Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-12 12:01

[KG]Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-12 12:01

Gezien ik niet zo thuis ben in kleuren genetica.
Vroeg ik me af of er uit een zwartbruin/zeer donker bruine merrie
(Men in the moon : zwartbruin, Farn bruin, Sineada (Schimmel?) waarbij moeders ook allen die kleuren hebben.
En de vader Landjonker (Landjunge x Carletto 2 x Marlon XX)
Landjonker: Bruin Landjunge: donkerbruin, Caletto2: donkerbruin, Marlon XX: bruin
En moederlijn ook alles schimmel/bruin

Kortom: Hele stam bruin/schimmel en ver weg vos (en ergens een hengst zwartbruin).
Een zwarte kan komen?

(het gaat om dit paard: http://www.horsetelex.nl//horses/pedigree/467014)
*Er staat nog zwartbruin bij, maar hij is inmiddels gits zwart).

**Geplaatst**: 10-04-12 13:18

Re: Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst: 10-04-12 13:18

Ja, genetisch is dat mogelijk.
Van Farn is zeker bekend dat hij zwart vererfde, net als van Cor de la Bryere.

**Geplaatst**: 10-04-12 13:22

Re: Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst: 10-04-12 13:22

Een vriend van mij heeft een gitzwart paard uit een schimmelvader en bruine moeder ..
http://www.horsetelex.nl//horses/pedigree/373334

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-12 13:27

Re: Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-12 13:27

Oke bedankt.
Peannutbutter maar bij die zit in de moederlijm nog zwart en bij ons paard kan ik het zwart niet terug vinden.. En farn zit eigl best eind weg

.

**Geplaatst**: 10-04-12 13:29

Re: Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst: 10-04-12 13:29

Dat kan hoor hier loopt ook een zwart(bonte) uit twee bruin(bonte) ouders.

**Geplaatst**: 10-04-12 13:30

Re: Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst: 10-04-12 13:30

hier een zwarte uit een vosmoeder en een bruine vader. Zijn 2 zusjes zijn allebei vos. Ik snap ook niets van de kleurtoestanden. En ik ga me er ook niet in verdiepen, ik heb me iedere keer laten verrassen.

**Geplaatst**: 10-04-12 13:30

Geplaatst: 10-04-12 13:30

colette_007 schreef:
Oke bedankt.
Peannutbutter maar bij die zit in de moederlijm nog zwart en bij ons paard kan ik het zwart niet terug vinden.. En farn zit eigl best eind weg .

Ja alleen de oma van de moeder ereprijs is zwart.. rest is bruin en vos

**Geplaatst**: 10-04-12 13:33

Geplaatst: 10-04-12 13:33

Als beide ouders slechts een agoutivariant dragen (heterozygoot) heb je 25% kans een zwarte te fokken. Aangezien paarden in een bruine lijn heel lang steeds de agouti wel overerfen, of met een vos worden gekruist en ook heterozygoot zijn voor zwart (50% kans op vos, agouti toont niet), of met een homozygoot bruine wordt gekruist kan die niet agouti (dus zwart) lang verborgen blijven. Je moet dus wel bedenken dat bruin in essentie een verduning is op zwart. Technisch gezien zijn er maar twee basiskleuren: zwart en vos.

Daar komt ook bij, dat je bijvoorbeeld uit een lichtbruine een donkerbruine kan fokken. Dat ligt dan weer aan de overerfing van een specifieke agoutivariant. Er zijn naar mijn weten drie varianten die wildkleurbruin, bruin en donkerbruin kunnen overerfen.

**Geplaatst**: 10-04-12 13:34

Re: Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst: 10-04-12 13:34

En nu in jip en janneke taal :')

**Geplaatst**: 10-04-12 13:37

Geplaatst: 10-04-12 13:37

colette_007 schreef:
Oke bedankt.
Peannutbutter maar bij die zit in de moederlijm nog zwart en bij ons paard kan ik het zwart niet terug vinden.. En farn zit eigl best eind weg .

Kan ook bij Man in the Moon vandaan komen, deze is zelf ook zeer donker op een kleuren-foto die ik nog ergen heb zou ik zeggen zwart-bruin.. Ik heb daar nafok van en die zijn ook erg donker. Hoewel mijn stammerrie gewoon bruin is (Bernstein x Man in the Moon). Zij heeft ook 1 zwart-bruine nakomeling gegeven uit een donker-bruine hengst.

Laatst bijgewerkt door kitbits op 10-04-12 13:40, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-04-12 13:39

Geplaatst: 10-04-12 13:39

kitbits schreef:
colette_007 schreef:
Oke bedankt.
Peannutbutter maar bij die zit in de moederlijm nog zwart en bij ons paard kan ik het zwart niet terug vinden.. En farn zit eigl best eind weg .

Kan ook bij Man in the Moon vandaan komen. Ik heb daar nafok van en die zijn ook erg donker. Hoewel mijn stammerrie gewoon bruin is (Bernstein x Man in the Moon). Zij heeft ook 1 zwart-bruine nakomeling gegeven uit een donker-bruine hengst.

Dat heeft niets te maken met je kansen op zwart ja of nee. Beide paarden zijn bruin, dus beide hebben een variant van het agoutigen mee gekregen

Zodra een paard een bruintint is is er altijd sprake van minstens één agoutigen (met al uitzondering een zwart paard dat te lang in de zon heeft gestaan

).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-12 13:40

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-12 13:40

Haha dus snogwat

: zolang je met bruine fokt is er kans op zwart omdat ze het gen dragen? Ook al is er in de eerste 4 generaties geen zwart te bekennen?
Kibits de man in the moon merrie is ook zwart/bruin. Maar dus bruin dus ook niet zwart was mijn redenatie

**Geplaatst**: 10-04-12 13:43

Re: Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst: 10-04-12 13:43

Ja en nee, het ligt er aan of ze een of twee varianten van het "bruingen" dragen naast de zwarte kleur. Er vanuit gaande dat de beide ouders ook geen vos dragen, dan wordt het plaatje helemaal leuk :')

Dus op het moment dat je uitgaat van twee paarden die allebei dubbel zwart hebben (beide homozygoot voor zwart) om het plaatje even wat makkelijker te maken, dan ga je kijken naar de agouti. Als één van de twee paarden twee keer een agoutivariant heeft kan je nooit een zwarte fokken, omdat het kind altijd een agoutivariant erft van de ouder die er twee heeft. Op het moment dat beide ouders maar één agoutivariant draagt (heterozygoot), dan heb de 25% kans dat het agoutigen van geen van beide ouders wordt doorgegeven, en dat je dus een zwarte fokt.

**Geplaatst**: 10-04-12 13:55

Re: Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst: 10-04-12 13:55

Aha

ut kwartje valt nog steeds niet ..

**Geplaatst**: 10-04-12 14:00

Geplaatst: 10-04-12 14:00

colette_007 schreef:
Haha dus snogwat : zolang je met bruine fokt is er kans op zwart omdat ze het gen dragen? Ook al is er in de eerste 4 generaties geen zwart te bekennen?
Kibits de man in the moon merrie is ook zwart/bruin. Maar dus bruin dus ook niet zwart was mijn redenatie

Jouw paard staat dan ook genoteerd als zwart-bruin. Door invloed van buiten af kan een zwart-bruine soms zwarter lijken dan een echt zwarte die in de zon heeft gestaan. De mijne was met het wisselen van de vacht ook eventjes gitzwart. Hoe het genetisch helemaal in elkaar zit weet ik niet. Volgens mij is er ook iets wat de hoeveelheid verbleking van het zwart regelt maar dat laat ik maar over aan de mensen die menen er verstand van te hebben.

**Geplaatst**: 10-04-12 14:06

Re: Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst: 10-04-12 14:06

Ja het kan, mijn veulen is het bewijs.
Hier hadden allebei de ouders 1x Zwart en 1x vos, de paarden zouden dus als zwart tonen (en niet als vos, omdat zwart dominant is). Verder zijn ze allebei heterozygoot (hebben dus 1x) Agouti, dit veranderd een zwarte in een bruine. Twee bruine ouders dus.
Toevallig hebben ze allebei hun agouti niet doorgegeven en is het veulen Zwart.

Je kan dus wel zeggen dat er al generaties geen zwarte is, maar elk bruin paard is genetisch gezien zwart, alleen is dat veranderd door agouti.

**Geplaatst**: 10-04-12 14:06

Geplaatst: 10-04-12 14:06

Simpel gezegd heb je twee kleuren EN een agouti of geen agouti.
De kleuren zijn vos en zwart. Een paard krijgt altijd twee van deze kleuren mee. Dat kan zwart-zwart, zwart-vos en vos-vos zijn. Daar overheen gaat die agouti die ook weer twee keer ja/nee aanwezig zijn. Dus agouti ja-ja, agouti ja-nee, agouti nee-nee

De mogelijkheden zijn:
1 zwart-zwart agouti ja-ja: paard is bruin
2 zwart-zwart agouti ja-nee: paard is bruin
3 zwart-zwart agouti nee-nee: paard is zwart
4 zwart-vos agouti ja-ja: paard is bruin (vos doet mee voor spek en bonen)
5 zwart-vos agouti ja-nee: paard is bruin (vos doet mee voor spek en bonen)
6 zwart-vos agouti nee-nee: paard is zwart (vos doet mee voor spek en bonen)
7 vos-vos agouti ja-ja: paard is vos (agouti doet mee voor spek en bonen)
8 vos-vos agouti ja-nee: paard is vos (agouti doet mee voor spek en bonen)
9 vos-vos agouti nee-nee: paar is vos

Bij fokken geven beide ouders een van beide mee. Dus een paard dat zwart-vos is kan aan zijn kind zwart OF vos geven. Hetzelfde geld voor de agouti, een paar dat agouti ja-nee heeft kan aan zijn kind ja OF nee geven.

Dus, als jij een merrie 2 en een hengst 2 hebt dan zullen beide zwart aan het kind geven dus het kind wordt sowieso zwart-zwart.
Voor de agouti kunnen beide ouders ja meegeven, dan krijg je dus een 1 veulen (bruin).
Of de ene ouder geeft een ja en de andere een nee, dan krijg je een 2 veulen (bruin).
Of de beide ouders geven een nee, dan krijg je een 3 veulen (zwart).

Voor de eenvoud laat ik buiten beschouwing dat er meerdere agouti genen zijn en schimmel, de diverse bontvarianten en wat er nog meer te krijgen is begin ik maar helemaal niet aan. Dan wordt het helemaal onbegrijpelijk voor de genetica leek.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-04-12 14:27

Re: Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst door de TopicStarter : 10-04-12 14:27

Katabis: het is een git zwarte

zwbr heb ik zelf ingevuld maar moet nog bijgewerkt worden

. We konden ons niet voorstellen sat hij pikzwart zou worden gezien jet nergens in de lijn zit.
Ik denk al vanaf t begin dat het omgewisseld is met sperma v andere hengst (die ook op dat station stond toen en zwart is). We hebben 2 landjonkera beide uit bruime lijnen ene bruin andere zwart, maar ook heel ander type

.
Vandar dat ik me afvroeg of het kon

**Geplaatst**: 10-04-12 16:12

Geplaatst: 10-04-12 16:12

colette_007 schreef:
Haha dus snogwat : zolang je met bruine fokt is er kans op zwart omdat ze het gen dragen? Ook al is er in de eerste 4 generaties geen zwart te bekennen?
Kibits de man in the moon merrie is ook zwart/bruin. Maar dus bruin dus ook niet zwart was mijn redenatie

een bruin paard draagt geen zwart een bruin paard ís zwart
het agouti gen drijft al het zwart naar de uiteindes en maakt een paard bruin
als het agouti gen dus niet word meegegeven aan het veulen blijft er een zwart veulen over

**Geplaatst**: 11-04-12 01:23

Geplaatst: 11-04-12 01:23

Back to basics:

Voor iedere eigenschap is een gen; iedere gen bestaat uit twee allelen; voor iedere eigenschap ontvangt het veulen 1x allel van zijn vader en 1x allel van zijn moeder. Zijn deze twee allelen gelijk dan wordt gezegt dat het 'gen' homozygoot is voor die eigenschap; zijn de twee allelen niet gelijk dan wordt gezegt dat het 'gen' heterozygoot is voor die eigenschap.

Genetisch bestaan er maar twee kleuren bij paarden: zwart en vos.
Deze worden door het Extension gen veroorzaakt en in de dominante vorm, zwart, wordt beschreven als 'E', en in het recessieve vorm, vos, wordt beschreven als 'e'.
Een vos gekleurde paard is altijd ee; een zwart gekleurd paard kan EE (homozygoot voor zwart) of Ee (heterozygoot voor zwart EN vos).

Al de andere kleuren en patronen worden veroorzaakt door 'Verdunners' en 'Veranderaars' op het basis kleur.
De grootste 'Veranderaar' is Agouti ('A' of 'a'), dit is een dominant gen dat indien aanwezig toont het (= vaste regel van dominante genen), het is een gen dat een genetisch zwart paard (EE of Ee) bruin gekleurd maakt door het kleur naar de uiteinden (manen, staart en benen) te jagen. Er is maar 1x allel nodig van Agouti 'A' om invloed te hebben op zwart (AA of Aa). Agouti toont niet op vos, dus een vos gekleurd paard kan drager zijn. Zwart gekleurde paarden zijn altijd Agouti recessief = aa.
Dus een bruin gekleurd paard is zwart + agouti.

Als we dan de TS vraag nemen: uit twee bruine ouders een zwart-gekleurd veulen ... dit betekend dat beide ouders heterozygoot waren/zijn voor Agouti = Aa en dat zij beiden hun 'a' allel hebben doorgegeven aan het veulen. Dit 'a' + 'a' = aa wat met E = E? aa = zwart (? = twee kleur allel wat wij niet weten)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-04-12 06:18

Re: [KG]Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst door de TopicStarter : 11-04-12 06:18

Dat snap ik maar kan het zwart zo lang overerven (nergens in stamboom 5/6 generaties is zeart te bekennen)

. Blijkbaar wel dus?

**Geplaatst**: 11-04-12 08:12

Re: [KG]Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst: 11-04-12 08:12

Kan zeker.

**Geplaatst**: 11-04-12 08:27

Geplaatst: 11-04-12 08:27

Even in Jip en Janneketaal:
Een bruine is eigenlijk zwart, maar met een verdunningsgen (agouti) wat ervoor zorgt dat ie bruin wordt.

Heb je dus een bruine merie en bruine hengst, en geven ze allebei dat zwarte gen door ZONDER verdunningsgen, zal het veulen zwart worden.

Dit heeft niks te maken met een zwart paard in de stamboom.
Een bruine heeft immers ook dát zwarte gen (maar dan met een verdunning bovenop)

**Geplaatst**: 11-04-12 08:57

Re: [KG]Zwart paard uit bruine ouders?

Geplaatst: 11-04-12 08:57

Overal in de stamboom waar bruin staat had net zo goed zwart+agouti kunnen staan, dus de hele stamboom staat vol met zwart. Alleen heb je er nu toevallig 1 die zwart zonder agouti is.

**Geplaatst**: 11-04-12 16:32

Geplaatst: 11-04-12 16:32

Talishe schreef:
Overal in de stamboom waar bruin staat had net zo goed zwart+agouti kunnen staan, dus de hele stamboom staat vol met zwart. Alleen heb je er nu toevallig 1 die zwart zonder agouti is.