HomeForums » Over Paarden » [FA] Fokkerij en Afstamming

[WN] Food For Thought (klonen)

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
     
     
    Jeddah

    Berichten: 14474
    Geregistreerd: 17-03-02
    Woonplaats: Golden Valley, USA

    Food For Thought (klonen)

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-06-06 09:08

    Ik was weer eens aan het rond surven en kwam deze foto tegen uit een artikel van Performance horse.
    Afbeelding

    3 leuke veulens zou je zo zeggen. Grappige is, is dat je tegen 3 Smart Little Lena's aan zit te kijken. Nee, niet 3 veulens van hem, maar 3 keer HEM ZELF! Dit zijn 3 van de 5 klonen van Smart Little Lena zelf!

    Zoals je ziet verschiillen ze nogal. Daarmee is gelijk bewezen dat aftekeningen/hoeveelheid wit niet puur genetisch is maar dat er meer mee speelt als de omstandigheden in de baarmoeder van de draagende merrie bijvoorbeeld.

    Uit het artikel, die ik helaas niet in zijn volledigheid online heb kunnen vinden, blijkt dat er wel meer verschillen zijn. Ook in bespiering, maat en in karakter. Overigens geldt dit voor alle 5 klonen, niet alleen vor de 3 op de foto.

    Mijn vraag aan jullie, gewoon om over te discusseren want ik denk niet dat hier veel fokkers zitten die willen klonen.. , wat vinden jullie hier nou van? Wat als blkijkt dat die klonen wel op elkaar lijken maar niet hetzelfde zijn als het paard waarvan ze gekloond zijn. Heeft het nog wel zin?
    En hoe zit het met ET (Embtyo Transfers) indien blijkt dat de draagmoeder toch wel invloed heeft op het veulen, heeft dat wel zin? Zou je dat nog wel moeten doen en de paarden als dusdanig (mogen) registreren terwijl ze toch niet álles van hun biologische (op paier) mama hebben maar blijkbaar ook wat van hun draagmama?

    Ik ben heel benieuwd of hiernaar meer onderzoek gaat komen.

    Ik ben overigens niet zo zeer voor/tegen klonen of ET, ik vind het gewoon leuk om erover na-te-denken.
    crazycactus

    Berichten: 10983
    Geregistreerd: 06-02-05
    Woonplaats: Mussel

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 09:16

    Mmmm Smart Little Lenaklonen.... van mij hoeft het allemaal niet zo nodig. Ik heb heel benieuwd hoe deze veulens zich gaan ontwikkelen in de toekomst. En of ze net zo goed gaan presteren als het origineel zelf.
    mehlika

    Berichten: 1821
    Geregistreerd: 06-10-01
    Woonplaats: zuidwolde drenthe

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 10:54

    Lijkt mij dat klonen weinig zin heeft gezien de verschillen. Je gaat natuurlijk voor het optimale en als je dat niet bereiken kunt heeft het weinig zin imo.
    Verder geloof ik absoluut dat een draagmerrie invloed heeft, niet alleen na de geboorte( wat toch een groot deel van zijn karakter vormd (t?hihihi) maar ook al tijdens de dracht. Ik ben niet tegen ET, vind het een geweldige uitvinding om toch te kunnen fokken met je merrie zonder de onderbreking.
    __Suzanne__

    Berichten: 4336
    Geregistreerd: 23-10-04
    Woonplaats: Woudenberg

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 12:32

    Ik heb wat moeite met klonen. Ik ben bang dat de grens vervaagd van wat ik etisch vind (als je paarden kloont, is het dan ook ok mensen te klonen? enzovoort).

    Wel heel bijzonder vind ik dat ze dus blijkbaar niet 100% hetzelfde zijn. Puur wetenschappelijk gezien ben ik dus wel benieuwd of deze veulens de prestaties van het origineel kunnen behalen. Voor welk deel zijn prestaties gebaseerd op aanleg, en voor hoeveel is het omstandigheden waar onder het dier is opgegeroeid, en getraind.

    Ook interessant is de invloed die de draagmoeder er blijkbaar op heeft, niet alleen het verschil in tekening (wit), maar juist ook op bespiering, en opnieuw de latere prestaties.

    Interessant dus, maar voor mij dicht bij de grens van wat ik etisch vind.
    Jeddah

    Berichten: 14474
    Geregistreerd: 17-03-02
    Woonplaats: Golden Valley, USA

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-06-06 12:42

    mehlika schreef:
    Ik ben niet tegen ET, vind het een geweldige uitvinding om toch te kunnen fokken met je merrie zonder de onderbreking.


    Maar gezien het veulen toch meer van de draagmerrie meekrijgt dan eerder gedacht, is dat nog wel zo'n groot voordeel? Je wilt toch een veulen van díe merrie omwille van bepaalde eigenschappen, wat als die eigenschappen er wel dichtbij in de buurt komen, maar het toch niet helemaal "zijn", of wat als er toch echt eigenschappen van de draagmerrie bijkomen, als karakter of hoeveelheid wit?
    BlackWych

    Berichten: 1971
    Geregistreerd: 03-07-02

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 13:45

    Of de draagmerrie invloed heeft op de hoeveelheid wit, durf ik niet zo snel te stellen. Maar wat karakter betreft, kan het ook een voordeel zijn
    8secondride

    Berichten: 46
    Geregistreerd: 31-05-06

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 14:19

    verschrikkelijk dat klonen..... zo fout he
    calemity_jane
    Berichten: 2031
    Geregistreerd: 09-07-01
    Woonplaats: noordbeemster

    Re: Food For Thought (klonen)

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 14:44

    goed grappig is dit zit hier eigenlijk eens voor het eerst echt over na te denken. En ook bij mij zijn er twee kanten.

    1 ik denk van ach wat is er mis om goed paard te klonen maar wat hebben we er eigenlijk uiteindelijk aan als ze al niet helemaal hetzelfde zijn verschillende karakters dan zijn ze straks allemaal anders in de sport dus kan je het net zo goed laten.

    Dan lijkt mij het leuker als je verschillende paardjes heb.

    Stel dat het klonen wel zou lukken en 5 dezelfde paarden hebben ze zijn waarschijnlijk niet te betalen dus wat moeten de andere ruiters met hun andere paarden kunnen er dus bijna nooit tegenop rijden.

    Ik ga er nog even verder in verdiepen vind het wel intressant dit.

    groetjes Tanja
    Jeddah

    Berichten: 14474
    Geregistreerd: 17-03-02
    Woonplaats: Golden Valley, USA

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-06-06 14:48

    Maar Farichta, dat is al bewezen. Niet alleen met klonen maar ook met een Embryo deling waarbij de dus 1 eiige tweeling in 2 verschilende moeders geplaatst is en met verschillende hoeveelheden wit geboren is. De "merrie" heeft er niet zozeer invloed op als wel de "environmental" invloeden op het DNA in de baarmoeder.

    Wel leuk om over te denken he Tanja?

    Wat ik me wel afvraag met klonen is of we wel divers blijven fokken. Stel het gaat ver en het wordt normaler dan nu om te klonen en je kan ze ook registreren, worden de stam-lijnen dan niet beperkt?

    Zal iemand dan nog wel voor een onbekende hengst kiezen? Ik bedoel, bijvoorbeeld een Zippo Pine Bar was ook een "niemand" tot bleek dat ie zo goed produceerde.

    Ik ben bang dat je met klonen straks teveel op bepaalde lijnen gaat concentreren (niet in de komende 10 jaar hoor) en dat de fokkerij niet meer vóóruit gaat, maar stagneert.
    Maar dat kan ik ook helemaal mis hebben, ben benieuwd wat jullie vinden!
    calemity_jane
    Berichten: 2031
    Geregistreerd: 09-07-01
    Woonplaats: noordbeemster

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 14:52

    dit is ook een beetje wat ik in mijn hoofd had.
    Hebben we dan nog keus zal er nog keus gemaakt worden.

    Ik vind denk ik wel dat de mens dan misschien te veel de macht in handen heeft om een paard te fokken [klonen]
    Natascha dH

    Berichten: 995
    Geregistreerd: 25-07-01
    Woonplaats: Tollebeek

    Re: Food For Thought (klonen)

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 17:38

    Corinne, waar stond dit artikel? Ik ben benieuwd of dit allemaal wel klopt. Er zijn nl al vele pogingen om te klonen, maar er zijn maar weinig gelukt. En degene die 'gelukt' zijn zijn er weer een aantal ontkracht omdat bleek dat de onderzoeker zijn gegevens een beetje bijgesteld heeft.
    De procedure is bovendien niet zo makkelijk (ik heb het niet helemaal gelezen, maar kijk maar: http://www.manitoulin.com/cloning/cloning_dolly.htm)

    Ik heb dus een beetje mijn reserveringen als er nu ineens 5 copieen van 1 hengst rondlopen zonder dat het wereldnieuws is.
    _Vanes_

    Berichten: 3687
    Geregistreerd: 12-02-01
    Woonplaats: Limburg

    Re: Food For Thought (klonen)

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 17:58

    Mijn bedenkingen bij het klonen is dat de 'kwaliteit" van de klonen te slecht is.
    Zoals bij het schaap "Dolly" bleek al, dat klonen veel korter leven, ze verouderen letterlijk sneller.........
    Daarnaast kan je je afvragen hoe vruchtbaar klonen zijn!?

    Dus ik verwacht niet dat het klonen een big bussiness gaat worden, misschien in de hele verre toekomst wel, maar dan zijn wij er niet meer en dan is internet waarschijnlijk al erg verouderd!
    Jeddah

    Berichten: 14474
    Geregistreerd: 17-03-02
    Woonplaats: Golden Valley, USA

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-06-06 21:04

    @Natascha, het stond op www.performancehorse.com ik had ook al wel eerder gelezen dat ze van hem klonen hadden, het zoiu toch geen hoax zijn?

    @JJ, hmm, geen bokt meer bedoel je???
    Moesji

    Berichten: 378
    Geregistreerd: 08-09-04

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 21:33

    Ik snap best dat ze proberen super presterende paarden 'na te maken'. Maar toch denk ik dat er niets gaat boven het uitzoeken van een fantastische merrie, een geweldige hengst en dan 11 maanden wachten op een wondertje. Dat is toch veel leuker!
    Gisela
    Berichten: 1513
    Geregistreerd: 14-06-01
    Woonplaats: Venray

    Re: Food For Thought (klonen)

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 22:05

    Neeeeee, de klonen zijn er echt!!!! Inmiddels ook 2 merries gekloond te weten de wereldberoemde cutting merries Royal Blue Boon, moeder van o.a. Peptoboonsmal en Tap Olena.

    Heb een foto gezien van Royal Blue Boon met haar kloontje.

    Mijn gedachten hierover:

    Ondanks het feit dat het om wereldberoemde paarden gaat, staat nog niks vast over hoe ze uitgroeien, of ze daadwerkelijk even 'groots' worden als hun orginelen. Ik denk dat dat veel meer te maken heeft met omgevingsfactoren, hoe groeien ze op, is het karakter hetzelfde of juist anders, wie wordt de trainer, etc.etc.

    Ikzelf denk 'laat de groten, groot zijn en laat ze groot sterven' en probeer nieuwe groten te krijgen door een goed fokprogramma. Op deze manier blijven de bloedlijnen divers en houden we de fok breed.

    Groetjes, Gisela
    Mac

    Berichten: 11856
    Geregistreerd: 09-07-01
    Woonplaats: Lettuce Pants

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-06 22:59

    Persoonlijk denk ik ook dat klonen niet zo veel zin heeft. Als je fokt, probeer je toch vooruitgang te boeken door bepaalde bloedlijnen te combineren. Als je steeds terugvalt op hetzelfde bloed, sta je qua ontwikkeling stil. Dat kan niet in de constant veranderende show arena omgeving.

    Ook denk ik dat je een paard qua prestatie niet kunt klonen. Ook al is een paard lichamelijk identiek aan het origineel, dan nog denk ik dat een bepaalde persoonlijkheid of mentaliteit een paard maakt tot wat het is.

    Wat wel weer interessant is, is het klonen van een ruin. Dat hebben ze met dat beroemde endurance paard gedaan (ehh... beroemd, maar ik ben zijn naam vergeten ) . Die hebben ze dus gekloond om er toch mee te kunnen fokken. Daar kan ik me dan wel weer iets bij voorstellen ...
    Authentic

    Berichten: 7850
    Geregistreerd: 09-06-04

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-06 16:19

    Mac schreef:
    Persoonlijk denk ik ook dat klonen niet zo veel zin heeft. Als je fokt, probeer je toch vooruitgang te boeken door bepaalde bloedlijnen te combineren. Als je steeds terugvalt op hetzelfde bloed, sta je qua ontwikkeling stil. Dat kan niet in de constant veranderende show arena omgeving.


    Helemaal mee eens.
    Halloway

    Berichten: 371
    Geregistreerd: 25-03-04

    Re: Food For Thought (klonen)

    Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-06 23:41

    Klonen vind ik not done.
    Ik heb al begrepen dat de klonen van Smart Little Lena nooit getraind en uitgebracht zullen worden.
    Men wil wel denk ik weten of een kloon vruchtbaar is, dit om het genetische materiaal in stand te houden.
    Ik ben hier tegen omdat ik dit geen vooruitgang vind maar meer de klok stopzetten, en dat is dus feitelijk achteruitgang.
    Ik ben het dus geheel eens met wat Gisela en Mac eerder al vemelden.

    Embryo transfer daarentegen vind ik vooruitgang, want hiermee kan een goede merrie in een kortere periode meer kinderen krijgen, zo kun je dus bv verschillende hengsten voor je merrie kiezen voor een seizoen.Ieder embryoveulen is een nieuw uniek individu uit twee genenpoelen en heeft dus in de verste verte niks te maken met klonen.

    Wat betreft de verschillen, die hebben te maken met de individuele omstandigheid/omgeving waarin het embryo/veulen uitgroeit.
    Dit zijn dus geen genetische verschillen, wat dus weer inhoud dat de hoeveelheid wit en waar dit wit zich vertoont niet genetisch bepaalt is.
    Bij een paint kun je ook niet voorspellen waar de vlekken komen toch?
    Dat de draagmoeder een effekt heeft op de groei en het karakter van het veulen is zeker waar, maar genetisch heeft de draagmoeder geen enkele inbreng.
    Het is van belang dat je draagmoeders kiest die bewezen hebben goede opvoeders te zijn en ook gezonde veulens op de aarde zetten.

    Als je op zoek bent naar een spermadonor/hengst dan zoek je toch ook puur op genetische aanleg, waarom zou dat bij een merrie dan niet goed zijn om te doen??

    Hoe het veulen een goed paard word ligt in de eerste plaats aan de genetische aanleg en daarna aan de mensen die het veulen opvoeden en later trainen.
    De crusiale rol van de draagmoeder is dat zij het veulen op de beste manier voed en voorbereid op haar/zijn plaats bij de mensen.

    Greetz
    Ron
    Francis

    Berichten: 10665
    Geregistreerd: 17-11-01
    Woonplaats: Zutphen

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 11-06-06 13:43

    Ben het helemaal eens met voorgangers dat klonen op den duur eerder achteruitgang zal betekenen i.p.v. verbetering.

    Wat wel te denken geeft is het feit dat de moeder blijkbaar meer dan alleen karaker bepaalt door opvoeding, maar dat er blijkbaar in de baarmoeder al invloed op de ontwikkeling uitgeoefend wordt.
    Daarmee wordt het ineens een stuk belangrijker nog om ook goede draagmoeder te selecteren (dus niet alleen goede opvoedsters).
    Als je dan nagaat dat in de US reproductiestallen zijn waar je voor een appel en een ei een draagmoeder kunt 'lenen' en dat dat vaak ook echt vanalles en nog wat is.. als die paarden al niet op uiterlijk geselecteerd worden, waarop dan wel?
    En wat gebeurt er bijv. met een Quarter embrio als je dat inbrengt in, noem maar es wat, een trekpaardmerrie?
    Food for thought....
    Vera

    Berichten: 12177
    Geregistreerd: 10-04-01

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-06 11:59

    Mmmmm....klonen?
    Ik heb in Amerika een grote Quarterhorse fokker gesproken die zelf al toegaf dat embryo transplantatie niet hetzelfde veulen oplevert als dat je het in de merrie laat zitten.
    Niet alleen karakter, aftekeningen maar ook gebreken blijken overdraagbaar te zijn door de surogaatmoeder....
    Dus als een dergelijke fokmethode al onder de tafel (je begrijpt dat niemand dit opelijk wil toegeven) niet optimaal blijkt te werken, hoe kan klonen dan wel werken.

    Sommige dingen moet je niet aan rotzooien, we weten te weinig van de zaken af om er mee te rommelen.
    Jeddah

    Berichten: 14474
    Geregistreerd: 17-03-02
    Woonplaats: Golden Valley, USA

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-06-06 12:04

    Interesant Vera, dat die fokker dat zegt. Want dat vraag ik me ook af. Blijbaar zijn de aftekeningen niet geheel genetisch bepaald, dat is te zien met de klonen van SLL.

    Maar dat is ook iets wat we met het blote oog kunnen waarnemen. Wat is er nog meer "anders" wat we níet kunnen zien zo op het eerste gezicht??

    Weer meer Food For Thought...
    Vera

    Berichten: 12177
    Geregistreerd: 10-04-01

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-06 12:08

    jeddah schreef:
    Maar dat is ook iets wat we met het blote oog kunnen waarnemen. Wat is er nog meer "anders" wat we níet kunnen zien zo op het eerste gezicht??

    Weer meer Food For Thought...

    Precies, dat bedoel ik.
    Het blijkt al hoe weinig men er van af weet door de praktijkvoorbeelden van deze fokker. Men denkt dat 1+1 twee is maar de natuur denkt daar heel anders over.
    Als dan het klonen van cellen al dergelijke verschillen geeft (wat theoretisch niet zou kunnen), wat moet embryotransplantatie dan al tot verschillen gaan leiden.
    Mac

    Berichten: 11856
    Geregistreerd: 09-07-01
    Woonplaats: Lettuce Pants

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-06 12:29

    Da's idd ook een heel interessant iets. Het veulen is uiteraard toch wel echt verbonden met de draagmoeder; de bloedbaan bijvoorbeeld wordt ook gedeeld. Nou zijn ze er nog niet helemaal achter hoe het werkt, maar kanker blijkt zich bijvoorbeeld ook via de bloedbaan te verspreiden. Dit is inmiddels bij mensen bekend en ik neem aan dat het voor alle levende wezens geldt. Als kanker bloed als een "tranportmiddel" gebruikt, dan wellicht andere ziektes/afwijkingen ook?
    MSQuincyTE

    Berichten: 13403
    Geregistreerd: 02-03-05
    Woonplaats: Op een mooi plekje in GRUN

    Re:

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-06 14:10

    Hihihi wat mooie grappige veulens
    Halloway

    Berichten: 371
    Geregistreerd: 25-03-04

    Re: Food For Thought (klonen)

    Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-06 15:21

    Mac schreef:
    Da's idd ook een heel interessant iets. Het veulen is uiteraard toch wel echt verbonden met de draagmoeder; de bloedbaan bijvoorbeeld wordt ook gedeeld. Nou zijn ze er nog niet helemaal achter hoe het werkt, maar kanker blijkt zich bijvoorbeeld ook via de bloedbaan te verspreiden. Dit is inmiddels bij mensen bekend en ik neem aan dat het voor alle levende wezens geldt. Als kanker bloed als een "tranportmiddel" gebruikt, dan wellicht andere ziektes/afwijkingen ook?


    De bloedbanen worden absoluut niet gedeeld, merrie en veulen hebben heel vaak zelfs niet de zelfde bloedgroep.
    Het enige wat het embryo van de draagmoeder krijgt is voeding en zuurstof.

    vera schreef:
    Mmmmm....klonen?
    Ik heb in Amerika een grote Quarterhorse fokker gesproken die zelf al toegaf dat embryo transplantatie niet hetzelfde veulen oplevert als dat je het in de merrie laat zitten.
    Niet alleen karakter, aftekeningen maar ook gebreken blijken overdraagbaar te zijn door de surogaatmoeder....
    Dus als een dergelijke fokmethode al onder de tafel (je begrijpt dat niemand dit opelijk wil toegeven) niet optimaal blijkt te werken, hoe kan klonen dan wel werken.

    Sommige dingen moet je niet aan rotzooien, we weten te weinig van de zaken af om er mee te rommelen.


    Als het over gebreken gaat neem ik aan dat we het over stalgebreken hebben, lichamelijke gebreken kunnen onmogelijk vererft worden.

    Embryo transplantatie levert nooit hetzelfde veulen op, ieder veulen is een nieuw individu uit twee genenpoelen, juist die genenpoelen is waar het om draait.
    Het kan dus twee kanten op, net zo goed kan de draagmoeder (wat betreft voeding en opvoeding) het beter doen dan de biologische moeder.
    Een ding staat in ieder geval vast, na +/- 3 jaar is de invloed van de draagmoeder te verwaarlozen, en is het de genetische aanleg en de opvoeding van de mens die bepaalt hoe het paard zich verder gaat ontwikkelen.

    De hoeveelheid wit en waar dat wit komt is geen genetische kwestie, maar vraag me niet hoe dit wel werkt.
    Als ik dit zou weten zou dit een grote vooruitgang zijn binnen de paintfokkerij natuurlijk.
    HomeForums » Over Paarden » [FA] Fokkerij en Afstamming