KWPN en Anglo Arabier

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
bvdb
Berichten: 29
Geregistreerd: 06-02-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-04-11 23:14

Lante schreef:
Het KWPN is het gebruiken van de volbloeden wel aan het promoten (hardheid, uithoudingsvermogen en gezond beenwerk zijn ook grote plussen natuurlijk in een tijd dat ieder paard röntgenologisch 100% moet zijn), maar naar mijn idee past de volbloed gewoon niet meer op het gemiddelde dressuurpaard. De dressuurpaarden zijn vaak al zo sensibel, te chique, hebben toch vaak net te weinig massa en bot om geschikte te zijn voor een dekking met een volbloed.
:D


rechthoek model met bot en uitstraling
http://www.louellastud.co.uk/stallions
http://www.sporthorse-data.com/d?showpi ... 1233006877
http://www.sporthorse-data.com/d?i=160596
http://www.sporthorse-data.com/d?d=prim ... g&x=30&y=8
http://www.sporthorse-data.com/d?i=31106
http://www.sporthorse-data.com/d?showpi ... 1235505176

Wat vele denken dat een typische volbloed is ,is eigenlijk gewoon een minder goed paard het is ook niet de bedoeling de edele warmbloeden te verbeteren met volbloed maar de groffere slecht gebouwde merrie's.
Het voordeel van 'pure'rassen zoals EV AA en trak is dat hun verervingkracht veel groter is.maw je gaat veel sneller verbeteren dan met een reeds edele warmbloed en je gaat deze eigenschappen langer vasthouden in de volgende generaties. Het idee van een gelderse merrie te kruisen met volbloed kan goed zijn maar slechts in 50% van de gevallen.
Omdat dit fokken is zoals 60jaar geleden(landbouwpaard-->rijpaard).
Volbloed is een bewuste keuze om een goede moederlijn op te bouwen voor de algemene sportpaarden niet voor 1 bepaalde sporttak.

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Re: KWPN en Anglo Arabier

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-04-11 23:52

Nou, die plaatjes daar denk ik nog steeds niet bij kom, die zet ik op mijn merrie. Dan echt nog liever een Trakhener.

juliomariner
Berichten: 1603
Geregistreerd: 30-08-05
Woonplaats: Germanie

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 07:47

Lante: Wilawander knt volgens mij veel GP oefeningen, of hij als fokhengst goed genoeg is weet ik niet.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-04-11 08:12


juliomariner
Berichten: 1603
Geregistreerd: 30-08-05
Woonplaats: Germanie

Re: KWPN en Anglo Arabier

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 08:21

Maar waarschijnlijk niet beschikbaar voor warmbloed gezien het dekgeld.
Daarbij zal hij waarschijnlijk alleen via natuurlijke dekking beschikbaar zijn.
Bij de volbloeden is KI namelijk niet toegestaan.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-04-11 08:22

Er zijn maar heel weinig stallen die Volbloeden fokken voor sport en niet voor de renbaan. Dus een ruiter die heel graag een Volbloed wil hebben voor de sport zal er veeleal eentje moeten kopen die voor de renbaan is gefokt. Om te weten of het betreffende paard aanleg zal hebben, zal er dan gekeken moeten worden of er nabije familieleden zijn die in de sport hebben gepresteerd. Als je naar een Volbloed veiling gaat, dan is het best lastig selecteren, omdat het zo moeilijk is om sport gegevens over de betreffende paarden, hun familieleden, ouders en grootouders boven water te krijgen. Deze gegevens worden door de Volbloedstamboeken niet vastgelegd. De onoverzichtelijkheid op dat gebied maakt dat mensen het gevoel hebben steeds het wiel opnieuw uit te moeten vinden. Vooral ruiters die zich niet zo met bloedlijnen en fokkerij bezig houden, vinden dat denk ik teveel gedoe en te onoverzichtelijk en kopen zich liever een paard waarvan het stamboek de sportgegevens wel vast houdt en vermarkt.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-04-11 08:25

juliomariner schreef:
Maar waarschijnlijk niet beschikbaar voor warmbloed gezien het dekgeld.
Daarbij zal hij waarschijnlijk alleen via natuurlijke dekking beschikbaar zijn.
Bij de volbloeden is KI namelijk niet toegestaan.


Dat maakt het vaak lastig ja, dat veel goede hengsten voor de eigenaar alleen interessant zijn om in te zetten voor de Volbloed fokkerij. Maar dat wil niet altijd zeggen dat er alleen slechte xx hengsten worden ingezet voor de warmbloed fokkerij.

juliomariner
Berichten: 1603
Geregistreerd: 30-08-05
Woonplaats: Germanie

Re: KWPN en Anglo Arabier

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 09:02

Dat zeker niet het gebruiksdoel is heel anders. Een goede dressuurhengst is meestal een heel slechte springhengst. Als we een volbloedhengst willen gebruiken voor de snelste tijd in de dressuur slaan we de plank een beetje mis

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 09:12

bvdb schreef:
Lante schreef:
Het KWPN is het gebruiken van de volbloeden wel aan het promoten (hardheid, uithoudingsvermogen en gezond beenwerk zijn ook grote plussen natuurlijk in een tijd dat ieder paard röntgenologisch 100% moet zijn), maar naar mijn idee past de volbloed gewoon niet meer op het gemiddelde dressuurpaard. De dressuurpaarden zijn vaak al zo sensibel, te chique, hebben toch vaak net te weinig massa en bot om geschikte te zijn voor een dekking met een volbloed.
:D


rechthoek model met bot en uitstraling
http://www.louellastud.co.uk/stallions
http://www.sporthorse-data.com/d?showpi ... 1233006877
http://www.sporthorse-data.com/d?i=160596
http://www.sporthorse-data.com/d?d=prim ... g&x=30&y=8
http://www.sporthorse-data.com/d?i=31106
http://www.sporthorse-data.com/d?showpi ... 1235505176

Wat vele denken dat een typische volbloed is ,is eigenlijk gewoon een minder goed paard het is ook niet de bedoeling de edele warmbloeden te verbeteren met volbloed maar de groffere slecht gebouwde merrie's.
Het voordeel van 'pure'rassen zoals EV AA en trak is dat hun verervingkracht veel groter is.maw je gaat veel sneller verbeteren dan met een reeds edele warmbloed en je gaat deze eigenschappen langer vasthouden in de volgende generaties. Het idee van een gelderse merrie te kruisen met volbloed kan goed zijn maar slechts in 50% van de gevallen.
Omdat dit fokken is zoals 60jaar geleden(landbouwpaard-->rijpaard).
Volbloed is een bewuste keuze om een goede moederlijn op te bouwen voor de algemene sportpaarden niet voor 1 bepaalde sporttak.


Wat jij zegt klopt naar mijn idee echt niet. Het KWPN (HET specialisatie stamboek bij uitstek dus, fokkerij van paarden in alle discipline's behalve race's en draverijen natuurlijk) promoot het gebruik van volbloed op reeds goeie merriestammen in alle discipline's, omdat inmiddels wel bewezen is dat een hoger percentage volbloed in de merrielijn gezonde (vermindering van OC en OCD bijvoorbeeld) en harde sportpaarden op kan leveren die net dat beetje extra geven. Het heeft niks meer te maken met het veredelen van 'grofgebouwde' paarden.

@JM: Wilawander is op het oog zeker één van de betere volbloeden voor de dressuurfokkerij, maar hij is helaas nog niet genoeg gebruikt om met zekerheid te kunnen zeggen dat hij ook alleen positieve eigenschappen vererft. Het gaat bij fokkerij natuurlijk veel verder dan één paard die misschien wel toevallig GP oefeningen aankan. De vraag is tot in hoeverre de eigenschappen die maken dat dit paard GP oefeningen op een acceptabele manier kan uitvoeren ook verankerd zijn in de genen en dus doorgegeven worden, zodat je niet teveel op type en bewegingen inboedt als je hem gebruikt op een dressuurgefokte KWPN merrie. :)

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-04-11 09:24

Laatst bijgewerkt door Himyar op 08-04-11 09:50, in het totaal 1 keer bewerkt

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 09:43

Himyar schreef:
Dit paard heeft het andersom, een Volbloed moeder ipv een Volbloed vader. Aan vader’s zijde zit ook wat bloed.
http://www.bluehors.net/cms/front_conte ... 2&idcat=60
http://www.allbreedpedigree.com/blue+hors+romanov

Ook bij warmbloedhengsten is het afwachten hoe en wat ze zullen vererven. Alleen weet je daarbij vaak veel meer van de sportprestaties van de ouders, grootouders, broers, zussen etc.



Natuurlijk moet je ook afwachten hoe de warmbloeds vererven als ze beginnen aan de dekdienst. Maar exterieurmatig kan je het wel vrij aardig voorspellen.
Van Jazz werd op voorhand verwacht dat hij zijn niet al te fraai gestelde achterbeen zou doorgeven. Maar ook dat hij een snel en goed ondertredend achterbeen zou geven en zijn opwaartse model. Op voorhand werd er in de fokkerij heel wat verwacht van Jazz. Dit op grond van de prestaties van zijn familieleden...maar ook zeker van zijn eigen exterieur en bewegingen.
Dat is ook geheel uit gekomen.(nummer 1 dressuurvererver in de wereld) En er zijn genoeg van dit soort voorbeelden.
En natuurlijk vallen de warmbloeds ook wel eens tegen in de fokkerij. Maar het zijn de laatste decenia vooral de volbloeds die tegenvallen in de fokkerij. En dan zijn de fokkers niet meer zo happig om ze in te zetten. Want je kan niet alles houden.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Re: KWPN en Anglo Arabier

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-04-11 09:51

En dan zijn we weer terug bij deze uitspraak van Caesario:
Alleen het is net als met de volbloeds, laat een ander de ijzers maar eerst uit het vuur halen..

bvdb
Berichten: 29
Geregistreerd: 06-02-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 09:59

Wat jij zegt klopt naar mijn idee echt niet. Het KWPN (HET specialisatie stamboek bij uitstek dus, fokkerij van paarden in alle discipline's behalve race's en draverijen natuurlijk) promoot het gebruik van volbloed op reeds goeie merriestammen in alle discipline's, omdat inmiddels wel bewezen is dat een hoger percentage volbloed in de merrielijn gezonde (vermindering van OC en OCD bijvoorbeeld) en harde sportpaarden op kan leveren die net dat beetje extra geven. Het heeft niks meer te maken met het veredelen van 'grofgebouwde' paarden.

@JM: Wilawander is op het oog zeker één van de betere volbloeden voor de dressuurfokkerij, maar hij is helaas nog niet genoeg gebruikt om met zekerheid te kunnen zeggen dat hij ook alleen positieve eigenschappen vererft. Het gaat bij fokkerij natuurlijk veel verder dan één paard die misschien wel toevallig GP oefeningen aankan. De vraag is tot in hoeverre de eigenschappen die maken dat dit paard GP oefeningen op een acceptabele manier kan uitvoeren ook verankerd zijn in de genen en dus doorgegeven worden, zodat je niet teveel op type en bewegingen inboedt als je hem gebruikt op een dressuurgefokte KWPN merrie. :)[/quote]

Dus wat ik zeg klopt want we zijn het eens over bloed met goede merries te kruisen voor de algemene fokkerij van warmbloeden. http://www.harasdesconcessions.be/elevage.php
We spreken ook niet over een individu maar de algemene invloed van volbloed of Anglo op een warmbloed merrie- stapel wat natuurlijk over verschillende generaties bekeken moet worden.
Als men zich de moeite geeft even naar men links te kijken die ik heb gezet ziet men dat de meeste volbloeden die ik toon zijn bevestigd op afstamming binnen de warmbloedfokkerij (maakt niet uit welke discipline) dit zijn stuk voor stuk grootramige sterk gebouwde gezonde paarden die beschikbaar(enkele waren) aan lage prijzen en die bevestigd zijn op afstamming. Elders in Europa gebruikt men ze.
op dit moment denk ik dat de enige die geen volbloed of anglo meer gebruiken op echt regelmatige basis is BWP en KWPN (ook al zijn er best een paar goeie volbloeden goedgekeurt binnen deze stamboeken). Binnen het BWP zie je de resultaten al : grote stoere paarden met enorme koppen lange weke ruggen grof beenwerk zonder punch diesels(cfr.Vigo d'Arsouilles, Cicero Z,etc)

Willawander _/-\o_
http://www.sporthorse-data.com/d?z=qg9d ... er&x=0&y=0

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-04-11 10:05

Wilawander heeft een super bloedlijn, alles is even sterk, ook zijn moederlijn is geweldig.
Die hadden de Volbloed fokkers denk ik ook graag in handen gehouden.
Laatst bijgewerkt door Himyar op 08-04-11 10:15, in het totaal 1 keer bewerkt

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 10:08

@ BvdB Mijn paard heeft geen volbloed in de aderen en geen enorme kop, geen lange weke rug en ook al geen grof beenwerk. Blijkbaar kan je daar ook op selecteren zonder volbloed te gebruiken. (ik erken echt wel de noodzaak van volbloedbloed in de sportpaardenfokkerij voor dat beetje extra etc, etc)

Leuk dat je het KWPN ,nummer 1 sportpaarden stamboek in de wereld, en het BWP noemt....de opkomende ster voor wat betreft het leveren van springpaarden. Als het KWPN de nummer een positie kwijtraakt bij de springpaarden zal dat aan het BWP zijn denk ik. Dat zou bijna aantonen dat volbloed juist NIET nodig zou zijn :D

Carmen85

Berichten: 1068
Geregistreerd: 01-04-09
Woonplaats: Dedemsvaart

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 10:29

bvdb ik zou je link graag willen bekijken, maar kan geen chocolade maken van dat frans. Ben wel erg benieuwd naar het verhaal achter die paarden.

Naar mijn idee gebruik je volbloed vooral om de instelling en hardheid van een merrielijn te verbeteren, type ook wel, maar dat is voor mij minder van belang. Wat ik vooral opvallend vind is dat fokkers een volbloed niet meer durven gebruiken op het moment dat een merrie al wat heet is. Volbloed geeft juist intelligentie en nuchterheid mee. Als je ze verkeerd aanpakt gaat vooral die intelligentie tegen je werken, waardoor sommigen niet met een bloedpaard om kunnen gaan. Maar volbloed geeft naar mijn idee niet perce schrikkerige, onwerkbare paarden, eerder paarden met een karakter waarbij ze net dat beetje meer willen en kunnen geven wanneer het er echt op aan komt.

Maar als ik bekijk dat hengsten als bijvoorbeeld een heartbreaker enorme vechtersbazen geven, wat zelfs in de 3e lijn nog na-aard, met paarden die echt op tilt kunnen slaan, dan heb ik liever een halfbloed die tenminste zo slim is om zijn energie te bewaren voor momenten dat het er echt toe doet. Ik heb nu een paard op stal met slechts 28% OX/XX en een paard met 73% OX/XX, dan is het heel duidelijk dat die laatste veel beter werkbaar is terwijl die eerste af en toe echt helemaal uit haar plaat kan gaan.

Edit:
@Natasja Jouw merrie heeft zelf nog weinig bloed, maar als je verderop in haar pedigree kijkt kun je zien dat daar in het verleden ook volbloed is gebruikt. O.a. achter de hengst Marco Polo (zelf 70%) zit het bloed van Poet xx, die was goedgekeurd voor het trakehner stamboek. En in de 6e generatie zie je veel trakehner hengsten, die destijds ook veel werden gebruikt werden ter veredeling van het KWPN. Die staan natuurlijk ook al vrij hoog in het bloed.
Laatst bijgewerkt door Carmen85 op 08-04-11 10:39, in het totaal 1 keer bewerkt

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-04-11 10:35

Omdat het Volbloed niet dichtbij zit, maar een stuk verder terug in de tijd, wil nog niet zeggen dat het dan niet in je paard zit. Ik denk dat bij het type paard dat jij hebt, het meeste Volbloed al voor 1900 is ingefokt.
http://www.allbreedpedigree.com/graaf+van+wittenstein
Anders had men niet van een dergelijk type: http://www.allbreedpedigree.com/domburg
http://www.allbreedpedigree.com/ruthard
Naar een dergelijk type: http://www.allbreedpedigree.com/graaf+van+wittenstein en dan zo eentje: http://www.allbreedpedigree.com/wachtmeester naar zo'n elegant type als je eigen merrie kunnen gaan.
Die veredeling heeft al vrij lang geleden plaats gevonden met Volbloed.

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 10:44

Carmen85 schreef:
@Natasja Jouw merrie heeft zelf nog weinig bloed, maar als je verderop in haar pedigree kijkt kun je zien dat daar in het verleden ook volbloed is gebruikt. O.a. achter de hengst Marco Polo (zelf 70%) zit het bloed van Poet xx, die was goedgekeurd voor het trakehner stamboek. En in de 6e generatie zie je veel trakehner hengsten, die destijds ook veel werden gebruikt werden ter veredeling van het KWPN. Die staan natuurlijk ook al vrij hoog in het bloed.



weet ik...maar mijn merrie zelf heeft maar iets van 3% volbloed over... En er word door sommige hier net gedaan of je dan een Landbouwpaard met een grote lompe kop en dikke poten overhoudt...nou niet dus. Wel een Gelderse uiteraard ;)

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 10:45

Himyar schreef:
Omdat het Volbloed niet dichtbij zit, maar een stuk verder terug in de tijd, wil nog niet zeggen dat het dan niet in je paard zit. Ik denk dat bij het type paard dat jij hebt, het meeste Volbloed al voor 1900 is ingefokt.
http://www.allbreedpedigree.com/graaf+van+wittenstein
Anders had men niet van een dergelijk type: http://www.allbreedpedigree.com/domburg
http://www.allbreedpedigree.com/ruthard
Naar een dergelijk type: http://www.allbreedpedigree.com/graaf+van+wittenstein en dan zo eentje: http://www.allbreedpedigree.com/wachtmeester naar zo'n elegant type als je eigen merrie kunnen gaan.
Die veredeling heeft al vrij lang geleden plaats gevonden met Volbloed.



Dat is dus precies mijn punt :) Je hebt helemaal gelijk nl. Je kan het heel lang vasthouden...maar dan moet je wel selecteren.

Carmen85

Berichten: 1068
Geregistreerd: 01-04-09
Woonplaats: Dedemsvaart

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 10:47

NatasjavE schreef:
Carmen85 schreef:
@Natasja Jouw merrie heeft zelf nog weinig bloed, maar als je verderop in haar pedigree kijkt kun je zien dat daar in het verleden ook volbloed is gebruikt. O.a. achter de hengst Marco Polo (zelf 70%) zit het bloed van Poet xx, die was goedgekeurd voor het trakehner stamboek. En in de 6e generatie zie je veel trakehner hengsten, die destijds ook veel werden gebruikt werden ter veredeling van het KWPN. Die staan natuurlijk ook al vrij hoog in het bloed.



weet ik...maar mijn merrie zelf heeft maar iets van 3% volbloed over... En er word door sommige hier net gedaan of je dan een Landbouwpaard met een grote lompe kop en dikke poten overhoudt...nou niet dus. Wel een Gelderse uiteraard ;)


nee dat ben ik helemaal met je eens dat je niet PERCE volbloed hoeft te gebruiken om een elegant paard te krijgen. Maar waar ik wel benieuwd naar ben, waar dat sjieke van jouw merrie dan vandaan komt. Ergens moet dat type toch verankerd zijn geraakt in de lijn, anders had jij nu niet zo'n mooie merrie. Zal dat dan toch bij het gebruik van bovengenoemde hengsten vandaan komen? Anders was het toch niet gelukt om van een vrij fors "landbouwpaard" naar zo'n paard als dit te gaan?

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 10:48

Himyar schreef:
Wilawander heeft een super bloedlijn, alles is even sterk, ook zijn moederlijn is geweldig.
Die hadden de Volbloed fokkers denk ik ook graag in handen gehouden.



Nou? Dan dekken ze er toch mee. :o?

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 10:56

Carmen85 schreef:
nee dat ben ik helemaal met je eens dat je niet PERCE volbloed hoeft te gebruiken om een elegant paard te krijgen. Maar waar ik wel benieuwd naar ben, waar dat sjieke van jouw merrie dan vandaan komt. Ergens moet dat type toch verankerd zijn geraakt in de lijn, anders had jij nu niet zo'n mooie merrie. Zal dat dan toch bij het gebruik van bovengenoemde hengsten vandaan komen? Anders was het toch niet gelukt om van een vrij fors "landbouwpaard" naar zo'n paard als dit te gaan?


De moederlijn van mijn merrie is nooit fors geweest. Dat zijn Gelderse ook nooit echt geweest. (groningers wel)

Afbeelding

Dit is de stammoeder waar het in Nederland mee begonnen is. Frelona. Verder is zijn ingeteelt op de Holsteiner Normann, de vader van oa Goudsmid.


bvdb
Berichten: 29
Geregistreerd: 06-02-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-11 11:27

NatasjavE schreef:
@ BvdB Mijn paard heeft geen volbloed in de aderen en geen enorme kop, geen lange weke rug en ook al geen grof beenwerk. Blijkbaar kan je daar ook op selecteren zonder volbloed te gebruiken. (ik erken echt wel de noodzaak van volbloedbloed in de sportpaardenfokkerij voor dat beetje extra etc, etc)

Leuk dat je het KWPN ,nummer 1 sportpaarden stamboek in de wereld, en het BWP noemt....de opkomende ster voor wat betreft het leveren van springpaarden. Als het KWPN de nummer een positie kwijtraakt bij de springpaarden zal dat aan het BWP zijn denk ik. Dat zou bijna aantonen dat volbloed juist NIET nodig zou zijn :D



des te beter dat ze dat niet heeft maar hoeveel geberaties zijn daar over gegaan om uw merrie te hebben en hoe snel ben je dat mooie weer kwijt?
BWP is aan de top voor jumping klopt Dankzij Nabab en Darco afstammelingen en daar stopt het.
op elke hengstenkeuring sinds 5 jaar maakt de keuringscommisie dezelfde opmerking we hebben meer bloed nodig!
Zoals ik voordien reeds zei is het op een merriestapel niet op 1 indvidueel paard dat dit bekeken moet worden.

Himyar

Berichten: 4539
Geregistreerd: 14-08-01

Re: KWPN en Anglo Arabier

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-04-11 14:53