Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-02-04 17:34

Geplaatst: 21-02-04 17:34

Heeft Anna al van dat soort hengsten genoemd in dit topic dan? Verward

Ik ga hier niet voor Sall spreken, maar aangezien ik de hele donderdag met haar heb zitten koffieleuten en haar merrie heb mogen bewonderen denk ik toch wel te kunnen zeggen dat ze gewoon van verschillende kanten wil leren. Niet alléén van Anna en/of Ceasario en ook niet alléén van jou, Sarabande.
Inderdaad heb ik Troy zien lopen, daarom juist. Daar naast zie ik niet in waarom je Rubinstein en OO seven niet onder moderne dressuurpaarden schaart Verward

Verder is het wel opvallend dat je nu weer op de persoon in gaat, ipv op het onderwerp. Je zou ook met tegenargumenten kunnen komen, of hengsten die in jou ogen wel aansluiten en waarom dan. Dáár kan van geleerd worden.

**Geplaatst**: 21-02-04 18:50

Geplaatst: 21-02-04 18:50

Aimee schreef:
Verder is het wel opvallend dat je nu weer op de persoon in gaat, ipv op het onderwerp.

Jij spreekt mij persoonlijk aan en ik geef daar antwoord op. In mijn optie is dat een vorm beschaafdheid en niet andersom.
Wat betreft de voorlichting, ik heb zeer serieuze antwoorden gegeven, die hoeven jou niet aan te staan, maar hebben met de merrie van Sall te maken.

**Geplaatst**: 22-02-04 01:12

Geplaatst: 22-02-04 01:12

*Zucht*
Sarabande lees aub mijn berichten niet zo negatief zeg. Natuurlijk ga ik in op wat jij over Sall en haar merrie schrijft, daar ging de discussie over. Jij gaat dan meteen in op de persoon Anna42, of mijn persoon. Dát is wat ik nu juist niet wilde in dit topic. Dat ik jou naam aan het begin van mijn bericht zette, komt omdat ik op het bericht van jou reageerde, aangezien dat erboven staat hoef ik toch niet persé te quoten, duidelijk genoeg.

Bovendien wil het doen van andere suggesties toch niet zeggen dat jou suggesties niet goed zijn?
Ik had gewoon een gedachte gang en ik hoopte dat Anna42 of Ceasario dat konden controleren met hun ruimere kennis op dat gebied. Ik hoop dus nog steeds dat ze niet terug deinzen nog te reageren.

In de bloedlijnen van Padaula zijn me een aantal dingen opgevallen die me ook opvielen bij een merrie waarvoor Troy volgens Anna en Ceasario een weloverwogen fokkerskeuze is. Ik vraag me gewoon af of ik daarmee op de goede weg zit.

**Geplaatst**: 22-02-04 11:55

Geplaatst: 22-02-04 11:55

sarabande schreef:
Volgens mij heb je Troy zien lopen Aimee. De hengst was in een jaar tijd al zeer ouderwets en gewoon geworden. Dat klopt met zijn afstamming. Sall wil niet alleen leren, die wil ook een merrie uit een bijzonder goede stam dekken. Daar wordt serieus op in gegaan en over nagedacht.
De denkwijzes van Anna sluiten niet aan op het fokken van een modern dressuurpaard.
Ik vind het prima wanneer jij van Anna wilt leren, daar zijn veel gelegenheden voor heb ik begrepen.
Hier is de dekking van de merrie van Sall aan de orde en wanneer mensen dan met Sha's, Groningers, onbewezen hengsten etc. komen aandragen dan vind ik dat zij de topicstarter niet serieus nemen ten koste van hun eigen gelijk.

Waarom gooi je nu alles doorelkaar. Het advies van de Sha's en het klassieke Groninger is zowel genotypisch als fenotypisch gebaseerd op een merrie met een genetische opbouw en een fenotypische bouw die ver van het sportpaard afstaat. Dat advies heb ik dus voor DEZE MERRIE ook niet aangedragen. Integendeel. Fokken is in generaties denken en dat verschilt nog al per merrie.

Laatst bijgewerkt door Anna42 op 22-02-04 12:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-02-04 11:58

Geplaatst: 22-02-04 11:58

Aimee schreef:
*Zucht*
Sarabande lees aub mijn berichten niet zo negatief zeg. Natuurlijk ga ik in op wat jij over Sall en haar merrie schrijft, daar ging de discussie over. Jij gaat dan meteen in op de persoon Anna42, of mijn persoon. Dát is wat ik nu juist niet wilde in dit topic. Dat ik jou naam aan het begin van mijn bericht zette, komt omdat ik op het bericht van jou reageerde, aangezien dat erboven staat hoef ik toch niet persé te quoten, duidelijk genoeg.

Bovendien wil het doen van andere suggesties toch niet zeggen dat jou suggesties niet goed zijn?
Ik had gewoon een gedachte gang en ik hoopte dat Anna42 of Ceasario dat konden controleren met hun ruimere kennis op dat gebied. Ik hoop dus nog steeds dat ze niet terug deinzen nog te reageren.

In de bloedlijnen van Padaula zijn me een aantal dingen opgevallen die me ook opvielen bij een merrie waarvoor Troy volgens Anna en Ceasario een weloverwogen fokkerskeuze is. Ik vraag me gewoon af of ik daarmee op de goede weg zit.

Je zit weloverwogen op de goede weg. Als ik het antwoord van Sall op mijn vraag heb ontvangen, zal ik daar dieper op ingaan.

**Geplaatst**: 22-02-04 12:26

Geplaatst: 22-02-04 12:26

sarabande schreef:
Ze hoeft geen bloedaansluiting met tig generaties terug. Ze wil het liefst een goed modern dressuurpaard met wat meer maat dan haar merrie.

Dit is wat Sall wil. Als ik het vertaal, is dat een mooi allround sportpaard met goede verhoudingen en bewegingen en dat tegelijkertijd ook nog behoorlijk kan springen zonder zijn nek te breken.

Sall

Berichten: 758
Woonplaats: Noord Holland
Geplaatst: 09-02-04 00:16

--------------------------------------------------------------------------------

Ik zou het liefst 'alles' willen (of iig willen proberen) haar goed basis gangen behouden, maar het liefst ook een sprongetje kunnen maken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-02-04 13:43

Geplaatst door de TopicStarter : 22-02-04 13:43

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-02-04 16:02

Geplaatst door de TopicStarter : 22-02-04 16:02

Fotograf(v?)eren Bloos!

is niet mijn talent (en stand foto's maken al helemaal niet Knipoog

)

**Geplaatst**: 22-02-04 23:07

Geplaatst: 22-02-04 23:07

Tot zover een beetje off-topic.

De merrie van Sall komt uit een beste stam. Zoals Ceasario al zei moet je consolideren wat goed is, dat is bij deze merrie voldoende lijkt me.

**Geplaatst**: 23-02-04 07:21

Geplaatst: 23-02-04 07:21

Sall schreef:
Mag ik het topic weer terugbrengen op mijn merrie?

Bij deze

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-02-04 07:57

Geplaatst door de TopicStarter : 23-02-04 07:57

Anna42 schreef:
Je zit weloverwogen op de goede weg. Als ik het antwoord van Sall op mijn vraag heb ontvangen, zal ik daar dieper op ingaan.

En?

**Geplaatst**: 23-02-04 13:54

Geplaatst: 23-02-04 13:54

ceasario"]
[quote="Sall schreef:
eh... ik raak het spoor bijster... simpel houden voor mij!
Mijn leken gevoel zegt bij de foto van Daula: mooie beweger (voor zover je dat kan beoordelen op een foto), en ik lees dat er Amor X Doruto X Eclatant in zit.

En wat bedoel jij nu precies te zeggen, ceasario?

[/quote]

Laat ik proberen aan de hand van deze merrie uit te leggen wat ik bedoel. Dat maakt wellicht wat meer duidelijk om tot een weloverwogen partnerkeuze te komen. Dit voortreffelijk bewegend paard zal door de moderne beoordelingsbril ongetwijfeld als een vierkantspaard worden beoordeeld en daarbij gekwalificeerd worden in de categorie ouderwets.
Hier begint echter het probleem. Alle sportpaarden (inclusief het EV) zijn vierkantspaarden. Alleen het verschil in de skeletverhoudingen doet optisch lijken of we te maken met een rechtshoekspaard en een vierkantspaard. Op zich is het geen probleem om te spreken van een rechthoeksmodel als we ons daarbij tegelijkertijd realiseren waaraan het rechthoeksmodel moet voldoen.
Het rechthoeksmodel wordt bepaald aan de onderkant door de ruimte tussen de voor-en achterbenen. Daar alleen immers kan het paard rekken voor de benodigde dressuuroefeningen en de te springen hindernissen. De lengte zit dus niet in de bovenkant want dan raakt juist het evenwicht zoek. Dan komt het paard niet meer tot dragen en kan het alleen nog maar stuwen met alle schadelijke gevolgen zowel fysiek als rijkunstig.

Die ruimte tussen de voor -en achterbenen moet weer gelijk zijn aan de lengte van de rug. De afstand die het achterbeen moet overbruggen om de massa evenwichtig te heffen, moet derhalve precies midden onder het zwaartepunt uitkomen. Nu even controleren of het evenwichtsgebazel klopt. De lengte van ons voorbeeldpaard is 6 cm. Om ongeveer 500 kilo zuiver evenwichtig te heffen, weten wij vanuit de natuurkundige mechanica dat het heffingspunt dan precies onder het midden van de massa moet liggen. Alleen dan blijft de bovenkant precies horizontaal en is dus het totale paard in evenwicht. In ons voorbeeld zien we dat het dragende en heffende achterbeen precies op 3 cm van zowel de voorhand als achterhand ligt en dus perfekt in de het midden onder massa wordt geplaatst.

Het gegeven is dat een goed evenwichtspaard in stand 3/5 van zijn gewicht op de voorhand draagt. Dat wil zeggen 60% van het totale gewicht op de voorhand en 40% op de achterhand.
Om nu het gewicht in de beweging evenwichtig te verdelen van 50% op de voorhand en 50 % op de achterhand zijn specifieke verhoudingen in het skelet noodzakelijk om het proces van gewichtsverdeling optimaal te doen plaatsvinden.
De twee hoeken van het voorbeen t. w. die van het boeggewricht en dat van het ellebooggewricht moeten derhalve zodanig geconstrueerd zijn dat de bovenste punt van de schouder een rechte lijn vormt met het voorbeen. Overeenkomstig de natuurkundige formules kan alleen een zuiver verticaal steunpunt een x gewicht maximaal en evenwichtig dragen.
Dit principe houdt dus in dat verhoudingen in de onderdelen van het voorbeen moeten voldoen aan specifieke criteria.
De hoek van het boeggewricht moet dus 90 graden bedragen en de hoek van de elleboog moet dusdanig groot zijn om een optimale verticale lijn van de bovenste punt van de schouder met die van het voorbeen te waarborgen.
In de beweging moet de hoek van het boeggewricht onveranderd 90 graden blijven en dat van het ellebooggewricht moet, om een optimale gewichtsverdeling te verkrijgen met de minste belasting en de minste slijtage en bij de beste prestatie, uitkomen op 90 graden.
De aldus gecontrueerde hoeken van 90 graden vangen elkaar dus volldedig op.
Als we even naar ons voorbeeld kijken dan zien we dat de hoek van het boeggewricht en dat van het ellebooggewricht exact voldoen aan dit natuurkundige principe en precies op 90 graden uitkomen. Bij de landing echter moet de hoek van de elleboog groter zijn dan wanneer het paard stilstaat. Bij een grotere hoek van de elleboog wordt de romp immers via de met de romp verbonden borstspieren omhoog gebracht.
Bij de verdeling in draf van het totale gewicht gedragen door het diagonale voor -en achterbeen moeten die vervolgens weer verticaal, overeenkomstig de eerder genoemde natuurkundige formules, onder de massa staan. Dit proces wordt mogelijk gemaakt door een optimaal en harmonisch functioneren en nauwkeurig afgestemde verhoudingen van de ledematen van de voor- en achterhand.

Op de foto is ook duidelijk te zien dat de bovenste punt van de schouder van het linkervoorbeen ongeveer in het midden van de romp ligt en wordt aangetrokken door de spieren verbonden met het darmbeen. De schouder moet dus zodanig schuin liggen, door een hoog gelegen boeggewricht en een grote hoek in het ellebooggewricht, om de romp middels de samenwerking van de voorhand en achterhand precies horizontaal in evenwicht te doen rijzen.
De hoeken van het achterbeen moeten, om dit harmonisch proces van voor -en achterhand optimaal te laten verlopen, zodanig geconstrueerd zijn dat de voet van het achterbeen in stand exact een verticale lijn vormt met het hoogste punt van het kruis.
Het kniegewricht moet daarom in stand hoger geplaatst zijn dan het ellebooggewricht.

We weten immers dat alleen het achterbeen kan heffen en stuwen. Om dat proces optimaal te laten functioneren moeten de hoeken van het achterbeen kleiner worden.
Vanuit de natuurkundige principes weten voorts dat heffen gemakkelijker verloopt wanneer het heffingspunt hoger ligt. De kracht die dan uitgeoefend kan worden, is aanmerkelijk groter en vergt veel minder inspanning en slijtage.
In de beweging is dat ook duidelijk zien. Het kniegewricht ligt nu , omdat de hoeken van het darmbeen-, knie-en spronggewricht worden samengedrukt lager dan dat van het ellebooggewricht.
Om dit proces te bewerkstelligen, moet het paard het bekken zodanig kunnen kantelen dat daarbij tegelijkertijd de bovenlijn horizontaal blijft.
Via het hoofd, de hals en de lang doorlopende schoft wordt er druk uitgeoefend op het midden van de rug. Omdat de rugwervels een geheel vormen met de romp en de kruisbeenwervels versmolten zijn (een geheel vormen) ontstaat er druk op de beweeglijke lendenwervels (het lendenmechanisme). Deze bovenwaartse druk veroorzaakt de benodigde kleinere hoeken in het achterbeen. De efficiency van een bovenwaartse druk is op basis van de Newton wetten altijd groter dan een gelijkwaardige druk aan de onderkant.

Daarentegen is een heffend gewicht, op basis van dezelfde natuurkundige wetten, weer gemakkelijker in evenwicht te houden dan een te hijsen gewicht.
Om de optimale stand van de hoeken van het achterbeen te kunnen beoordelen, moet het hoogste punt van het kruis en het hoogste punt van de schoft precies horizontaal zijn. In de beweging, zoals eerder omschreven, kantelt nu het bekken en trekt daarbij de schouder aan waarbij de hoek van het ellebooggewricht groter wordt en kan de romp nu, middels de voorhand, rijzen. De normaal in stand diepere rug wordt daarbij een rechte horizontale lijn en zorgt voor een volmaakt evenwicht van het te verplaatsen gewicht. Voor de ruiter bieden deze paarden het voordeel dat wanneer ze precies boven het zwaartepunt, dus op het midden van het paard, zitten geen storende belemmering vormen in het evenwichtige bewegingsproces van het paard.

Het zal ongetwijfeld duidelijk zijn dat wanneer deze paarden diep en onnatuurlijk worden gereden het evenwichtsproces geweld wordt aangedaan. Daarbij worden de bewegingen belemmerd inplaats van geactiveerd. Daarbij treedt er fysieke en mentale schade op en gaat dit altijd ten koste van de prestaties.

Als je nu een paard wilt Sall dat aan bovenstaande criteria het meest beantwoordt, kunnen we pas kijken welke combinatie het meest geschikt zou kunnen zijn.

**Geplaatst**: 23-02-04 14:24

Geplaatst: 23-02-04 14:24

Anna42 schreef:

....................... Dit voortreffelijk bewegend paard zal door de moderne beoordelingsbril ongetwijfeld als een vierkantspaard worden beoordeeld en daarbij gekwalificeerd worden in de categorie ouderwets...........................

Ik weet niet hoe je hier bij komt..........
Persoonlijk zie ik hier zéker geen vierkantspaard in, en heden ten dage is dit nog stééds een 75 punten paard, dus ouderwets is een woord dat ik hier niet passend vind.

**Geplaatst**: 23-02-04 14:34

Geplaatst: 23-02-04 14:34

Wat wel ouderwets is is het beschreven stuwende achterbeen.
Dat is zeer ongewenst, we zien tegenwoordig liever een dragend achterbeen.
Trouwens gezien de fokkerij van Anna weet ik niet of het voor Sall veel profijt op gaat leveren wanneer "we" gaan kijken welke de meest passende combinatie is, buiten dat dit een nogal arrogante opstelling is.
Het lijkt mij ook dat Sall tussen het geleuter het bos niet meer ziet, dus laat ze eerst maar eens zelf gaan rondkijken in fokkersland, ze heeft toch geen haast.

**Geplaatst**: 23-02-04 14:35

Geplaatst: 23-02-04 14:35

In stand zijn dit soort bewegende paarden door de 75 punten bril wel degelijk vierkantspaarden. Overigens voor alle duidelijkheid alle paarden zijn vierkantspaarden. De een echter heeft verkeerde verhoudingen voor een sportpaard en wordt rechtshoeksmodel genoemd. De ander heeft een evenwichtsmodel en wordt derhalve een vierkantspaard en ouderwets genoemd.
Het rechthoeksmodel landt op het voorbeen en kan niet meer springen. Het vierkantsmodel landt op het achterbeen en kan dressuren en springen.
Een paard met een evenwichtsmodel op stand kan dus altijd goed bewegen.
Bij het zgn goedgebouwde rechthoekspaard moet je dat altijd afwachten en draait het 'mooi' gebouwde 75 punten paard qua bewegingen meestal op een teleurstelling uit.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-02-04 14:38

Geplaatst door de TopicStarter : 23-02-04 14:38

Als ik een paard kan fokken, die enigzins in de buurt komt bij haar over (?)groot moeder ben ik een heel tevreden mens..

**Geplaatst**: 23-02-04 14:47

Geplaatst: 23-02-04 14:47

Sall schreef:
Als ik een paard kan fokken, die enigzins in de buurt komt bij haar over (?)groot moeder ben ik een heel tevreden mens..

Dat type en hoe stond het met dat karakter? Deze is wat ik begrepen heb een wat heethoofd.

**Geplaatst**: 23-02-04 14:57

Geplaatst: 23-02-04 14:57

Amor x Doruto x Eclatant was ook geen doetje, maar die hoefde toen niet meer te doen dan kinderen krijgen.
Tegenwoordig willen ze ook nog werken met die paarden

, vandaar dat een keuze voor een combinatie iets verder moet gaan dan volgens de boeken uit het begin van de vorige eeuw.

**Geplaatst**: 23-02-04 15:09

Geplaatst: 23-02-04 15:09

sarabande schreef:
Amor x Doruto x Eclatant was ook geen doetje, maar die hoefde toen niet meer te doen dan kinderen krijgen.
Tegenwoordig willen ze ook nog werken met die paarden , vandaar dat een keuze voor een combinatie iets verder moet gaan dan volgens de boeken uit het begin van de vorige eeuw.

prachtig gezegd sarabande. Mensen kijken vaak niet naar het karakter van de hengst alleen maar of hij goed beweegt of springt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-02-04 15:34

Geplaatst door de TopicStarter : 23-02-04 15:34

Anna42"]
[quote="Sall schreef:
Als ik een paard kan fokken, die enigzins in de buurt komt bij haar over (?)groot moeder ben ik een heel tevreden mens..

Dat type en hoe stond het met dat karakter? Deze is wat ik begrepen heb een wat heethoofd.
[/quote]

Hoe Daula was, heb ik geen idee van. Mijn paard is zeker geen allemans paard. Kan zeker een heethoofd zijn.
Karakter is ook zeker 1 van de dingen die ik heel belangrijk vind. Ze moeten het werk lichamelijk èn geestelijk aan kunnen.
Mijn merrie moet dat nu eerst maar eens gaan bewijzen, dat betekend niet dat ik haar daar niet de tijd voor wil geven. Er is nl in haar (rij) verleden niet altijd op een even correcte manier mee omgegaan en daar mag ik af en toe de vruchten van plukken.
Als ben ik aangenaam verrast hoe snel ze dingen toch ook weer positief oppakt.

**Geplaatst**: 23-02-04 18:47

Geplaatst: 23-02-04 18:47

sarabande schreef:
Wat wel ouderwets is is het beschreven stuwende achterbeen.
Dat is zeer ongewenst, we zien tegenwoordig liever een dragend achterbeen.
Trouwens gezien de fokkerij van Anna weet ik niet of het voor Sall veel profijt op gaat leveren wanneer "we" gaan kijken welke de meest passende combinatie is, buiten dat dit een nogal arrogante opstelling is.
Het lijkt mij ook dat Sall tussen het geleuter het bos niet meer ziet, dus laat ze eerst maar eens zelf gaan rondkijken in fokkersland, ze heeft toch geen haast.

Als Sall het allemaal geleuter vindt, maakt ze dat zelf wel uit dacht ik zo.
Ik probeer alleen maar te onderbouwen hoe een goed sportpaard gebouwd moet zijn en vervolgens met deze goede bouw goed kan bewegen en springen. Het staat Sall overigens volledig vrij om vervolgens daarmee te doen wat zij zelf wil.
Dit soort bijdragen van jouw vind ik namelijk geleuter omdat je niet eens behoorlijk leest wat ik geschreven heb. Ik heb niet een ouderwets stuwend achterbeen beschreven maar uitgelegd hoe het achterbeen kan dragen en stuwen. Want deze criteria zijn namelijk essentieel voor de evenwichtige bewegingen van een sportpaard.

**Geplaatst**: 23-02-04 18:54

Geplaatst: 23-02-04 18:54

Sall schreef:
Ben wat aan het speuren op 'google' heb dit van Eclatant gevonden

Ouderwets type? Vierkantsmodel? Alleen in de bewegingen verslaat dit ouderwetse type alle moderne langgelijnde en uit partjes samengestelde rechtshoeksmodellen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-02-04 19:05

Geplaatst door de TopicStarter : 23-02-04 19:05

Kan je wat met de foto's vanmijn merrie? Ik weet dat ze niet ideaal genomen zijn.

**Geplaatst**: 23-02-04 19:50

Geplaatst: 23-02-04 19:50

Sall schreef:
Kan je wat met de foto's vanmijn merrie? Ik weet dat ze niet ideaal genomen zijn.

Ik kan er voldoende mee uit de voeten om zowel de merrie fenotypisch alsmede genotypisch en op basis van de gegeven afstamming genetisch te analyseren.
Doel van deze exercitie is de sterke en zwakke punten in kaart te brengen. Om vervolgens te kijken hoe je de zwakke punten zowel genetisch als fenotypisch kunt elimineren en de sterke punten kunt behouden met als doel het gestelde fenotype proberen te benaderen.
Kun je je in die opzet vinden?

**Geplaatst**: 23-02-04 21:10

Geplaatst: 23-02-04 21:10

Op de afstammelingenkeuring van Krack C was een van de opvallendste veulens een nog erg jong merrieveulen van Luky Daula (Balzflug x Udaula v Doruto).
Deze fokkers hebben altijd in de gaten gehad dat vooruitgang beter is dan stilstaan in het verleden.

Dit bericht zette ik ook al in het andere topic dat hier naar verwees.
Je kan zoveel theorien hebben, je zult die toch in de praktijk moeten bewijzen, anders blijft het gebakken lucht.