Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-10-11 23:40

Hengstenselectie: Kören wir die falschen Hengste?

Geplaatst door de TopicStarter : 13-10-11 23:40

Voor wie het aandurft:

http://www.clipmyhorse.de/en/archive/show/299/8539/

Een discussie over de manier van hengstenselectie in Duitsland, nu ze qua prestaties achterblijven bij Nederland en Denemarken. Onderwerp 'Kören wir die falschen Hengste?'. O.a. over het tijdstip van keuren (op 2,5 jarige leeftijd of later?) maar ook over selectiecriteria etc.

Duurt 5 uur en is in het Duits

Dus echt voor de fanatiekelingen.

Is nog tot en met zondag gratis te bekijken!! (Daarna alleen voor abonnees).

Ik vond het (i.i.g. de eerste 2 uur.. de rest moet ik nog kijken) erg interessant; deelnemers zijn afgevaardigden van de grote Duitse stamboeken en 300 man aan fokkers, hengstenhouders, journalisten en andere geïnteresseerden.

De Duitse stamboeken zijn zich bewust van hun huidige 'achterstand', maar ook van manco's in het selectiesysteem. Ze lijken open te staan voor vernieuwing... inhaalslag op komst??
Dat was natuurlijk ook al te merken aan het feit dat ze steeds vaker Nederlandse hengsten importeren.

**Geplaatst**: 14-10-11 00:28

Geplaatst: 14-10-11 00:28

Ik ben (nog) niet aan de 5 uur durende film begonnen :wow:

Dus ik weet niet wat de deelnemers in die discussie vinden van de hengstenselectie van de diverse stamboeken.
Wel wordt vrij algemeen erkend dat de selectiemethode van het KWPN zijn tijd vooruit is.
Dat zal wel de langste tijd geduurd hebben dat "wij" ons konden onderscheiden van met name de duitse en deense stamboeken.
En dan vooral door het verrichtingsonderzoek.
Een voorsprong opbouwen is moeilijk, die voorsprong zien te behouden nog veel moeilijker.
Zeker als de selectiemethoden die dus blijkbaar succesvol zijn, door andere stamboeken worden overgenomen.

Het allerbelangrijkst van een succesvol selectiesysteem, zowel van merries als hengsten, is om zo dicht mogelijk op het fokdoel te selecteren.
En als het fokdoel (top)sport is zal dan zal de selectie zich vooral moeten richten op sport, dus aanlegtesten en verrichtingsonderzoeken!!

Exterieur, beweging, vrij springen en andere vormen van selectie moeten altijd een relatie hebben met sport.
Bijvoorbeeld, gewenste exterieurkenmerken moeten leiden tot een lichaamsbouw waardoor paarden fysiek in staat zijn tot
top-sportprestaties.
Dat geldt dus ook voor de meest gewenste bewegingsvorm, gezondheidskenmerken enz.

De hengstenkeuze wordt steeds internationaler, de beste hengsten zijn wereldwijd beschikbaar.
Willen we de huidige voorsprong blijven behouden dan zullen we ons moeten blijven onderscheiden in de selectie van de hengsten en
vooral van de merries.
Daar is nog heel wat winst in te behalen.

**Geplaatst**: 14-10-11 07:08

Geplaatst: 14-10-11 07:08

Ieder had zo zijn eigen idee...
Maar het "beste " idee kwam vanuit Oldenburg.
Dr. Wolfgang Schulze-Schleppinghoff...Verplaats de keuring naar het voorjaar..en toon elke paard onder het zadel ( laatste fase ). En beperk de dekkingen van nieuwe hengsten.
Waarbij opgemerkt werd dat de merrie voor de fokker de grootste invloed moet hebben..en verder de verandering door mode onderhevig.

Mijn opinie: Fok vanuit uit je merrielijn of fok niet..Hengsten dienen alleen om iets positiefs te laten bijdragen of niet ( 50%)..en hebben verder geen doel. Kun je ook zien aan het verlooop van hengsten. Een hengst is een middel maar geen doel om je fokkerij te verbeteren want dat gaat het na de volgende generatie altijd mis.
Heb je een merrie die de kenmerken van je eigen fokkerij niet door kan geven...naar de sport of slager met zo'n dier of fok /vermeerder niet...!!
Maar stop met het onzinnige sponseren van hengsten en hun eigenaren..nl. voor het merendeel kunnen ze niet waarmaken wat ze beloven..
En dat is te zien aan het aantal dekkingen die een hengst nodig heeft om op te vallen als verbeteraar (waarbij vaak de merrielijn de doorslag moet geven ).. Want dekken met een ezel, krijg je nog steeds genetisch een halve ezel. :(:)

Citaat:
Dienstag 11. Oktober 2011
Vechta: "Quo vadis - Kören wir die richtigen Hengste?"

http://hengste.equitaris.de/index.php?id=292

**Geplaatst**: 14-10-11 13:12

Geplaatst: 14-10-11 13:12

Beoordeling van een veulen...Is het toch een glazenbol ?

8. Hengst 09.04.2009 Comme Il Faut / Charisma / Pilot ...H. Vornholt / 48167 Münster
Tel. : 0171-5316249

http://www.pferdezucht-muenster.de/ss-angelmodde09.html

Stond dus op een 8ste plek...En werd gisteren geselecteerd voor de 2e bezichtiging van de NRW-hengstenkeuring.

http://www.westfalenpferde.de/03/VA_Hengste2011.html

Verder zie je dat F-bloed (florencio) niet meer favoriet is en zo enkele meer.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-10-11 20:59

Geplaatst door de TopicStarter : 14-10-11 20:59

Dit was één van de sprekers:
http://www.horses.nl/fokkerij/artikelen ... um=twitter

**Geplaatst**: 14-10-11 23:11

Geplaatst: 14-10-11 23:11

De bondscoach is slecht op de hoogte met de onderlinge verstandhoudingen

Overigens denk ik niet dat dat het grootste probleem is, het probleem ligt in het ontkennen van de erfelijkheid van veterinaire problemen die de Duitse stamboeken, de een meer dan de ander, hanteren.

Dat Oldenburg Bordeaux en Bretton Woods zomaar goedkeuren spreekt boekdelen, in Nederland laten verstandige fokkers die hengsten staan. Dat is de actualiteit en het betekent dat ze op dat gebied nog steeds niet willen inhalen of inzien.
Dan kan je nog urenlange conferenties houden, dat zal weinig oplossen.

**Geplaatst**: 15-10-11 14:00

Geplaatst: 15-10-11 14:00

sarabande schreef:
Dat Oldenburg Bordeaux en Bretton Woods zomaar goedkeuren spreekt boekdelen, in Nederland laten verstandige fokkers die hengsten staan.

Het is toch die verstandige kwpn-HH-com. die deze hengsten goedkeuren..en dan dient Oldenburg zulke hengsten vlgs. de EU richtlijnen en richtlijnen van de Duitse overheid bij aanmelding te erkennen.. Zo simpel.. Verder is het een Hannoveraan die Nederland internationaal met van Grunsven op de kaart gezet heeft.

Laatst bijgewerkt door ceasario op 15-10-11 14:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-10-11 14:01

Geplaatst: 15-10-11 14:01

MargreetB schreef:
Dit was één van de sprekers:
http://www.horses.nl/fokkerij/artikelen ... um=twitter

Klaus Roeser is chef d’équipe van het Duitse dressuurteam en manager van Paul Schockemöhle’s marketingbedrijf.

Dan is er nog weinig uit zijn koker/fokkerij gekomen...Dit jaar hadden ze 700 veulens.

**Geplaatst**: 15-10-11 14:28

Geplaatst: 15-10-11 14:28

Ze volgens richtlijnen moeten erkennen is wat anders dan ze in Duitsland ter dekking stellen.

Intussen heeft het KWPN de koers gewijzigd wbt het goedkeuren van hengsten met een C

Ik quote nog even wat MisterA elders schreef

Citaat:
Met ingang van volgend jaar, F-jaargang, na 1 september, gaat het een en ander veranderen wat prokken betreft.
Zowel voor de merries als de hengsten.
Beide worden weer gelijk getrokken.

DE BEOORDEING VERANDERT NIET, WEL DE ACCEPTATIE.

Er is veel nieuwe informatie beschikbaar gekomen door het afstammelingenonderzoek.
Daaruit blijkt dat verreweg de meeste ocd's, ruim 90% van de losse fragmenten, voorkomen op twee voorkeurslocaties.
Het gaat om de mediale rolkam in de knie en het spronggewricht.
Dat gegeven rechtvaardigt dus strenger beleid op die locaties en wat soepeler beleid op de overige locaties.

Een uit artikel in IDS, nr 20, vertelt er meer over.
De fokkerijraad neemt in november een besluitt.

**Geplaatst**: 15-10-11 15:44

Geplaatst: 15-10-11 15:44

Laten ze nu eindelijk eens een maximum aan het aantal merries dat een hengst per jaar mag dekken stellen.
Duitsland heeft niet alleen zijn springpaardenfokkerij (muv holstein) kapot gefokt. Probeer maar een goed springende hannoveraan te vinden (veel moeilijker dan 10 jaar geleden).
De dressuurstammen hebben ze helemaal kapot gefokt met Sandroshit"
en Weltmeyer.

Door een max per hengst in te stellen krijg je een veel grotere genetische variteit en is het veel makkelijker om een bepaalde lijn uit te sluiten mocht dit de verkeerde weg zijn.

**Geplaatst**: 15-10-11 15:55

Re: Hengstenselectie: Kören wir die falschen Hengste?

Geplaatst: 15-10-11 15:55

In grote lijnen heb je gelijk JM, daarom zijn Nederlandse hengsten opeens ook zo populair in Duitsland. Maar Nederland heeft altijd buitenlandse hengsten alleen erkent als die voldeden aan de door het KWPN gestelde veterinaire normen.
Dat leverde in het verleden nogal eens schampere reacties op met name als men hier een Sieger niet toeliet.
Het zou dus verstandig zijn van de Duitse stamboeken om niet alleen het broodnodige verse bloed te importeren, maar ook om daarnaast strenger naar de veterinaire kant te kijken zowel van de eigen als de import hengsten, anders komt men nog niet verder.

**Geplaatst**: 15-10-11 16:55

Geplaatst: 15-10-11 16:55

juliomariner schreef:
Laten ze nu eindelijk eens een maximum aan het aantal merries dat een hengst per jaar mag dekken stellen.
De dressuurstammen hebben ze helemaal kapot gefokt met Sandroshit"
en Weltmeyer.

Deze opmerking slaat op elk groter stamboek binnen Europa.
en inmiddels zie je dat ze leentje buur aan het doen zijn.

En de veel dekkers...Dit heeft gewoon te maken met vraag en aanbod...waarbij dekbegrenzingen weinig uit zullen maken...
Bij veeldekkers kun je veel eerder het kaf van het koren scheiden en geeft voor een fokker die europawijd wil rond shoppen meer inzicht.

Voor Hannover is er nog ruimte genoeg wanneer je als fokker wil improviseren..
en is bv. Salinero er nog een van de "oude" bloedlijnen.
http://www.hanoverian-gb.org.uk/TheHano ... fault.aspx

http://jas.fass.org/content/86/7/1503.full.pdf

**Geplaatst**: 16-10-11 16:49

Geplaatst: 16-10-11 16:49

Bedankt voor de tip, was erg interessant.
Ik snap niet waar de 5 uur vandaan komt want de afsluiting was na 2.5 uur.

**Geplaatst**: 16-10-11 18:38

Geplaatst: 16-10-11 18:38

juliomariner schreef:
Laten ze nu eindelijk eens een maximum aan het aantal merries dat een hengst per jaar mag dekken stellen.
Duitsland heeft niet alleen zijn springpaardenfokkerij (muv holstein) kapot gefokt. Probeer maar een goed springende hannoveraan te vinden (veel moeilijker dan 10 jaar geleden).
De dressuurstammen hebben ze helemaal kapot gefokt met Sandroshit"
en Weltmeyer.

Door een max per hengst in te stellen krijg je een veel grotere genetische variteit en is het veel makkelijker om een bepaalde lijn uit te sluiten mocht dit de verkeerde weg zijn.

Wat heeft Weltmeyer dan kapot gemaakt?

**Geplaatst**: 16-10-11 19:28

Re: Hengstenselectie: Kören wir die falschen Hengste?

Geplaatst: 16-10-11 19:28

o.a. de galop

**Geplaatst**: 16-10-11 19:53

Re: Hengstenselectie: Kören wir die falschen Hengste?

Geplaatst: 16-10-11 19:53

Iedere hengst heeft wel een minder punt

Weltmeyer is een oude hengst en van hem weten we nu eenmaal de minpunten, van jonge onbewezen hengsten weten we die nog niet, wat niet wilt zeggen dat ze er niet zijn

**Geplaatst**: 16-10-11 20:21

Geplaatst: 16-10-11 20:21

Ik heb niet geluisterd naar het stuk, maar misschien moet er wat meer worden terug gegrepen naar springlijnen?
http://www.calzada.ie/images/95_img_9951_resize_a.jpg Caletto I x Lord

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-11 21:09

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-11 21:09

Ik heb een samenvatting gemaakt. Het is geen complete weergave, ik heb er alleen de belangrijkste dingen uitgehaald. Het onderstaande is dus ook niet míjn mening, maar een weergave van wat er is gezegd. Ik heb de volgorde van de discussie aangehouden, dus van sommige sprekers staan citaten verspreid.

Inleiding:

De Duitse fokkerij blijft de laatste jaren achter op die van de Nederlanders en Denen. Er moet wat veranderen in ons selectiesysteem om deze achterstand in te halen. Het grootste verschil tussen NL/Den en Duitsland is dat zij een verrichtingsonderzoek als selectiemoment hebben ingevoerd. In Duitsland vindt selectie plaats op basis van exterieur en beweging aan de hand. Niet onder het zadel. Er is wel een zadeltest maar dit is geen selectiemoment.
De zadeltest brengt met zich mee dat de hengsten op een later moment worden gekeurd. In Duitsland begint de selectie al in oktober en wordt er in november gekeurd. In Nederland en Denemarken wordt er pas in het voorjaar gekeurd.

In de Franse fokkerij is het verkeerd afgelopen omdat men zich daar veel te veel heeft blind gestaard op fokwaarden. Deze fout moeten we dus niet maken.

Jonge hengsten zijn zeer populair, terwijl ze weinig zekerheid bieden in de fokkerij. Dit is een risico: tegen de tijd dat gegevens bekend zijn over de vererving van een hengst (dus pas als de nakomelingen 3 jaar oud zijn), is de massa al lang weer overgestapt naar de nieuwe generatie hengsten. Er wordt constant gefokt met hengsten waar men te weinig van weet en de kennis over de vererving gaat dus als het ware verloren.

Het management van de hengsten geeft bij hengstenkeuze (en bij selectie?) de doorslag. Dit is dus niet objectief, maar wordt beïnvloed! Er spelen daarin te veel commerciële belangen mee.
Ook is het voor de hengsten een intensief programma: zij moeten in de zomer van het jaar dat ze 2 worden, worden voorbereid op de keuring in oktober / november, worden vervolgens door professionals klaargestoomd voor de hengstenshows in januari/februari en moeten dan nog een heel dekseizoen meedraaien (+ eventueel hengstleistungsprüfung lopen).
Sowieso is de hele fokkerij enorm veranderd: ki/diepvries, wereldwijd, informatie-tijdperk (Nagenoeg alle hengsten zijn beschikbaar. Ze worden gekozen o.b.v. folders, internet, tv)

Oldenburg wil hun selectiesysteem veranderen

Vervolgens kregen de afgevaardigden van verschillende stamboeken het woord. Er werd een paar keer gezegd "We keuren wat we aangeboden krijgen". Naar mijn mening wordt daarmee onterecht de verantwoordelijkheid op de fokkers afgeschoven.... De te keuren paarden zijn immers gefokt met door de zuchtleiters goedgekeurde hengsten!

Holstein:
Wij zien geen noodzaak om later te keuren. Het is vooral een manco in de dressuurfokkerij: er wordt gekeurd op een moment waarop (al dan niet) vroegrijp zijn een rol speelt. Kracht, motor, bouw worden niet altijd goed (h)erkend op zo'n vroeg moment, wanneer de hengsten net 2,5 jaar oud zijn. Jonge dressuurhengsten zijn zeer populair en worden veel gebruikt; de 'schade' die zij kunnen aanrichten is daardoor groot. Bij springhengsten is de schade beperkter omdat die pas op latere leeftijd populair worden en veel dekken.

Hannover:
We moeten niet alleen de negatieve dingen belichten maar ook kijken naar dingen die wél goed gaan. We hebben veel gepresteerd, paarden zijn eleganter en rittiger geworden.
Wij zien niet direct noodzaak om het keuren naar een later tijdstip te verplaatsen. De vraag is vooral 'WELKE hengsten keuren we', dus: op welke eigenschappen selecteren we en hoe ontwikkelen die eigenschappen zich later. En: zijn er nadien nog hengsten die er pas later uitspringen qua kwaliteit en die wellicht toch nog gekeurd moeten worden. Dit speelt echter al een grote rol in onze selectie, dus daarin hoeven we niet veel meer te veranderen. Wat we wel moeten bedenken, is dat we keuren op een zeer jonge leeftijd, terwijl dressuurpaarden hun top pas bereiken op 12 jaar. Relatief zien we weinig van de jonge beloftes terug in de top op 12-jarige leeftijd. Hoe komt dat?
Wat betreft exterieur moeten we het volgende afvragen: 'onze' halzen zijn lang en we fokken paarden die licht zijn in de aanleuning (misschien wel té licht?). De koten zijn lang geworden; misschien té lang en te week? De rug heeft misschien te veel aan kracht verloren; de motor is zoek.
Bij de rittigkeitsnote is misschien te veel de braafheid beloond? Daar staat tegenover dat we wel veel tevreden klanten hebben, ook in het buitenland. Zij komen naar ons terug omdat wij bekend staan om fijn te rijden paarden.
Wordt er genoeg getest en geselecteerd op aanleg tot verzameling, het opnemen van kracht op het achterbeen en een actief gebruik van het achterbeen?

Trakehnen:
Het idee om hengsten pas toe te laten ná een hengstleistungsprüfung is niet nieuw! Dit is een paar jaar geleden al geprobeerd maar is toen niet gelukt.
Als we dit willen invoeren, dan moeten we dit gezamenlijk doen; fokkers, verbände én hengstenhouders. Anders zal het niet lukken, vanwege commerciële belangen. Vanwege dekopbrengsten loont het om een hengst vroeg gekeurd te krijgen. Men kiest dan het stamboek waarbij dat nog wel kan.

Klaus Roeser:
De dressuur is de afgelopen jaren veel meer ontwikkeld en veranderd dan het springen. Springen is wellicht wat technischer geworden, maar meer ook niet. De dressuur heeft een enorme ontwikkeling doorgemaakt en is veel meer gericht op 'uitstraling', of negatief gezegd, op 'show'. Zie ook de hele discussie rondom jureren.
Vergeleken met 20 jaar geleden is er nu veel meer verschil tussen een dressuurpaard en een springpaard.
We moeten fokken waar de markt ons toe dwingt. Mee ontwikkelen want anders gaat de markt aan ons voorbij. Liever een korte financiële neergang dan een langzame dood.
Waarom kunnen Duitse paarden niet piafferen en niet goed passageren? De galop en stap van onze paarden zijn geen probleem, de verzamelde oefeningen wel.
Ons selectiesysteem moet worden aangepast anders hebben we het nakijken. Ik zie noodzaak om te differentiëren in springen/dressuur.
Onze buurlanden hebben het grote voordeel dat zij maar één partij/stamboek hebben. In Duitsland zijn veel verschillende partijen, die het over deze dingen eens moeten zien te worden. (Partijen die overigens wel goed hun 'doel' bereikt hebben).

Daarna kregen mensen uit de zaal het woord. Af en toe reageerden de eerdere sprekers hier ook op.

Gerd Sosath:
In Oldenburg wordt de keuring nog niet verplaatst naar het voorjaar maar wordt er een experiment gehouden met een zadeltest in het voorjaar. Na een evaluatie kijken we verder.
In Nederland (en ook in België) is de fokkersmentaliteit heel anders dan Duitsland. De fokkers zijn daar meer geörienteerd op sport. Ze praten niet over keuringsprestaties, maar alleen over sportprestaties, bijvoorbeeld in de moederlijn. "Uit deze stam zijn die en die internationaal presterende nakomelingen gekomen"
De Hollanders en Belgen hebben 20 jaar geleden het beste genetische Duitse materiaal naar zich toe gehaald en hebben daarmee door gefokt. Zij hebben dus met hetzelfde genetische materiaal meer vooruitgang weten te boeken.
Iets anders: we hebben het veel te weinig over de merries. We hebben het over vererving en verwachten van de jonge hengsten dat zij alle aandeel daarin hebben. Dat is natuurlijk onmogelijk. Overigens ben ik voor beperking van de dekinzet van jonge hengsten (geen 500 per jaar laten dekken).

? :
De markt heeft te veel invloed. We keuren te veel eindprodukten.. deze zijn niet in staat om de fokkerij een impuls en de gewenste vooruitgang te geven. -> Pleit ook voor selectie ná het keuren, dus in de HLP en sport. Dus niet een eindprodukt selecteren (die geliefd is bij de markt) maar een vaderdier!

? :
Een opmerking over selectie in de HLP/30dagen-test: Er bestaan cijfers van 1 tot 10, maar op een HLP worden vaak heel hoge cijfers gegeven. Men heeft niet de moed om alle cijfers te gebruiken. Dit geeft een verkeerd beeld naar de fokkers.
We moeten niet te breed testen. Specialiseren = sneller vooruitgang (zie NL) en prestaties zijn het doel dus we moeten ook díe prestaties testen.

Uwe Heckmann:
Er werd iets gezegd over de kwaliteit van de paarden, maar hoe staat het met de ausbildung?! De beste Duitse trainers zijn naar het buitenland vertrokken!

Roeser:
de ontwikkelingen van de laatste jaren zijn ook juist goed voor de sport. Ik maak er geen geheim van dat ik Pro-klassiek ben. De huidige dressuur heeft niets met durchlässigkeit en losgelassenheit te maken, maar met uitstraling. We moeten daarom paarden met uitstraling fokken. Niet het braafste paard moet winnen (zoals bijvoorbeeld in de Bundeschampionate vaak gebeurt).

Thomas Casper:
Reiterei kommt Zucht hinterher. Er is een gebrek aan goede opleiders (van paarden). Rittigkeit en werkwilligheid zijn daarom erg belangrijk, een leistungsprufung dús ook. Slechts 5% van alle ruiters is sportruiter! Ook voor de massa zijn paarden nodig (die niet 35x opzij springen in de ring) De 'normale ruiter' gaat steeds meer naar quarters en friezen.

Ook de macht van de tierschutz moet niet worden onderschat.
In Oldenburg is er een aanbod van 500 hengsten, waarvan er uiteindelijk maar 80 worden gekeurd. Het is tegenwoordig niet meer simpel 'hoofdstel om en lopen'; ze worden allemaal 2-jarig uit de koppel gehaald, getraind, gevoerd, geschoren. Het traject is heel lang; kunnen ze dat fysiek en psychisch wel aan? Bovendien blijven er dus 420 klaargemaakte paarden over, die niet terug de koppel in kunnen, terwijl de markt vandaag de dag niet meer op zoek is naar 3jr paarden, maar de 4jr gereden paarden. April/mei onder het zadel is vroeg genoeg (ook met oog op verkoop)
Kortom: Waarom niet gewoon verplaatsen naar voorjaar? Is voor de dieren beter en voor de eigenaren (verkopers) ook.

(Mijn persoonlijke toevoeging: $_/-\o_$ )

? een jongedame, dierenarts :
Misschien zien we zo weinig van de 2,5 jarige toppers terug op latere leeftijd omdat ze op jonge leeftijd worden overvraagd??

Jan Tönjes:
Wat betreft gezondheidsaspecten: deze moeten transparanter.
Keuring op welk moment dan ook; in ieder geval geen ongeteste hengsten toelaten.
Genetische beperktheid... 75% van de hengsten die gemeenschappelijke grootvaders hebben.

Holstein:
Het is al jaren zo dat bepaalde genetische lijnen de overhand hebben en telkens weer slaagt de fokleiding er in om daar nieuw bloed in te brengen. Hoe homogener de gehele populatie, hoe meer effect het kruisen met nieuw bloed heeft.
Dit is bijvoorbeeld gebleken met Cor de la Bruyere maar ook met volbloeden. Maar toch proberen we ook om nieuwe bloedlijnen te laten ontstaan, bijv met Guidam de revel is een nieuwe lijn ontstaan.
Onze filosofie is ook dat bepaald bloed uniek is voor Holstein; daarvoor komen klanten naar ons toe. Wanneer je allerlei ander bloed toelaat ben je niet meer uniek want 'dat bloed kun je ook wel ergens anders krijgen..'

Hannover:
Op dit moment nog geen aanleiding op het tijdstip van keuren te verplaatsen. Het gaat erom dat hengsten moeten worden beoordeeld op hun leeftijd; van een 2,5 jarige mogen we niet verwachten dat hij er volwassen uit ziet. Wij zijn van mening dat de huidige werkwijze genoeg tophengsten oplevert. Bovendien kan een (afgewezen) hengst altijd nog op latere leeftijd (weer) worden aangeboden.
Over meer transparantie wat betreft gezondheid (en vererving daarvan) moet wel nagedacht worden.
Een aanlegtest is ook iets waar de verbände wel over zouden moeten nadenken. Wellicht zou het een optie zijn om hengsten niet verplicht hun test te laten doen vóórdat ze gaan dekken, maar eventueel pas in het jaar waarin de eerste veulens geboren worden.

Oldenburg:
Eens met Thomas Casper; de macht van de dierenbescherming vereist een later tijdstip van keuring. In januari moeten ze zich bijna als volwassen hengsten op de shows laten zien. Daarna een vol dekseizoen meedraaien.
Daartegenover staat wel dat we jonge hengsten zo snel mogelijk willen inzetten in de fokkerij; nieuwe hengsten zijn immers beter dan de vorige jaargangen. Maar dit moeten we wel gedoseerd gaan doen! Dus 3jarigen gedoseerd inzetten in hun eerste dekjaar.

Trak:
De zwaarte van een voorjaarstest hangt ook af van wat de commissie van ze verwacht. Wanneer zij de grenzen opzoeken, zal men dat in de voorbereiding ook moeten doen, waardoor de zwaarte van het hele traject toeneemt. De zwaarte heb je dus deels zelf in de hand.
Transparantie over gezondheid, wat betreft röntgen: zo lang in de verschillende delen van het land de dierenartsen er nog zo verschillend over oordelen en ook van mening verschillen, is transparantie niet mogelijk! Dan zou er een Bundesröntgencommission of zoiets dergelijks ingevoerd moeten worden.

Uwe Heckmann:
Röntgen is slechts een HULPmiddel!! Wordt veel te veel overdreven.

Prof.dr. Heiner Westendarp
Diergezondheid, lang leven en gebruiksduur is essentieel!! Van veel hengsten hoor je op den duur niets meer, vaak 2 jaar in de sport en dan geblesseerd. En dat heeft vaak met voeding te maken! Veel hengsten (50%) worden overvoerd, voorbij hun behoeften.
Pleit voor verplaatsing naar voorjaar; dit zal levensduur/gebruiksduur verbeteren.

(? een dierenarts)
Het tijdstip zegt niets, we moeten individuele paard bekijken. We kunnen een 2,5 jr net zo overvragen als een 3,5 jarige.
We hebben een heel modern dressuurpaard gefokt met een erg goed drafmechanisme. Er gaat veel fout in de opleiding; we vragen gewoon te veel van de paarden. Een paard wat een enorm goede draf heeft moet niet 30 ronden achter elkaar strekken. De paarden zijn gezond, het ligt aan de opleiding. Alleen als ze genoeg kracht hebben, kun je wat van ze vragen. We hebben de laatste jaren nagelaten op de motor te letten, te veel naar de voorbenen gekeken.
We rijden niet op röntgenfoto's. De nederlanders hebben jaren geselecteerd op o.a. hoefkatrol en sesambeentjes maar zijn daar volledig op teruggekomen. Ook botdichtheid kan veranderen. Daarin speelt ook voeding een rol.
Paarden worden over het algemeen goed voorbereid, op een eerlijke manier, en die blijven ook gezond.

(? een fokker)
Vanuit fokkersoogpunt: Als mijn hengst in het voorjaar gekeurd wordt, moet ik hem een half jaar langer voeren (ook nog eens in de winter!) en dit betaalt zich niet terug in de opbrengst. Een in het voorjaar gekeurde hengst levert niet meer op dan één die in het najaar is toegelaten. Indien ze pas als 4jr worden voorgesteld op shows moet ook een jaar langer een ruiter betaald worden.

Thomas Casper reageert hierop:
Dit is korte termijn denken! Alleen de tijd op de koppel kost meer (is dus niet zo duur). Of je in maart begint voor de novemberkeuring of dat je in november begint voor de maart keuring, dat zijn 'weide-maanden' waarin je extra kosten maakt. Plus nogmaals: na de maart-keuring ben je al meer op weg naar markt-geschikte paarden (verkoopbaarheid). De markt is tegenwoordig niet meer gericht op 2,5 jarigen.. Wat doe ik dan met een paard wat in oktober niet gekeurd wordt? En dan wordt het duur.
Mijn idee:
- keuring in voorjaar (maart), maar niet onder hat zadel, omdat dat ten koste gaat van het paard: profi-bedrijven zullen de opleiding van het jonge paard op zich nemen, waar de ruiter/opleider te veel bepalend is (en paarden met een horizontaal voorbeen zullen voorstellen). Op die manier zal er te veel gevraagd gaan worden van zo'n jong paard.
- We kunnen ook terug van 70 naar 50 dagen omdat dat aantal ook bewezen volstaat.
- Dekbeperking tot 150/200 per jaar; we kunnen het genetisch niet aan dat slechts 5 of 6 hengsten ieder 600-800 nakomelingen krijgen.

Holstein:
Het is niet makkelijk om eensgezindheid te krijgen. Dit zal voor elk verband individueel gezien moeten worden. Het is moedig dat Oldenburg een stap in deze richting wil zetten. De uitkomsten worden met interesse gevolgd en wellicht kunnen we daar conclusies aan verbinden.
Of een later tijdstip van keuren diervriendelijker is, moet eerst nog blijken. Het is wel een belangrijk punt nu de macht van de dierenbescherming groter wordt naarmate de bevolking meer en meer uit leken bestaat. Alles wordt tegenwoordig 'vermenselijkt' nu steeds minder mensen van het land komen en weten hoe een dier (koe varken paard) functioneert en opgroeit.
Wij zijn niet zozeer voor een dekbeperking, maar meer voor de mogelijkheid om een verrichtingstest als selectiemoment in te zetten en een hengst pas daarna als 4-jr in de dekdienst in te zetten. Door één jaar gaat nauwelijks genetische vooruitgang verloren. Maar hengsten bieden juist veel meer zekerheid na een test; ze kunnen gedurende een jaar gevolgd worden door fokkers en hengstenhouders etc.

Roeser:
Wil daaraan toevoegen dat iets meer scheiding tussen dressuur en springen nodig is om genoeg vooruitgang te boeken.

**Geplaatst**: 19-10-11 22:31

Re: Hengstenselectie: Kören wir die falschen Hengste?

Geplaatst: 19-10-11 22:31

Dank Margreet.

**Geplaatst**: 19-10-11 22:36

Geplaatst: 19-10-11 22:36

Dit vind ik wel opvallend temeer daar het bij het KWPN op dit moment zaligmakend is

Citaat:
In de Franse fokkerij is het verkeerd afgelopen omdat men zich daar veel te veel heeft blind gestaard op fokwaarden. Deze fout moeten we dus niet maken.

**Geplaatst**: 19-10-11 22:55

Geplaatst: 19-10-11 22:55

Welke lijn zie ik in de discussies?

-De meest traditonele stamboeken zien het minst in veranderingen of aanpassingen,
bijv. Trak. en Holstein.
Dit is niet nieuw en speelde bijv ook een rol in de rundveefokkerij in de jaren 70.
Degene die het meest kritisch naar zichzelf kijkt durft de meest vergaande vernieuwingen door te voeren.

-Hannover- m.i. een terechte opmerking over fijn te rijden paarden waar een brede markt voor is
t.o.v. topsportpaarden. Dus wel veel aandacht houden in het hele selectiesysteem voor rijdbaarheid.

-Belangrijkste thema, de leeftijd!!
Als er deskundig met de paarden gewerkt wordt is het geen enkel probleem om de hengsten op
3-jarige leeftijd een zadeltest te laten doen. Zeker als de deskundige trainers en eigenaars zelf hun paarden kennen en
evt. uit kunnen wijken naar een latere test, zoals bij ons, dus op een leeftijd van drie-en-een half jaar of vier jaar.
En de keuringscie. eveneens kan doorverwijzen naar een latere test, dit om de hengst en de eigenaar in bescherming te nemen.

-Het meest gewenste exterieur, dit zal altijd ondersteunend moeten zijn aan de sportaanleg, daar is meer onderzoek voor nodig.
Zie bijv. het experiment om G.Prix paarden lineair te scoren.
Paarden die op dat niveau presteren zullen ook de bouw hebben om dat fysiek aan te kunnen en er dus ook gezond bij blijven.

-Selectie op gezondheid, eveneens ondersteunend aan de sport, het is geen doel op zich.
vraag- Zou een strenge selectie op bijv. OC-OCD zoals in Nederland, de genetische vooruitgang van de sportaanleg in de weg staan of hebben gestaan?

-Beweging, daar lijkt iedereen het wel over eens te zijn, meer achterbeen, krachtig en ondertredend, de motor achter.
dus houdt dat ook in minder voorbeen? Het door Roeser gesignaleerde toegenomen show-aspect in de dressuursport.

Mijn conclusie van de hele discussie.
Zolang er zo veel verdeeldheid is en zo weinig samenwerking tussen de duitse stamboeken, zal het een moeizaam proces blijven
om de achterstand om te buigen in een voorsprong.
Er liggen echter wel kansen voor de kleinere stamboeken omdat ze sneller en slagvaardiger kunnen werken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-11 23:02

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-11 23:02

sarabande schreef:
Dit vind ik wel opvallend temeer daar het bij het KWPN op dit moment zaligmakend is

Citaat:
In de Franse fokkerij is het verkeerd afgelopen omdat men zich daar veel te veel heeft blind gestaard op fokwaarden. Deze fout moeten we dus niet maken.

Het was een opmerking die zijdelings voorbij kwam, maar ik wilde hem er (om die reden) toch even bij vermelden.
Nou heb ik geen kaas gegeten van de Franse fokwaarden en de manier waarop die ooit zijn samengesteld, dus misschien is het ook wel appels met peren vergelijken....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-11 23:18

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-11 23:18

misterA schreef:
Mijn conclusie van de hele discussie.
Zolang er zo veel verdeeldheid is en zo weinig samenwerking tussen de duitse stamboeken, zal het een moeizaam proces blijven
om de achterstand om te buigen in een voorsprong.
Er liggen echter wel kansen voor de kleinere stamboeken omdat ze sneller en slagvaardiger kunnen werken.

Samenwerking is op zich niet eens nodig. Lef wel! En daar lijkt het aan te ontbreken. Er lijkt er maar één te zijn die momenteel bereid is het initiatief te nemen en echte veranderingen door te voeren; dat is Oldenburg. De anderen kijken de kat uit de boom. Oldenburg heeft in ieder geval al een aparte springpaarden-sectie en waren zij ook niet de eersten die begonnen met het longeren als onderdeel van de HK?

(Een ander praktisch probleem: er worden in Duitsland zo ontzettend veel hengsten gekeurd; organiseer daar maar eens een verrichtingstest voor!)

**Geplaatst**: 19-10-11 23:24

Re: Hengstenselectie: Kören wir die falschen Hengste?

Geplaatst: 19-10-11 23:24

Het verschil tussen Oldenburg en b.v. Holstein en Trakehnen is ook groot. Oldenburg staat al vrij lang open voor invloeden van buitenaf. Het is wel tekenend dat Uwe Heckman roept dat rontgen foto's niet zaligmakend zijn.

Maar de animositeit tussen de stamboeken is zo groot dat ik ze nog niet snel samen zie werken.

**Geplaatst**: 20-10-11 16:48

Geplaatst: 20-10-11 16:48

sarabande schreef:
Het verschil tussen Oldenburg en b.v. Holstein en Trakehnen is ook groot. Oldenburg staat al vrij lang open voor invloeden van buitenaf. Het is wel tekenend dat Uwe Heckman roept dat rontgen foto's niet zaligmakend zijn.

Maar de animositeit tussen de stamboeken is zo groot dat ik ze nog niet snel samen zie werken.

Margreeth bedankt!!!

ik denk dat Heckmann moderator was die er af en toe eens een gewaagde stelling ingooide om reactie en discussie te krijgen.