Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-08-03 13:23

Geplaatst: 06-08-03 13:23

Wat is trouwens het doel van deze discussie?, paarden zijn niet op deze wereld gezet om te springen en te dressuren en te verzamelen. Ook niet om te racen en te eventen. Dat hebben wij mensen ervan gemaakt.
Volgens mij zijn ze ooit gemaakt om te grazen in de vrije natuur.
Kan me niet voorstellen dat het oorspronkelijke paardenskelet zoals hij echt was ook niet geschikt is voor de dressuur of springen, zo hebben wij mensen ze zelf gefokt. Dus geen enkel paardenskelet is imo perfect of zoals het hoort te zijn. Verward

Denk dat een volbloed met zn laag ingeplante hals minder moeite heeft met grazen dan dat warmbloedje wat zo'n hoog ingeplante hals heeft dat hij de grond amper red ;)

**Geplaatst**: 06-08-03 14:00

Geplaatst: 06-08-03 14:00

Citaat:
Zo zou je het kunnen lezen. Als je echter naar artikel "Het Engels Volbloed, de veredelaar met met het renskelet" in het topic: 'Volbloed in de fokkerij' (laatste pagina) kijkt, dan kun je lezen dat ook Dr. Bilke deze teloorgang omschrijft in zijn boek"Pferdepassion". Dr. Bilke wijdt expliciet de ondergang aan de veranderde (ren) Volbloed vanwege een voortdurende selectie op snelheid waarbij men de afstanden steeds korter maakte en de leeftijdsgrenzen verlegde. Zoals overigens ook boven in dit artikel wordt aangehaald. Goede Volbloeds als vroegrijpe renpaarden maar met steeds meer "inferieure" kwaliteiten voor de warmbloedfokkerij.

Ik moet blijkbaar hoognodig mijn bibliotheek eens uitbreiden...

**Geplaatst**: 06-08-03 15:06

Geplaatst: 06-08-03 15:06

CielitoLindo

Citaat:
Denk dat een volbloed met zn laag ingeplante hals minder moeite heeft met grazen dan dat warmbloedje wat zo'n hoog ingeplante hals heeft dat hij de grond amper red

Moet ie(volbloed) wel hebben (laag ingeplante hals) met die lange voorbenen.

**Geplaatst**: 06-08-03 15:22

Geplaatst: 06-08-03 15:22

Haha dat is waar Jaly Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-08-03 16:48

Geplaatst door de TopicStarter : 06-08-03 16:48

CielitoLindo schreef:
Wat is trouwens het doel van deze discussie?, paarden zijn niet op deze wereld gezet om te springen en te dressuren en te verzamelen. Ook niet om te racen en te eventen. Dat hebben wij mensen ervan gemaakt.
Volgens mij zijn ze ooit gemaakt om te grazen in de vrije natuur.
Kan me niet voorstellen dat het oorspronkelijke paardenskelet zoals hij echt was ook niet geschikt is voor de dressuur of springen, zo hebben wij mensen ze zelf gefokt. Dus geen enkel paardenskelet is imo perfect of zoals het hoort te zijn.
Denk dat een volbloed met zn laag ingeplante hals minder moeite heeft met grazen dan dat warmbloedje wat zo'n hoog ingeplante hals heeft dat hij de grond amper red ;)

Doel van deze discussie is bloedlijnen, skelet en oorsprong. Alles wat wij nu aan fysieke elementen in onze paarden (of dat nu Volbloeds, rijpaarden of voor paarden het dan ookzijn ) hebben, komt genetisch ergens uit de natuur vandaan. Het daarom in de fokkerij van groot belang als je deze fysieke elementen, die wij nu in paarden hebben, kent en weet waar ze vandaan komen. Om vervolgens te kijken hoe je deze fysiek benodigde elementen, en vroeger natuurlijk aanwezig, van een rijpaard, doeltreffend kunt aanwenden in de fokkerij van rijpaarden. Ik zou je in dit verband toch nog eens willen adviseren om het door Greetje gesignaleerde artikel over het ontstaan van rijpaarden te bestuderen. Aan de hand van de conclusies in dat artikel kun je haarfijn nagaan waarom je toch met een paard kunt racen en rijden. Al deze natuurlijk aanwezige factoren zijn vervolgens door ons, al dan niet even goed, aangewend in de fokkerij.
Het bewuste artikel kun vinden onder:
www.easpstamboek.nl
onder onderzoek en feiten: Equus Orientalis.
En je hebt precies gelijk. De hals van een rijpaard moet ook weer niet te hoog aangezet zijn, maar precies goed. Anders krijgt het rijpaard problemen met een ander natuurlijk genetisch gegeven en dat is zijn voedselvoorziening middels grazen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-08-03 22:31

Geplaatst door de TopicStarter : 06-08-03 22:31

In de topic Stermerries vroeg Kendra nadere opheldering over: De Nederlandse rijpaardenfokkerij stelt genetisch, met de nadruk op genetisch bijn niets voor etc.

Om hier een goed antwoord op te geven en zoals je vroeg in helder Nederlands zou je eerst eens moeten gaan kijken naar de natuur. Naar een andere dierenwereld dan de paardenwereld. Zie eens hoe uniform zebra's en giraffes zijn. Daarmee bedoel ik niet hun natuurlijke "barcode" van strepen c.q. vlekken: maar uniformiteit qua formule: type +beweging -functionaliteit. Daar is geen aardse keurmeester aan te pas gekomen.
Dit heeft te maken met genen. De natuur heeft een perfect fokkerijsysteem waar wij nog maar bitter weinig van afweten. De selectie van onze paarden richt zich volledig op vanuit de mens geredeneerde rationele c.q irrationele functies. Vlees, melk, wol, c.q modieus schoonheidsideaal. De natuurlijke slectie is vervangen door een eenzijdige selectie. Hoe minder kenmerken worden meegenomen, hoe sneller de voortuitgang . Althans dat denken wij tenminste. Wij denken echter dat we alle kenmerken meenemen en dat we permanent aan het verbeteren zijn. Vanzelfsprekend doen we het dus beter dan de natuur. Hier zit nu het kardinale probleem.
Genetisch rommelen wij alles doorelkaar en komen dan tot de ontdekking dat we niet krijgen wat we verwacht hadden. Dus gaan we nog harder rommelen. Alle ouders, grootouders enz. enz. die in pedigree van een paard, met name via de moederlijn, zitten zichtbaar of onzichtbaar in dat betrokken paard. Hoe meer gelijke ouders (bloedlijnen) er in het paard zitten des te meer zal dat paard op die ouders gaan lijken. Als je dus een pedigree bestudeert met een grote verscheidenheid aan ouders dan zal het paard meestal niet op de vader en nog maar een klein beetje op de moeder lijken. Van alles wat voor de directe ouders zit, krijgt het paard dus een kleiner of groter stukje mee. Een fokkerij van dertig jaar vertaald zich ongeveer in 4-6 generaties. Als je naar bijvoorbeeld de NWP fokkerij kijkt, dan zie je een gigantisch opeenhoping van dezelfde bloedlijnen. Vergelijk je dan vervolgens de paarden behorende bij die pedigrees dan zie je min of meer dezelfde types, bewegingen en kleur. Deze uniformiteit is over vele generaties tot stand gekomen en dat vertaald zich dan in gelijke uiterlijke en innerlijke kenmerken.
In onze rijpaardenfokkerij van dertig jaar missen we deze uniformiteit van gelijke bloedlijnen. Dat veroorzaakt de grote spreiding aan types, bewegingen en last but not least prestatie. Om gelijke types, bewegingen en prestaties te verkrijgen, zul je dus eerst veel uniformiteit in de pedigrees moeten realiseren. Die uniformiteit moet dan wel vertaald worden in ouderdieren die volldedig beantwoorden aan het fokdoel. Heb je bijvoorbeeld een pedigree met allemaal "grote" namen maar geen van deze grootheden vindt aansluiting in de bloedlijn, dan clicken de genen niet. Alleen gelijke genen clicken. Anders ontstaat er een onderbreking en schieten ze overal heen maar vooral niet daar waar je als het graag ziet. Dat kan zijn qua type of prestatie en type en prestatie. Omdat er nu een gigantische mix aan bloedlijnen in de rijpaardfokkerij zit, kun je constateren dat de paarden maar heel weinig op de ouderdieren lijken. Dat is ook de reden waarom er van dezelfde hengst zoveel uiteenlopende kinderen lopen. De moeders en de vaders hebben geen uniforme pedigree en de vaders niet. Hengsten en merries met een uniforme pedigree en gelijke bloedlijnen worden maar zelden als combinatie gebruikt. De nederlandse selectie richt veel meer op alleen de buitenkant smaak en hoop zoals type, kleur etc. Met alle gevolgen van dien. Bij een outcross op zulke merries met een Engelse of Arabische Volbloed gaan de kinderen dan wel weer meer op de vader lijken. Omdat die vaders meestal wel volgens een uniform bloedlijnenpatroon zijn gefokt. Een homogene rijpaardfokkerij moet dus niet bestaan uit x generaties rijpaardenbloed maar uit zoveel mogelijk gelijk rijpaardenbloed. Dit resulteert dan weer in gelijke types, beweging en prestaties. Vooropgesteld dat de ouderdieren aan die qualificaties voldoen. Vandaar dat dertig jaar rijpaardenfokkerij, met deze gigantische mix aan willekeur in de bloedlijnen, genetisch niet kan brengen wat je op basis van het aantal generaties logischerwijs gesproken, exterieur-en sportindexen ten spijt, zou mogen verwachten.

**Geplaatst**: 09-08-03 23:13

Geplaatst: 09-08-03 23:13

Over specialisatie het volgende. het Hannoveraans stamboek heeft een grootscheeps onderzoek gedaan onder 5000 paarden en o.a. gekeken naar verbanden. Even voor de statistische leken, een verband wordt uitgedrukt in een cijfer van max. 1. Sterker kan dan het verband niet zijn en is alles verklarend. Vanaf de helft (.50) noemt men een verband ook tamelijk sterk (of significant).
Uit het onderzoek kwamen volgende verbanden naar voren. Ik zoom hier even in op de verbanden tussen beweging en rittigkeit en beweging en vrijspringen. Rittigkeit is een verzamelterm voor hoe het paard door een soepele manier van voortbewegen de ruiter een comfortabele zit geeft en de manier waarop het paard hulpen aanneemt.
De verbanden tussen stap, draf en galop enerzijds en rittigkeit anderzijds varieren van .68 tot .83. Dus een hoge score op een beweging maakt in vrijwel de meeste gevallen een hoge score op rittigkeit mogelijk.
De verbanden tussen beweging en vrijspringen varieren van -11 tot + 10. -11 was voor stap, dus je zou kunnen zeggen hoe korter(slechter) de stap, hoe beter het vrijspringen. Het verband tussen rittigkeit en vrijspringen was 0.

Wat zeggen deze cijfers. Welnu, 1. wil je een rijdbaar paard, dan dien je vooral op goede beweging te letten.
2. Wil je een goede (vrij)springer dan hoef je nauwelijks op beweging te letten.
3. Specialiseer je dus teveel op alleen springen alleen, dan houd je een slecht te rijden paard over, waar je als ruiter weinig plezier aan beleeft.

Derhalve het advies; Specialiseren okay in geringe mate, maar blijf op beweging letten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-08-03 13:19

Geplaatst door de TopicStarter : 10-08-03 13:19

Sammy, de foto's staan er weer. Toch wel mooi die computerdingetjes en je kunt er aanmerkelijk meer mee rotzooien dan met het fokken van sportpaarden. Dus vergelijken maar. Ik weet niet of jou het lukt om de draffoto van Lohgerber naast die van de twee op Stermerries te projecteren? Dar maakt de vergelijking wat overzichtelijker.
Afbeelding

**Geplaatst**: 10-08-03 13:21

Geplaatst: 10-08-03 13:21

Anna bij mij alleen maar kruisjes Huilen

**Geplaatst**: 10-08-03 13:27

Geplaatst: 10-08-03 13:27

helaas ook ik zie kruisjes Haha!

**Geplaatst**: 10-08-03 13:49

Geplaatst: 10-08-03 13:49

Nou bij mij ook.

**Geplaatst**: 10-08-03 16:04

Geplaatst: 10-08-03 16:04

Anna,

Als ik jou goed gevolgd heb zou dit paard (ik hoop dat de foto er staat) een goed voorbeeld van jouw theorie zijn??

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-08-03 21:24

Geplaatst door de TopicStarter : 10-08-03 21:24

Excuseme schreef:

Anna,

Als ik jou goed gevolgd heb zou dit paard (ik hoop dat de foto er staat) een goed voorbeeld van jouw theorie zijn??

Exuseme,

Zou bijna zeggen dit is exact de theorie in de praktijk. Ben overigens zeer benieuwd om welk paard dit gaat en waar je die gevonden hebt.

ps Aan de kruisjes wordt gewerkt

**Geplaatst**: 10-08-03 21:29

Geplaatst: 10-08-03 21:29

heb je geen fotoos van dit paard in actie?

**Geplaatst**: 10-08-03 21:47

Geplaatst: 10-08-03 21:47

Deze schimmel is Saluut II, een door Groenewoud gefokte KWPN-er die al zeer veel verdiend heeft in de springsport in de USA. Hij heeft veel Ramzes in zijn pedigree. Zijn vader Saluut is van Ronald, die via Ramiro en Raimond teruggaat op Ramzes, de moeder Udulia is van Rigoletto, een rechtstreekse Ramzes-zoon. Dus, ja Anna, veel Amurath dichtbij in de stamboom. Je kunt Saluut II-info bekijken op:

http://www.sport-horse.org/stallions/saluut.html

Een nakomeling van hem kun je zien op videos's op:

http://www.equestrian-connection.com/HiGrandview2.html

**Geplaatst**: 11-08-03 21:47

Geplaatst: 11-08-03 21:47

hallo ik heb alles gelezen en vind dat ik nu ook maar eens moet reageren.
Wat mij opvalt dat er in het begin veel fanatieke bokkers reageren en nadat de discussie en onderwerp dieper gaat ze niet meer reageren.
Ik vind dit jammer want Anna heeft toch wel zeer intresante dingen te vertellen.En excuseme ik denk dat jij de theorie aan het begrijpen bent.
En hoe meer ik naar het paard in het algemeen kijk hoe meer ik naar het skelet kijk en ik weet wel je kunt het beste kijken of een paard een goed skelet als het een veulen is van 1 of 2 dagen oud. Dan kun je beste beoordelen of het voldoet aan het juiste skelet. Succes weer met de discussie en blijf gezellig doei

**Geplaatst**: 12-08-03 10:05

Geplaatst: 12-08-03 10:05

Citaat:
'bij de kwestie van exterieur en de vraag, in hoeverre men hiermede rekening
moet houden, stelt men zichin het buitenland dan ook op het standpunt, dat
die vraag bij de beoordeling van een volbloedhengst, die getoond heeft over
een groot prestatievermogen te beschikken, van ondergeschikt belang is. Het
exterieur speelt slechts een rol, wanneer men de hengst voor de
halfbloedfokkerij wil bestemmen, waarvoor andere maatstaven gelden en
waarbij niet de prestatie van overwegend belang is.
Het zijn dan ook de warmbloed-experts, veelal met het streven van het
volbloedwezen niet vertrouwd, die dit vraagstuk gaarne aan de orde stellen,
maar hierbij uit het oog verliezen, dat bij het renpaard afwijkingen van de
normale bouw zich onmiddellijk zouden wreken en dat een paard, met ernstige
exterieurgebreken behept, bezwaarlijk gedurende twee of meer seizoenen de
zwaarste rennen en de hieraan voorafgaande training zal kunnen doorstaan.
(...) Geen ander ras ter wereld wordt zo onverbiddelijk en uiterst scherp
geselecteerd.' (F.J. Frowein - Het Volbloedfokwezen)

Ik zeg verder niets Knipoog

**Geplaatst**: 12-08-03 10:10

Geplaatst: 12-08-03 10:10

CielitoLindo schreef:
Citaat:
'bij de kwestie van exterieur en de vraag, in hoeverre men hiermede rekening
moet houden, stelt men zichin het buitenland dan ook op het standpunt, dat
die vraag bij de beoordeling van een volbloedhengst, die getoond heeft over
een groot prestatievermogen te beschikken, van ondergeschikt belang is. Het
exterieur speelt slechts een rol, wanneer men de hengst voor de
halfbloedfokkerij wil bestemmen, waarvoor andere maatstaven gelden en
waarbij niet de prestatie van overwegend belang is.
Het zijn dan ook de warmbloed-experts, veelal met het streven van het
volbloedwezen niet vertrouwd, die dit vraagstuk gaarne aan de orde stellen,
maar hierbij uit het oog verliezen, dat bij het renpaard afwijkingen van de
normale bouw zich onmiddellijk zouden wreken en dat een paard, met ernstige
exterieurgebreken behept, bezwaarlijk gedurende twee of meer seizoenen de
zwaarste rennen en de hieraan voorafgaande training zal kunnen doorstaan.
(...) Geen ander ras ter wereld wordt zo onverbiddelijk en uiterst scherp
geselecteerd.' (F.J. Frowein - Het Volbloedfokwezen)

Ik zeg verder niets

Wat hier gezegd wordt is dat een volbloed die exterieurmatig niet geschikt is om te rennen er ook meteen uitvalt, die wint nl niet: kwestie van makkelijk selecteren. Als men een volbloed in de warmbloedfokkerij inzet is dat niet om snelheid te halen, maar om andere zaken toe te voegen.

**Geplaatst**: 12-08-03 21:06

Geplaatst: 12-08-03 21:06

Een volbloed is op snelheid gefokt, heeft achter een meer stuwende beweging om een snelle rengalop te krijgen en de hals gaat natuurlijk helemaal plat om als eerste de neus over de finisch te steken want daar ligt het prijzengeld.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-08-03 21:40

Geplaatst door de TopicStarter : 12-08-03 21:40

mayrom schreef:
hallo ik heb alles gelezen en vind dat ik nu ook maar eens moet reageren.
Wat mij opvalt dat er in het begin veel fanatieke bokkers reageren en nadat de discussie en onderwerp dieper gaat ze niet meer reageren.
Ik vind dit jammer want Anna heeft toch wel zeer intresante dingen te vertellen.En excuseme ik denk dat jij de theorie aan het begrijpen bent.
En hoe meer ik naar het paard in het algemeen kijk hoe meer ik naar het skelet kijk en ik weet wel je kunt het beste kijken of een paard een goed skelet als het een veulen is van 1 of 2 dagen oud. Dan kun je beste beoordelen of het voldoet aan het juiste skelet. Succes weer met de discussie en blijf gezellig doei

Hier gaan we dus mee verder. Overigens Mayrom dit is inderdaad een magnifiek moment om het skelet goed te beoordelen. Hier verandert nl niet zo heel veel meer aan. Wie ziet wat aan deze paarden? Waarom is dat goed of slecht voor een sportpaard?

img]http://pic8.picturetrail.com/VOL223/1365364/2598151/31551690.jpg[/img]

Afbeelding

**Geplaatst**: 12-08-03 22:03

Geplaatst: 12-08-03 22:03

Ben ik even blij dat ik into Quarter horses ben! Daar worden Volbloeden gelukkig (nog?) niet aan de kant gezet Haha!

. En reken maar dat die Quarter horses de achterhand onder het lichaam moeten zetten

.

http://www.steyskal.com/articles/iron_rebel.cfm

Afbeelding

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-08-03 22:29

Geplaatst door de TopicStarter : 12-08-03 22:29

Er misten een paar foto's. Maar nu moet het hele circus compleet zijn

Afbeelding

**Geplaatst**: 12-08-03 22:30

Geplaatst: 12-08-03 22:30

Tja, ik vind het er met deze indeling (en breed scherm) er eerlijk gezegt niet veel duidelijker van geworden, en van de paarden in stand, kan ik niet veel meer zeggen dan hoe de hals is ingeplant en of hij mooi gevormd is.

Van de paarden in beweging kan ik wat meer zeggen, ik ben heel benieuwd wat je van die losse bruine (met peesbeschermers) vind, ik vind dat nl een Plaatje, met m.i. een uitstekend achterbeengebruik heeft (hij buigt zijn gewrichten goed en brengt het achterbeen ver onder de massa)

**Geplaatst**: 12-08-03 23:34

Geplaatst: 12-08-03 23:34

Jij wou deze twee toch vergelijken:

Afbeelding

**Geplaatst**: 12-08-03 23:39

Geplaatst: 12-08-03 23:39

Tja de eerste heeft was meer knieactie en heeft de hals iets lager ingezet,
Het veulen gaat beter zitten. Ik denk ook dat de eerste een beetje mneer opgevangen/verzameld is en het veulen echt in een uitgestrekte draf, waarbij hij toch mooi front blijft tonen!