Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-03-06 14:52

Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-06 14:52

Zitten er inderdaad (hier en daar?) in de grey Volbloed lijn spring eigenschappen? Het is wel opvallend dat als ik ergens een goed springende of springen vererfende Volbloed voorbij zie komen, dit vaak een grey (schimmel) is. Denk bijvoorbeeld maar aan Abgar.

Accondy van Saddlers Wells uit een Kalamoun merrie lijkt dit ook in zich te hebben.
Stallions Direct - Accondy
... Date of Birth: 1992, Accondy cost 105,000 gns at the 1993 Houghton sales when purchased by the Dowager Lady ... Breeding: Thoroughbred: Sadlers Wells x Kalamoun. ...
www.stallionsdirect.com/stallions/accondy.html - 24k - Toegevoegde zoekresultaten - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Stallions Direct - Accondy
Sadlers Wells x Kalamoun. Height: 16.2 hh 168 cms. Studbook: SHB(GB) British Hannoverian Soc. Weatherbys, AES. Grade: Approved for breeding, Accondy cost ...
www.stallionsdirect.com/studs/genus/accondy.html

Zou het toeval zijn of houdt deze aanleg echt verband met de "grey line"? Dit wil natuurlijk niet zeggen dat iedere grey een goede springer is of springen vererft!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-03-06 16:22

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-06 16:22

De Ieren weten er ook wel weg mee
http://www.ihb.ie/_fileupload/sol/stal_ind_tb.htm

In Cruising zit ook Grey Volbloed o.a.

http://www.ihb.ie/_fileupload/sol/St_fr_Hd.htm

**Geplaatst**: 23-03-06 16:34

Re:

Geplaatst: 23-03-06 16:34

Himyar , dat topic al gezien over die cremello volbloed hengst?
Apart!!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-03-06 16:39

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 23-03-06 16:39

Pracht beest, ik had hem gezien ja

!

**Geplaatst**: 23-03-06 23:15

Re:

Geplaatst: 23-03-06 23:15

Lucky Boy xx, Courville xx, Ladykiller xx, Ultimate xx, Furioso xx, Fra Diavolo xx, Cottage Son xx en Orange Peel waren geen schimmels maar hebben heel veel voor de (warmbloed)springpaarden fokkerij betekent. ...(Furioso XX heeft natuurlijk ook een aantal dressuurlijntjes maar ok) Of bedoel je een bepaalde hengst die veel invloed heeft gehad en een schimmel was??

**Geplaatst**: 23-03-06 23:27

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst: 23-03-06 23:27

De grijze lijn van Le Sancy xx. Heeft interessante sportpaarden gebracht. Artikel in de PK, te vinden op www.paardekracht.be, archief, en dan achtergrondartikelen.

Rob
PK

**Geplaatst**: 24-03-06 08:18

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst: 24-03-06 08:18

weet je wat mij vaak opvalt. Vroeger toonden ze hier op tv vaak de tiercé rennen. Nooit schimmels gezien daartussen. Tonen ze Waregem Koerse dan zit er in de grote steeple en hagerennen toch vaak wel 1 of 2 schimmels tussen. Klinkt misschien stom en ik heb totaal geen verstand van de volbloedfokkerij maar ergens moet er in de volbloedfokkerij een bloedlijn zitten met veel schimmelbloed in die blijkbaar beter geschikt waren voor de steeplerennen of hagerennen. Ik keek vaak naar de rennen gewoon om de betere springgende paarden eruit te kunnen halen. Vaak waren dat helaas wel niet de snelste dieren of verloren ze te veel terrein omdat ze gewoon het best sprongen over de hagen ipv los er doorheen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-03-06 08:32

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 24-03-06 08:32

Denk bijvoorbeeld ook maar aan Gem Twist.

http://www.hilltopfarminc.com/stallions ... oicity.htm
http://www.hilltopfarminc.com/stallions ... city_4.htm
http://www.hilltopfarminc.com/stallions ... city_5.htm

Laatst kwam ik Heroicity tegen, een schimmel Volbloed die goede springers, steeple chasers en eventers heeft gegeven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-03-06 14:35

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 24-03-06 14:35

Een interessant artikel over de Le Sancy lijn:
[PDF] Paardekracht, 02.2004
Bestandsformaat: PDF/Adobe Acrobat
la Lune, die stuk voor stuk de Grand Steeple-Chase. de Paris op hun naam schreven. Daarnaast was Ex ... Tenslotte moet in dit rijtje ook nog Grey Sovereign ...
home.scarlet.be/~psdn0799/LeSancy.pdf

1954 - A Canadian show jumping team made a European tour with six stops - White City Stadium, London; Blackpool, England; Dublin, Rotterdam and Ostend and Lezorite in Belgium. Team members were Larry McGuiness, Walter Pady, Shirley Thomas and Jim Elder. Shirley Thomas on her fabulous grey Thoroughbred, Revlon's White Sable, was the heroine of the tour, winning the Grand Prix in Ireland and the Ladies' Championship in Rotterdam.
http://www.pedigreequery.com/roselier2
ROSELIER (FR) gr. H, 1973 DP = 1-1-4-2-2 (10) DI = 0.67 CD = -0.30

Breeder: Mme Roger Canivet

Roselier died in 1998. He was trained in France, won a 10-furlong race at 3 on the Flat there, and subsequently 4 races over hurdles, including the French Champion Hurdle. He stood in Ireland and was (still is, posthumously) a prolific sire of notable winners over jumps, including winners of the Grand National, Irish Grand National and Scottish Grand National. He was employed almost exclusively on jumping-bred mares. The few Flat runners he had were no good.
12)ATLANTIC (1871) Info
| |

17)POLEMARCH (1918) Info
| | | | ||(18)VINO PURO (1934)
| | | | || (19)SINJON (1951) [GPJ] Info
| | | |

17)STEFAN THE GREAT (1916) Info
| | | | ||(18)CHUBASCO (1922)
| | | | |||(19)ANNIBAL (1933) [AGN 1938]
| | | | ||(18)BUSHRANGER (1930) [AGN 1936] Info
| | | |

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-03-06 21:58

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 24-03-06 21:58

LADYKILLER : pedigree report... was a failure as a racehorse but became one of the world's most prolific jumping sires. ... FANCY FREE b 1924 THOROUGHBRED, STEFAN THE GREAT* gr 1916, ...
www.allbreedpedigree.com/index. php?query_type=horse&h=LADYKILLER - 32k - Toegevoegde zoekresultaten - In cache - Gelijkwaardige pagina's

Marco Polo Trakehner... of the Netherlands, famous for his hereditary jumping talent and obliging character. ... THOROUGHBRED, STEFAN THE GREAT* gr 1916, THE TETRARCH*, gr 1911 ...
www.allbreedpedigree.com/marco+polo4

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-03-06 19:29

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 25-03-06 19:29

http://www.horsemagazine.com/2005%20Sta ... ectory.pdf
http://www.revelwood.com.au/index.php?pn=Stallions
http://www.sandhills.com.au/Sandhills/News.php
Croftlea Artizan

http://www.horsemagazine.com/BREEDINGBA ... erlou.html

http://www.lchorsefarm.co.nz/images_sli ... raph_1.jpg
http://www.lchorsefarm.co.nz/nz_sport_horse.asp#about
Afbeelding

**Geplaatst**: 25-03-06 20:01

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst: 25-03-06 20:01

Hoi,

als je probeert om aan te tonen dat genetische aanleg voor grijs en springen dicht bij elkaar liggen, dan zijn Marco Polo en Ladykiller slechte voorbeelden, aangezien geen van beiden de schimmelkleur hebben. Ze mogen best schimmel voorouders hebben, maar als ze geen schimmel zijn, hebben ze die aanleg verloren en bewijs je dus feitelijk het tegendeel...

**Geplaatst**: 25-03-06 20:29

Re:

Geplaatst: 25-03-06 20:29

Marco Polo OX (v. Neptun vv Pomeranets) was wel een schimmeltje van 1.52cm en sprong internationaal tussen de paarden! Is reserve Europees kampioen geweest

Hij is helaas 20 jaar geleden dood gegaan aan koliek, op 13 jarige leeftijd, heeft zijn sportcarriere nooit af kunnen maken

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-03-06 19:56

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 26-03-06 19:56

joostvangestel schreef:
Hoi,

als je probeert om aan te tonen dat genetische aanleg voor grijs en springen dicht bij elkaar liggen, dan zijn Marco Polo en Ladykiller slechte voorbeelden, aangezien geen van beiden de schimmelkleur hebben. Ze mogen best schimmel voorouders hebben, maar als ze geen schimmel zijn, hebben ze die aanleg verloren en bewijs je dus feitelijk het tegendeel...

Dat probeer ik uit te vinden, of het verband houdt met schimmel Volbloeden of dat die schimmel lijn het ook kan hebben door gegeven aan anders gekleurde nakomelingen. Ex Voto was namelijk geen schimmel, kwam wel voort uit die lijn en had ook "spring genen". Maarja, ook andere Volbloed lijnen zijn aangemerkt als zijnde "spring lijnen", dus het blijft moeilijk vast te stellen waar een bepaalde aanleg uit voort is gekomen. Sowieso blijft het voor sportpaarden mensen moeilijk om de betere Volbloeden te onderscheiden van de mindere.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-03-06 07:50

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-06 07:50

The Tetrarch komt twee maal voor bij Ladykiller xx: http://www.allbreedpedigree.com/ladykiller

Vrijwel alle hedendaagse schimmels zijn schimmel vanwege slechts een voorouder: Le Sancy. Dit is de in feite de enige “schimmel lijn” die we vinden bij de Volbloed. Dus het zou kunnen dat als een paard meerdere van deze lijnen, terug gaand op Le Sancy, heeft misschien dan wel geen schimmel is, maar wel de aanleg heeft. Hoe meer van deze Le Sancy lijnen in een paard, hoe meer kans dat het paard zelf een schimmel is. En daarmee neemt de kans op spring vermogen dan ook toe, misschien ook gerelateerd aan hoe de lichaamsbouw is van het betreffende paard. Hoe dichter bij Le Sancy zat/zit in de pedigree, hoe meer kans op spring vermogen en voort zetting van het grey.
Heel veel Volbloeden worden nooit getest op spring vermogen, dus weet je ook niet of ze het in zich hebben. En een redelijk aantal van die Le Sancy lijnen zijn niet zo intensief voort gezet, waarschijnlijk omdat het ren vermogen niet spectaculair was. Dus de spoeling is redelijk dun en drijft op maar een beperkt aantal paarden. Hoewel de Native Dancer lijn wel behoorlijk groot is geworden.

PIK AS : pedigree report
... transmitter of showjumpers, some of whose progeny managed to jump into the higher ... MUMTAZ MAHAL* gr 1921 THOROUGHBRED, THE TETRARCH* gr 1911, ROI HERODE*, gr 1904 ...
www.allbreedpedigree.com/ index.php?query_type=horse&h=PIK+AS&no_header=T

**Geplaatst**: 27-03-06 08:10

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst: 27-03-06 08:10

Hoi Himyar,

wat je zou willen aantonen of dat het gen voor grijs en "springaanleg" op hetzelfde chromosoom liggen. Ik denk dat heea wat complexer is, aangezien "springaanleg" nogal complex in elkaar zit. Voor een heel stuk karakter en daarbij ook een stuk mechanische aanleg.

Door de generaties heen springen er niet zo gek veel genen over van het ene chromosoom naar het andere. Dat gebeurt in beperkte mate door crossover. De loterij die crossover heet kan wel leiden tot een sterke vorm van innovatie.

Als dus kleuraanleg en springaanleg op hetzelfde chromosoom zitten, kan het dus soms toch voorkomen dat het grijsgen en de springaanleg in beperkte mate gescheiden worden doorgegeven. Daar zal je een correlatiestudie op los moeten laten. Op zichzelf al een heel moeilijk gebeuren, aangezien je geen echt realistisch sample krijgt. Van de meeste paarden (lees veulens die uit een combinatie geboren zijn,) zijn geen sportresultaten bekend. Dat maakt een statische benadering moeilijk.

Paarden die springaanleg hebben maar toch niet schimmel zijn, zijn dus of een gevolg van crossover of een bewijs dat er geen correlatie is tussen grijs en springaanleg.

Ook denk ik dat je wat specififieker zult moeten zijn dan "springaanleg". Sportresultaten zijn een combinatie van veel factoren, genetica is daar slechts één van.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-03-06 09:57

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-06 09:57

Dan moeten we dus kijken welke kleur Jumbo Design (1969), Sinjon (1951), Night Owl (1949), Riviera Wonder (1950), Out late (1961) en Good Twist (1960) hadden. Daarmee kunnen we zien of het toeval is dat die springers op dezelfde schimmel Volbloed terug gaan (wat wel moet, want vrijwel alle schimmel Volbloeden gaan vroeg of laat terug op Le Sancy) of dat het schimmel zijn daarmee verband houdt.

Jumbo Design kan ik niet vinden in de allbreed pedigree query, Sinjon kan geen schimmel zijn geweest (http://www.allbreedpedigree.com/sinjon ), Night Owl zou kunnen, maar staat niet aangegeven, Riviera Wonder staat er niet in, Out Late zou kunnen, maar staat niet aangegeven en Good Twist was een grey. Waarschijnlijk hoe verder weg Le Sancy zit, hoe belangrijker het is dat de overige lijnen ook terug gaan op “spring lijnen” of dat er meer lijnen terug gaan op Le Sancy. Dat laatste is bij Good Twist het geval: http://www.allbreedpedigree.com/good+twist
Maar inderdaad, het blijft een beetje een ongrijpbaar iets. Hoe het zit met de aanleg en vererving van springen bij Volbloeden en sowieso bij alle paarden. Maar het is wel opvallend dat de beste springers heel vaak op bepaalde voorouders terug gaan.
Bij Marco Polo weet ik niet hoe groot de kans is dat de aanleg uit de moeder zijde is gekomen, maar naar mijn mening komt deze het meest uit de vader zijde. Correct me if I am wrong.

**Geplaatst**: 27-03-06 11:47

Re:

Geplaatst: 27-03-06 11:47

Was Wathaman xx geen schimmel? De moeder van de Sjiem was een Wathamin als ik me niet vergis. Peanutbutter hier op bokt heeft ook een goodtimes maal voltaire maal wathamin xx die ZZ heeft gesprongen.

**Geplaatst**: 27-03-06 11:52

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst: 27-03-06 11:52

Interessante theorie trouwens! Een zwak punt bij deze theorie vind ik wel dat gen voor grijs en "springaanleg" op hetzelfde chromosoom zou liggen. Volgens mij is "springaanleg" niet 1 gen, maar meer een combinatie van gunstige eigenschappen. Al kan het natuurlijk wel dat het hier 1 zeer gunstige eigenschap betreft.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-03-06 12:52

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-06 12:52

http://www.forsten-pentti.com/content/v ... 1/lang,fi/
Hier staat een paard genaamd Napoleon (v. Topaas), deze heeft twee maal Marco Polo in de bloedlijn, Marco Polo heeft een maal Le Sancy.

Ook staat er een springpaard genaamd Carnute, deze heeft ook meerdere malen Le Sancy in de bloedlijn, zo op het oog ca. 7 maal (Ballynash heeft hem al twee maal), ook via Ex Voto.
http://www.allbreedpedigree.com/carnute

Corrado heeft twee maal Le Sancy via Ramzes, dan nog een extra lijn via Grey Sovereign, nog een via Foxlight, nog een via Furioso en een via May Queen in Manometer.
Toeval of niet?
http://www.allbreedpedigree.com/corrado

**Geplaatst**: 27-03-06 13:15

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst: 27-03-06 13:15

Hoi Himyar, je moet wat uitkijken met de "alle wegen leiden naar Rome"-theorie.

Om een goed vergelijkend onderzoek te doen moet je de zaak omkeren.

- Hoeveel nakomelingen heeft bijvoorbeeld "Le Sancy" gehad?
- welk percentage van de nakomelingen had springaanleg?
- Van de schimmel nakomelingen, welk percentage had springaanleg?
- Van de niet-schimmel nakomelingen, welk percentage had springaanleg?

Als daar een duidelijk verschillend percentage uitkomt, is dat een indicatie mits de aantallen hoog genoeg zijn.

Dat zou je zo voor een aantal schimmelhengsten met springaanleg kunnen bekijken. Geven ze de springaanleg mee aan hun schimmelkinderen of juist aan de niet-schimmels? Zit er wel een significant verschil tussen?

Het risico van stambomen vergelijken tot in de 5e generatie is dat de invloed van een willekeurig dier in die generatie feitelijk verwaarloosbaar is, tenzij je feitelijk kunt aantonen dat het dier juist een factor van een voorouder heeft geërfd.

Als je dus een schimmel hebt, die 6 generaties terug steeds schimmel x kleur is gefokt, dan kan je precies zien van welke voorouder die schimmelfactor komt. De kans is groot dat er nog veel van het hele chromosoom intact is van die voorouder.

Daar moet je dan wel tegenaanhouden dat het slechts het chromosoom is waar de grijseigenschap op zat. Het is heel goed mogelijk dat er andere recessieve eigenschappen op datzelfde chromosoom zaten die bij de voorouder niet te zien waren om dat de allel op het paar-chromosoom een dominante tegenhanger had.

Interessant is om met dat lampje te gaan zoeken naar homozygote schimmels die aantoonbaar afstammen van dezelfde heterozygoot schimmel voorouder en het schimmelgen twee keer hebben geërfd van precies die voorouder. Die zou dus bijna twee identieke chromosomen kunnen hebben (namelijk die waarop het grijsgen zit

Vergelijk meerdere exemplaren die zo gefokt zijn in verschillende generatievallen en kijk wat de overeenkomsten zijn. Dan heb je weer een stukje onderzoekswerk

**Geplaatst**: 27-03-06 13:50

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst: 27-03-06 13:50

Wahtamin xx was inderdaad een schimmel. Al is die in mijn ogen bekender als vader van de dressuurpaarden leverancier Uniform.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-03-06 14:06

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-06 14:06

Wahtamin heeft het wit ook weer van Le Sancy: http://www.allbreedpedigree.com/wahtamin
Maar meerdere Volbloeden in zijn afstamming hebben de naam springaanleg door te geven.

Van Le Sancy zijn niet zo schokkend veel lijnen “in omloop”. Wordt wel heel moeilijk inderdaad om aan te tonen dat en of deze lijn spring aanleg in zich heeft. Inderdaad doordat het bloed al snel wordt verdund door andere lijnen. Zoals ik al zei worden veel volbloeden nooit op spring aanleg beproefd.

indexLucky Boy is also the SIRE of the INTERNATIONAL jumper, Van Gogh (ridden by ... of the French grey LINE, thus combining two very influential jumping LINES. ...
home.mountaincable.net/~birdsallp/rocks.htm - 14k - Toegevoegde zoekresultaten - In cache - Gelijkwaardige pagina's

indexthe list of JUMPERS descending from the FRENCH GREY LINE in America is endless, and in fact includes many non-GREY horses as well as many GREY JUMPERS. ...
home.mountaincable.net/~birdsallp/frgrey.htm

Alle artikelen: http://home.mountaincable.net/~birdsallp/show.htm

**Geplaatst**: 27-03-06 17:13

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst: 27-03-06 17:13

Toch is wathamin xx ook de opa van de sjiem, het het net opgezocht

Lijkt me trouwens erg interessant als er zon onderzoek zou komen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-03-06 17:50

Re: Schimmel (grey/gray) Volbloeden en springen

Geplaatst door de TopicStarter : 27-03-06 17:50

En ook in Koridon in Nimmerdor zit Le Sancy, en Nimmerdor zit ook in de Sjiem. Alleen zit het daar dan wel weer behoorlijk ver weg.

Nomineer dit bericht ×