amor, Clavecimbel, Doruto en van merrie's als Torbertha, Fabertha en Ipolita in je stamboom mag je toch best thuiskomen?!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-01-06 21:52

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst door de TopicStarter : 08-01-06 21:52

sarabande schreef:
De vraag is natuurlijk voor wie worden die indexen gemaakt, voor de fokkers?? Ik betwijfel het, de enige keer dat een fokker er blij mee is is wanneer er een hoog cijfer achter zijn merrie staat, maar het echt begrijpen of er rekening mee houden doen maar zeer weinig fokkers.

Hmmm, ik moet je eerlijk zeggen dat ik in ieder geval flink baalde. Je gaat dan wel eens extra kritisch kijken naar je eigen fokmateriaal. Doe ik het nu echt verkeerd? Moet ik de hele handel eruit doen of niet? Als lid van het KWPN en serieuze fokker wil je natuurlijk niet versleten worden voor een minkukel met derde rangs materiaal. En zo zie ik het zelf ook niet. Ik vraag me echter wel voortdurend af in hoeverre je je moet conformeren aan de norm en in hoeverre afwijken verstandig is.

**Geplaatst**: 08-01-06 21:58

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 21:58

Bucephalus schreef:
Hmmm, ik moet je eerlijk zeggen dat ik in ieder geval flink baalde. Je gaat dan wel eens extra kritisch kijken naar je eigen fokmateriaal. Doe ik het nu echt verkeerd? Moet ik de hele handel eruit doen of niet? Als lid van het KWPN en serieuze fokker wil je natuurlijk niet versleten worden voor een minkukel met derde rangs materiaal. En zo zie ik het zelf ook niet. Ik vraag me echter wel voortdurend af in hoeverre je je moet conformeren aan de norm en in hoeverre afwijken verstandig is.

Is dat ook niet de bedoeling? Het zijn hulpmiddelen. Je kunt ze gebruiken maar niemand verplicht je het te doen. Ze geven ook geen garantie. Denk je er wat aan te hebben dan maak je er gebruik van. Niemand zit erop te wachten dat alleen nog maar met het paard met de hoogste index word gefokt want dan zou er nog meer met bepaalde hengsten gefokt worden en is er geen bloedspreiding meer.
Helaas is er echter inderdaad nog geen oplossing om nieuw bloed van andere stamboeken aan een reeele indexwaarde te helpen.

**Geplaatst**: 08-01-06 22:01

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 22:01

Hurrycane schreef:
Is dat ook niet de bedoeling? Het zijn hulpmiddelen. Je kunt ze gebruiken maar niemand verplicht je het te doen.

Mee eens Hurry, maar wil je dat ook even aan de heren juryleden uitleggen

**Geplaatst**: 08-01-06 22:05

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst: 08-01-06 22:05

sarabande schreef:
Mee eens Hurry, maar wil je dat ook even aan de heren juryleden uitleggen

Tsja ik heb sterk de indruk dat er af en toe (mede) op naam geselecteerd word.
Zo van eens kijken we hebben 2 leuke hengsten gezien net de 1e bewoog erg mooi, fijn paard in de omgang etc.. afstamming "boerenknol" dus toch maar niet. De 2e hadden we iets meer van verwacht maar afstamming Jazz dus die laten we maar doorgaan misschien komt hij bij de 2e bezichtiging beter uit de verf.

Edit: ik wil het ze wel uitleggen maar betwijfel of ze naar mij luisteren

Laatst bijgewerkt door Hurrycane op 08-01-06 22:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-01-06 22:09

Re: Alleen fokken met merries die een fokwaarde hebben van 1

Geplaatst door de TopicStarter : 08-01-06 22:09

Hurrycane schreef:
sarabande schreef:
Mee eens Hurry, maar wil je dat ook even aan de heren juryleden uitleggen

Tsja ik heb sterk de indruk dat er af en toe (mede) op naam geselecteerd word.
Zo van eens kijken we hebben 2 leuke hengsten gezien net de 1e bewoog erg mooi, fijn paard in de omgang etc.. afstamming "boerenknol" dus toch maar niet. De 2e hadden we iets meer van verwacht maar afstamming Jazz dus die laten we maar doorgaan misschien komt hij bij de 2e bezichtiging beter uit de verf.

Zo ben ik nog steeds verbaasd over de nr. 2 van Hannover die hier geen genade kon vinden in de ogen van de jury en die zo imponeerde op de HK van vorig jaar..

Nomineer dit bericht ×