Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-07-04 13:28

Geplaatst: 08-07-04 13:28

Magique schreef:
Wat mij wel opvalt is dat bij bv Krack de uitgestrekte draf eigenlijk niet onder doet voor een paard met een matige draf waar de extra draf puur op aangereden is.

Bedoelde dus eigenlijk dat een matige draver een "extra" draf kan ontwikkelen, misschien nog wel beter dan een paard wat van zichzelf groot kan draven.
Zou dit kunnen komen dat een paard wat groot draaft van zichzelf minder vermogen bezit Verward

**Geplaatst**: 08-07-04 14:31

Geplaatst: 08-07-04 14:31

Pipo schreef:
Ik ga met Alabastro mee, de aanleg voor het zware werk kan er zijn, maar het vermogen niet.

Maar in hoeverre kan je dan het vermogen ontwikkelen?

ver·mo·gen1 (het ~, ~s)
1 rijkdom, bezit => geld
2 de maat van wat iets kan verwerken of presteren => capaciteit
3 dat waartoe iem. of iets in staat is => kunnen, macht, potentie; <=> onvermogen

aan·leg (de ~ (m.))
1 het tot stand brengen
2 aangeboren geschiktheid => predispositie
3 vatbaarheid, geneigdheid
4 [jur.] instantie

Vermogen heb je nodig om een dier te ontwikkelen terwijl aanleg de te ontwikkelen factor is. Ieder dier heeft aanleg, hetzij de 1ne wat meer en anders dan de andere.
Is vermogen te ontwikkelen? Jazeker, het paard toont immers potentie en capaciteit, de mate van ontwikkeling is dan weer afhankelijk van de aanleg.
Aanleg daarentegen is niet te ontwikkelen als het paard over onvermogen beschikt.

Een makkelijk voorbeeld vind ik nog steeds de stap van Bonfire, dier beschikte duidelijk niet over veel aanleg, dankzij zijn vermogen heeft deze stap zich echter wél kunnen ontwikkelen tot een aanvaardbaar niveau.
Ik kan niet zo gauw een ander voorbeeld verzinnen omdat ik verder niet thuis ben in het KWPN of Warmbloedfokkerij in het geheel.

De ontwikkeling van vermogen is overigens iets dat vanzelfsprekend afhankelijk is van de (on)kunde van de ruiter.

Vermogen is dus te ontwikkelen, iets dat eerst een 4 is kan wel een 6 worden, maar nooit een 8 als de aanleg er verder voor ontbreekt.

**Geplaatst**: 08-07-04 14:56

Geplaatst: 08-07-04 14:56

Die stap van Bonfire bleef een 4, maar werd door het gelobby in het openbaar naar een 6-je toegepraat...........

**Geplaatst**: 08-07-04 15:24

Geplaatst: 08-07-04 15:24

Ik bedenk enkel theorieën omdat ik het interessant vind om bij zulke dingen stil te staan, mezelf erin te verdiepen en de meningen erover te horen van anderen.
Mijn idee is (en blijft tot hiertoe) echter dat vermogen te ontwikkelen is tot daar waar de aanleg op z'n hoogtepunt zit.

En of er al dan niet gesjoemelt is in punten, ik ben een recreatieruiter die zich verder niet bezig houdt met de wedstrijdsport. Jullie zullen voor jezelf ongetwijfeld zat voorbeelden kunnen verzinnen die dan wel kloppen al dan niet in je directe omgeving of dmv eigen ervaringen.
Tenzij je het niet eens bent met de stelling natuurlijk.

**Geplaatst**: 08-07-04 21:09

Geplaatst: 08-07-04 21:09

Pipo schreef:
Anna..........ik bedoel met stuwen dat het paard het grootste gedeelte van het achterbeen tijdens de draf achter de massa heeft.

Dat doet een Volbloed en dat bedoel ik met stuwen. De trekpaarden hadden het achterbeen niet achter de massa. Integendeel. De groningers en gelderse paarden konden dragen, heffen en stuwen. Zoals bv Tello en de iets modernere versie Akteur kon ook nog voortreffelijk springen en was op 25-jarige leeftijd nog kerngezond. Zijn kleinzoon Aktion, eentje met vermogen in de gewrichten, zegevierde op het hoogste internationale dressuurniveau.

Zelfs de zware belgische trekpaarden en met name de Pecheron hebben een gedragen draf. En een zweefmoment waarop menig huidig dressuurpaard jaloers kan zijn.

**Geplaatst**: 08-07-04 21:11

Geplaatst: 08-07-04 21:11

Magique schreef:
Waar staat dat dan

Kijk eens naar zijn drafcijfers.

**Geplaatst**: 08-07-04 21:40

Geplaatst: 08-07-04 21:40

Magique schreef:
Deze snap ik niet

Als een paard 600 kilo weegt dan zal hij om in evenwicht te blijven dat gewicht in de beweging precies gelijk over zijn vier benen zal moeten verdelen.

Stel dat jij en ik een tafel moeten verplaatsen van 100 kilo. We gaan er verder even vanuit dat jj en ik gelijke groot zijn en gelijke lange armen hebben. Dan houden jij en ik dat het langst vol als we beide 50 kilo in de beweging te verwerken krijgen. Daarbij zullen we tegelijkertijd constateren dat de tafel precies horizontaal (dus in evenwicht) wordt voortbewogen.
Als we de tafel in evenwicht hebben getild, kun je er voorts zonder problemen precies in het midden nog een redelijk gewicht op plaatsen.

Du moment dat jij of ik meer gewicht dan de 50 kilo krijgt te verwerken, zal dit onmiddelijk een impact hebben op onze prestatie.
Als ik achteraan loop en jij voorop en ik krijg 75 kilo voor mijn kiezen dan heb ik 4 problemen.
1. Ik moet veel meer gewicht verplaatsen en zal het eerder laten
afweten.
2. Daarnaast moet ik nu veel meer stuwen.
3. Heb ik veel meer problemen om zelf in evenwicht te blijven.
4. Bovendien zal ik veel harder slijten.

Daarbij is de tafel niet meer horizontaal. Jij en ik komen er voorts achter
dat het dan wel heel moeilijk wordt om ook nog dat andere gewicht, wat op de horizontale tafel wel mogelijk was, tegelijkertijd te verplaatsen.
Het glijdt er namelijk af en dat moeten we ook weer corrigeren.

Rijden heeft alles met balans te maken. Als dat in de bouw en de beweging van het paard al aanwezig is, kun je veel meer vermogen uit het paard halen.

**Geplaatst**: 08-07-04 22:13

Geplaatst: 08-07-04 22:13

eh Anna. Dat lijkt me niet. Spieren werken immers mee met dragen van dat gewicht. En we weten allemaal dat sommige spieren beter gewicht kunnen dragen en dan ook nog elastisch blijven dan andere spieren. Gelijke verdeling van die 600 kg. geldt dan ook voor een 'dood' object. Jouw als voorbeeld genoemde tafel bijvoorbeeld. Niet voor levende massa.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-07-04 07:08

Geplaatst door de TopicStarter : 09-07-04 07:08

Ja maar helemaal ongelijk heeft Anna ook niet als je het voorbeeld van de tafel niet. Als je het zo bekijkt heeft ze wel gelijk maar jij hebt ook niet helemaal ongelijk met de melding dat de ene mens of dier meer spierkracht heeft dan de andere. Hoe je ze ook traint de ene heeft gewoon meer spierkracht dan de andere.

**Geplaatst**: 09-07-04 07:25

Geplaatst: 09-07-04 07:25

Anna42 schreef:
Stel dat jij en ik een tafel moeten verplaatsen van 100 kilo. We gaan er verder even vanuit dat jj en ik gelijke groot zijn en gelijke lange armen hebben. Dan houden jij en ik dat het langst vol als we beide 50 kilo in de beweging te verwerken krijgen. Daarbij zullen we tegelijkertijd constateren dat de tafel precies horizontaal (dus in evenwicht) wordt voortbewogen.

Die constatering is niet geheel juist. Dat is een drogrede.

Stel voorop loopt persoon A, achtraan persoon B.
Als die beide even lang zijn dragen ze de tafel horizontaal en dragen elk 50 kilo.

Stel nu dat persoon A 3 cm langer is.
Dan wordt de tafel vóór, hoger gedragen, maar beide personenen dragen NOG STEEDS 50 kilo elk..........

Dus paarden met lange voorbenen lopen in principe met dezelfde gewichtsverdeling........
(hierbij is dan de aanname dat de aanhechting van de benen aan het paard net zo star is als de aanhechting van de poten aan het tafelblad en het verschil niet toeneemt tot bijvoorbeeld een halve meter.....)

**Geplaatst**: 09-07-04 08:43

Geplaatst: 09-07-04 08:43

Het gaat niet alleen om spierkracht, tuurlijk alle soorten van beweging, die wij aan het paard kunnen waarnemen komen door de werking van de spieren tot stand, ik heb het dan wel over de willekeurige spieren. De eigenlijke spieren bevinden zich vrijwel uitsluitend boven de voorknie en het spronggewricht, beneden deze gewrichten lopen de talrijke pezen die zorgen voor de buiging en strekking van de daaronder liggende gewrichten. Aan de achterzijde van de pijpen lopen van achter naar voor gaand achtereenvolgens; de oppervlakkige buiger, die aanhecht aan het kootbeen en het kroonbeen, de diepe buiger, die over het straalbeen loopt en vervolgens aanhecht aan het hoefbeen, de tussenpees die aanhecht aan de sesambeentjes. Gezamenlijk zorgen deze pezen voor de buiging van de gewrichten van de ondervoeten, aan de voorzijde van de pijpen lopen de strekpezen.

Nog even over dat trekpaard geval van Anna 42, bij de beoordeling van het trekpaardentype, zal men bv voor alles moeten letten op het aanwezig zijn van voldoend, zware dikke spieren. Als ze iets kort zijn, dan hindert dat voor dit type, dat zware lasten moet kunnen verplaatsen, minder, omdat het niet zozeer op het tempo in de verplaatsing aankomt, als wel op het feit, dat de last wordt verplaatst. Het Nederlandse Warmbloedpaard moet naast voldoende krachtige spieren tevens spieren van voldoende lengte hebben, omdat dit paard ook geschikt moet zijn voor diensten waarbij meer snelheid wordt verlangd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-07-04 10:00

Geplaatst door de TopicStarter : 09-07-04 10:00

CGJ12 schreef:
Die constatering is niet geheel juist. Dat is een drogrede.

Stel voorop loopt persoon A, achtraan persoon B.
Als die beide even lang zijn dragen ze de tafel horizontaal en dragen elk 50 kilo.

Stel nu dat persoon A 3 cm langer is.
Dan wordt de tafel vóór, hoger gedragen, maar beide personenen dragen NOG STEEDS 50 kilo elk..........

Dus paarden met lange voorbenen lopen in principe met dezelfde gewichtsverdeling........
(hierbij is dan de aanname dat de aanhechting van de benen aan het paard net zo star is als de aanhechting van de poten aan het tafelblad en het verschil niet toeneemt tot bijvoorbeeld een halve meter.....)

Hier heb je ook wel gelijk.

**Geplaatst**: 09-07-04 14:06

Geplaatst: 09-07-04 14:06

CGJ12 schreef:
Die constatering is niet geheel juist. Dat is een drogrede.

Stel voorop loopt persoon A, achtraan persoon B.
Als die beide even lang zijn dragen ze de tafel horizontaal en dragen elk 50 kilo.

Stel nu dat persoon A 3 cm langer is.
Dan wordt de tafel vóór, hoger gedragen, maar beide personenen dragen NOG STEEDS 50 kilo elk..........

Dus paarden met lange voorbenen lopen in principe met dezelfde gewichtsverdeling........
(hierbij is dan de aanname dat de aanhechting van de benen aan het paard net zo star is als de aanhechting van de poten aan het tafelblad en het verschil niet toeneemt tot bijvoorbeeld een halve meter.....)

We moeten toch nog iets verder denken dan alleen 50 kilo.

Persoon A (voor de tafel) die 3 cm langer in lengte en laten we aannemen ook in armlengte is, draagt ALLEEN 50 kilo als hij zijn armen verkort en op de dezelfde lengte maakt als persoon B. Aangezien A nu met gebogen gewrichten moeten lopen ontstaat er een andere situatie.
Persoon A krijgt nu te maken met het feit dat hij:
1. Middels spierkracht zijn armen (gewrichten) gebogen moeten blijven
houden om op dezelfde hoogte met B te blijven.
2. Persoon B hoeft zijn armen (gewrichten) niet te buigen en worden zijn
gewrichten en spieren, voor de noodzakelijke buiging die persoon A
wel in de armen moet maken, niet belast.
3. Tegelijkertijd ondergaat hij dezelfde belasting op de spieren en
ledematen als persoon B.
4. Persoon A zal harder slijten, meer energie verbruiken en eerder,
vanwege de extra belasting, moeheidsverschijnselen tonen.
5. Bovendien zal het veel moeilijker zijn om de tafel in evenwicht te
houden omdat persoon A aan de voorkant nooit in staat zal zijn om
het verschil in lengte en de voorwaartse beweging permanent en
exact op 3 centimeter te houden.
6. Dat verschil in evenwicht zal door beide personen moeten worden
opgevangen. Dat kan nooit tegelijk waardoor er weer een extra
belasting ontstaat.
7. De tafel zal met deze vorm van verplaatsing bij voortduring uit het
evenwicht zijn.
8. Het extra gewicht dat op het midden geplaatst is, zal navenant
verschuiven en constant gecorrigeerd moeten worden.

Wellicht ten overvloede maar vanzelfsprekend doet zich hetzelfde verschil voor als persoon B met 3 cm. meer lengte te kampen heeft.

Paarden met lange voorbenen die NIET in verhouding staan met het achterbeen lopen dus permanent tegen de problemen van persoon A aan.

**Geplaatst**: 09-07-04 14:15

Geplaatst: 09-07-04 14:15

Anya schreef:
eh Anna. Dat lijkt me niet. Spieren werken immers mee met dragen van dat gewicht. En we weten allemaal dat sommige spieren beter gewicht kunnen dragen en dan ook nog elastisch blijven dan andere spieren. Gelijke verdeling van die 600 kg. geldt dan ook voor een 'dood' object. Jouw als voorbeeld genoemde tafel bijvoorbeeld. Niet voor levende massa.

Als jij je bovenlichaam scheef naar rechts overhelt dan krijgt je rechterbeen, de spierkracht ten spijt, aanmerkelijk meer gewicht te verwerken. Bovendien zul je niet meer in staat zijn evenwichtig te lopen en dat lang vol te houden.

Om in balans te lopen zullen ook jouw benen gelijk belast moeten worden. Om het evenwicht te behouden zal het zwaartepunt te allen tijde in het midden moeten blijven liggen.

**Geplaatst**: 09-07-04 14:18

Geplaatst: 09-07-04 14:18

Anna42 schreef:
Persoon A (voor de tafel) die 3 cm langer in lengte en laten we aannemen ook in armlengte is, draagt ALLEEN 50 kilo als hij zijn armen verkort en op de dezelfde lengte maakt als persoon B. Aangezien A nu met gebogen gewrichten moeten lopen ontstaat er een andere situatie.

Dit uitgangspunt is onjuist en daardoor gaat de redenering verder al niet op. De rest hoef ik dan ook niet meer te lezen om overtuigd te worden.
Daarvoor moet je met meer valide voorbeelden komen.

Of je een last nu draagt met hangende armen of met gebogen armen, de MASSA blijft altijd gelijk...........

**Geplaatst**: 09-07-04 14:25

Geplaatst: 09-07-04 14:25

Iets verder denken dan je KWPN neus lang is, valt nog niet mee. Thuis maar eens lekker met moeder de vrouw niet op de tafel maar met de tafel oefenen. Kom je er vanzelf achter wat niet evenwichtig gebouwde rijpaarden voor hun kiezen krijgen.

**Geplaatst**: 09-07-04 14:37

Geplaatst: 09-07-04 14:37

Anna42 schreef:
Iets verder denken dan je KWPN neus lang is, valt nog niet mee. ..........

Niet te veel vóóroordelen hè?
Zit ik net in een ander topic even Florencio te bejubelen en het KWPN even af te zeiken, krijg ik dít weer...............

**Geplaatst**: 09-07-04 16:46

Geplaatst: 09-07-04 16:46

Anna42 schreef:
Persoon A (voor de tafel) die 3 cm langer in lengte en laten we aannemen ook in armlengte is, draagt ALLEEN 50 kilo als hij zijn armen verkort en op de dezelfde lengte maakt als persoon B.

Tafel is een slecht voorbeeld. Een bankstel is een beter idee, en dan een bankstel zonder poten. Beide personen pakken het bankstel vast aan de onderkant. Persoon A is groter, dus het bankstel helt. Daardoor tilt persoon B op een kleinere afstand van de werklijn van de zwaartekracht door het zwaartepunt dan persoon A, dus persoon B moet meer kracht gebruiken.

**Geplaatst**: 09-07-04 17:56

Geplaatst: 09-07-04 17:56

1. Ons bankstelpaard helt en is dus niet meer in evenwicht.
2. Meer kracht vergt meer energie.
3. Meer kracht betekent ook meer belasting.
4. Meer belasting is hoger slijtage.
5. Op een hellend (bergopwaarts)paard is het moeilijk voor de ruiter om een natuurlijk evenwicht te vinden.
6. Voor het paard geeft hellend (bergopwaarts) of bergafwaarts (springpaarden volgens Hamoen) in beide gevallen geen evenwicht.
7. Het paard en de ruiter (springen en dressuur) zijn alleen met gediend met evenwicht.
8. Evenwicht geeft het meeste vermogen voor springen en dressuur.

**Geplaatst**: 09-07-04 22:16

Geplaatst: 09-07-04 22:16

Anna voor je met al dat soort argumenten aankomt zul je (los van de spieren) eerst bij ieder paard een zwaartepunt berekening erop los moeten laten. Immers De achterhand draagt minder dan de voorhand die ook nog hoofd en nek/hals mee moet nemen. Dan is er ook nog het soortelijk gewicht waar je rekening mee moet houden. Longen wegen bijvoorbeeld een stukje minder dan pakweg het hart.

Pas als je dat allemaal keurig in kaart hebt gebracht kun je een zwaartepunt berekenen en naar aanleiding daarvan dan met voorzichtige conclusies komen. En dan nog heb je niet de hefboomwerking/kracht van spieren meegenomen.

**Geplaatst**: 10-07-04 11:10

Geplaatst: 10-07-04 11:10

Anya schreef:
Anna voor je met al dat soort argumenten aankomt zul je (los van de spieren) eerst bij ieder paard een zwaartepunt berekening erop los moeten laten. Immers De achterhand draagt minder dan de voorhand die ook nog hoofd en nek/hals mee moet nemen. Dan is er ook nog het soortelijk gewicht waar je rekening mee moet houden. Longen wegen bijvoorbeeld een stukje minder dan pakweg het hart.

Pas als je dat allemaal keurig in kaart hebt gebracht kun je een zwaartepunt berekenen en naar aanleiding daarvan dan met voorzichtige conclusies komen. En dan nog heb je niet de hefboomwerking/kracht van spieren meegenomen.

Ook die berekening is volledig in kaart gebracht alsmede de hefboomkracht (lendenmechanisme) en ik heb zelfs in verschillende topics deze verhouding uitvoerig beschreven.
Een volledige samenvatting kun je vinden op de website van het EASP:
www.easpstamboek.nl
onder Onderzoek en Feiten:
item: Samenvatting en Equus Orientalis.

In het kort nog even: een evenwichtig gebouwd paard draagt op stand 60% (3/5) van zijn gewicht op de voorhand.
In de beweging zal het paard die verhouding terug moeten brengen naar 50/50 om optimaal in balans te kunnen gaan. Dit proces staat beschreven in het boek:
Het evenwicht in de bouw en de bewegingen van het sportpaard.

**Geplaatst**: 10-07-04 21:33

Geplaatst: 10-07-04 21:33

Natuurlijk heeft een dressuur paard ook vermogen nodig.
Een goed paard kan zowel spring als dressuur even goed!
En dan heb je een paard waar je geen ijzer in hoeft te hangen en geen anky op hoeft te zetten!

**Geplaatst**: 11-07-04 07:53

Geplaatst: 11-07-04 07:53

Anna we hadden het over evenwicht. Ieder paard is in evenwicht. Anders vallen ze om. Dus tenzij paarden ziekte van meniere kunnen krijgen, zullen er andere factoren zijn die bepalen of een paard een goed dressuurpaard is. Ik stel voor dat je bijvoorbeeld je berekening eens toepast op een quarterhorse. Je zult dan een verbazingwekkende 50/50 verhouding krijgen. Bijvoorbeeld omdat quarters veelal behoorlijk overbouwd zijn. Toch zijn dit geen dressuurpaarden in de klassieke betekenis van het woord (reining is ook dressuur maar dat laat ik buiten beschouwing).

Ik ben overigens bekend met jouw theorie van het lendenmechanisme. Het is onmogelijk deze theorie over het hoofd te zien op bokt.

Hoe dan ook...Ik ga op vakantie. Veel plezier met de discussie.

**Geplaatst**: 11-07-04 09:12

Geplaatst: 11-07-04 09:12

Anya allereerst een fijne vakantie. Ieder paard dient een evenwichtige bouw te hebben en dat heeft met; hoogte, lengte , breedte en diepte te maken. Wordt de breedte bijv. zeer groot, dan is het paard veelal in beweging niet goed in balans. Dit geldt vooral voor een zeer grote borstbreedte, waarbij vaak een schommelende, waggelende gang optreedt. Dit is nog maar slechts 1 voorbeeld waarom een paard niet in balans loopt en dus niet tot dragen kan komen.

**Geplaatst**: 11-07-04 15:35

Geplaatst: 11-07-04 15:35

Anya schreef:
Anna we hadden het over evenwicht. Ieder paard is in evenwicht. Anders vallen ze om. Dus tenzij paarden ziekte van meniere kunnen krijgen, zullen er andere factoren zijn die bepalen of een paard een goed dressuurpaard is. Ik stel voor dat je bijvoorbeeld je berekening eens toepast op een quarterhorse. Je zult dan een verbazingwekkende 50/50 verhouding krijgen. Bijvoorbeeld omdat quarters veelal behoorlijk overbouwd zijn. Toch zijn dit geen dressuurpaarden in de klassieke betekenis van het woord (reining is ook dressuur maar dat laat ik buiten beschouwing).

Ik ben overigens bekend met jouw theorie van het lendenmechanisme. Het is onmogelijk deze theorie over het hoofd te zien op bokt.

Hoe dan ook...Ik ga op vakantie. Veel plezier met de discussie.

Dat is wel heel kort door de bocht. Tijdens je vakantie moet je volgende eens proberen. Jij gaat eens lekker schoenen met hoge hakken uitproberen. Anya staat nu net als het KWPN springpaard van Hamoen op de kop. Stilstaan lukt nog redelijk en ze krijgt het voor elkaar om in evenwicht te blijven staan. Lopen gaat ook nog wel, al wordt dat wel moeilijker. Springen wordt nu echter een probleem en kost heel veel spierkracht.
Maar draven dat gaat haar moeilijker af en de bewegingsvorm gaat meer op die van het quarterhorse lijken. Anya gaat nl. dribbelpasjes maken.

Geen nood. Anya vindt daar wat op. Anya gaat zichzelf bergopwaarts, net als het KWPN dressuurpaard, neerzetten. Inplaats van onder de hak gaat Anya haar schoen onder de teen verhogen. Met een beetje meer spierkracht krijgt Anya het nu ook voor elkaar om in evenwicht te blijven staan.
Inplaats van springen, legt Anya zich nu toe op ballet. Maar helaas met deze stand komt Anya niet veel verder dan wat spectaculaire spastische bewegingen die maar heel weinig met ballet te maken. En springen? Dat lukt al helemaal niet meer.

Anya staat in beide gevallen niet meer in het natuurlijk evenwicht. In een rekordtijd is Anya, net als de op de kop gebouwde springpaarden en de bergopwaarts gebouwde dressuurpaarden, vaste klant bij de fysiotherapeut en staan de begrafenisondernemers veelvuldig bij Anya op de stoep.

Prettige vakantie en hou het bij je wandelschoenen.

Nomineer dit bericht ×