Bokt.nl

MissHIS schreef:

Van die 700 zijn het grootste gedeelte natuurlijk springgericht gefokt, dus die mag je niet mee tellen. En er zijn nogal wat selectiecriteria: afstamming, gezondheid, exterieur, prestatie. Ik snap wel dat er dan maar weinig over blijven, die hengsten moeten op dat moment continu in het juiste plaatje passen. Maar of ze altijd echt het kaf van het koren weten te scheiden, is natuurlijk een andere discussie. Maar dat is ook het moeilijke van hengsten op zo'n jonge leeftijd selecteren.

MargreetB schreef:

De verdeling is dit jaar (en ik denk dus ook vorig jaar, zoveel zal het niet verschillen) 40% dressuur- om 60% springgericht, dus zo scheef is die verdeling niet.

Ik kan even nergens terugvinden hoeveel er precies vorig jaar zijn aangeleverd voor de 1e bez. maar uitgaande van 700 betekent dat ongeveer 280 dressuurhengsten. Uiteindelijk leverde dit 26 aangewezen hengsten op (+ later nog de Florencio via de nakeuring = 27) Er zijn er dit voorjaar 4 goedgekeurd en dit najaar.... 2? 3? Dan zijn er nog een aantal doorverwezen naar het voorjaar (bij mijn weten iig 2) en een stuk of 7 die ik nog niet terug heb kunnen vinden en die dus ook wellicht nog in het voorjaar de verrichting zullen lopen.

Al met al houdt het bij een stuk of 10 in totaal van deze jaargang wel op, mócht dat aantal überhaupt al worden gehaald. Ik heb de lichting van het voorjaar niet gezien, maar de geluiden daarover waren ook al niet erg juichend; de hoop werd toen gevestigd op dit najaarsonderzoek, hier zouden de echte toppers van de jaargang tussen moeten zitten. Nou, dat lijkt er nu dus niet echt op....

(Dan gooi ik er nog even een rekensommetje tegenaan: )
En daarbij moet nog worden bedacht dat er jaarlijks 13.500 veulens worden geboren, laat daar eens een 1.500 tuig/gelders van zijn, blijft er 12.000 over, waarvan 50% hengst = in totaal ongeveer 6.000 hengstveulens. Ik ga er van uit dat de verdeling 40% dressuur / 60% spring op alle laatste jaargangen wel van toepassing is. Dat betekent dat van de 6.000 hengstveulens er 2.400 in de dressuurrichting zijn ingeschreven.

Kortom: een oogst van ongeveer 6 tot 10 hengsten uit een kleine 300 aangeboden hengsten, uit een groep van 2.400 geboren hengstveulens. Dat is toch op z'n minst mager te noemen. (En dan heb ik het nog niet eens over de kwaliteit van dit groepje ggk..)

Ik vind het terecht dat een aantal hier hun vraagtekens bij plaatsen...

liliputter schreef:

Vind dat je een punt hebt Margreet, maar van al die hengsten; is het ook de bedoeling dat die allemaal op de keuring verschijnen? Ik neem aan dat daar ook de paarden voor de gemiddelde ruiter onder vallen. Als ik het zo mag omschrijven.

MargreetB schreef:

Nee, zo bedoel ik het niet. Tussen die 2.400 zitten inderdaad de normalere paarden, maar wat te denken van een x aantal die ondertussen al in de worst is verdwenen. Van die 2.400 kun je dus niet helemaal uitgaan, maar zo'n getal is soms wel handig voor de beeldvorming.

Ik heb dus géén idee van aantallen, maar ik zou dus wel heel erg benieuwd zijn naar de verdeling van die groep van 2.400.

1. Hoeveel zijn er de eerste 2 jaar überhaupt zonder kleerscheuren vanaf gekomen? (Ik bedoel: levend en zonder beperkende blessures en afwijkingen).

Van het restant:
2. Hoeveel vallen er af (of worden niet aangeboden) vanwege de foto's? (+ overige gezondheidseisen)
3. Hoeveel vallen er af vanwege exterieur?
4. Hoeveel vallen er af vanwege beweging?
5. Hoeveel vallen er af vanwege bloed/afstamming/moederlijn?
6. Hoeveel vallen er af vanwege prestatie?

De vraag is dan: waar is de winst te behalen?
De eerste groep is moeilijk te beïnvloeden (door het KWPN). Naar mijn idee moet je op de 2e groep niet toegeven/versoepelen.
De 6e groep is pas de groep in het verrichtingsonderzoek; prestatie is toch een wezenlijk onderdeel van de hele selectie en er valt toch altijd nog 60 tot 80% af in de verrichting. Wil je dus méér en/of betere hengsten overhouden aan het eind, dan zul je meer hengsten moeten toelaten tot de verrichting, zodat meer hengsten een kans krijgen en de commissie gewoon meer te kiezen heeft. Hangt wellicht een kostenplaatje aan (geen idee in hoeverre dat een rol speelt).

Dan zou je zeggen: als er meer hengsten moeten worden toegelaten tot het verrichtingsonderzoek, moet je soepeler zijn in de groepen 3, 4 en 5. Persoonlijk zou ik nóóit toegeven op beweging, ik vind dat essentiëel voor een dressuurpaard. Eerder zou ik toegeven op exterieur (uiteraard beperkt) en afstamming. Daarmee bedoel ik niet dat men maar gewoon moet goedkeuren, maar dat men wellicht wat meer hengsten een kans kan geven in de verrichting. Waar nu de grens ligt vóór het verrichtingsonderzoek, zou je dan kunnen kiezen om de grens tijdens het onderzoek te laten liggen.

Wat ik nog wel eens hoor/zie/vermoed, is dat sommige (kwaliteitsvolle) hengsten ver komen op de HK, maar dan uiteindelijk toch afvallen op exterieur of afstamming of zelfs op type. En dat blijken later soms toch talentvolle paarden te zijn, zoals bijvoorbeeld die winnaar van de Prinsenstad. Dáár zou nog wel een stukje winst te behalen zijn.

misterA schreef:

Lijkt me een goede analyse, meer hengsten testen is al jaren een uitgangspunt maar om diverse redenen vallen er al veel af die niet eens
aangeleverd worden, meestal om veterinaire redenen.
Dus moet er ruimer aangewezen worden maar dan moeten er concessies gedaan worden op kwaliteit.
En dat is wat we met zn allen niet willen.
Het dilemma is echter dat de echte kwaliteit pas vastgesteld kan worden als de hengsten ongeveer 10 jaar oud zijn en ze op hun vererving
beoordeeld kunnen worden.

Waar gaat het uiteindelijk om?
Missen we topverervers die in dit selectiesysteem niet goed herkend worden?
Om daar een beetje inzicht in te krijgen moet er een analyse gemaakt worden van de prestaties van hengsten in het verrichtingsonderzoek en
hoe die zich verhouden tot de prestaties van hun nakomelingen.
M.a.w. is er een correlatie tussen bijv. de cijfers voor de basisgangen tijdens de test t.o.v. die van de nakomelingen.
Onlangs is er een onderzoekje gedaan. Hoe presteren goedgekeurde hengsten in de sport tegenover aangewezen hengsten die of niet aan de test zijn begonnen of wel in de test geweest maar niet zijn goedgekeurd.
Hoewel er best wel wat op dat onderzoek valt af te dingen, bleek toch duidelijk dat de ggk hengsten in de sport beter hebben gepresteerd.

Blijft toch de vraag; moeten er méér hengsten goedgekeurd worden?
Om bijv met tien hengsten per jaar meer er uiteindelijk één topvererver aan over te houden.
En hoe groot is de "schade" die de andere 9 dan hebben aangericht.

sarabande schreef:

Wellicht zouden er meer hengsten geselecteerd moeten worden.
Maar aan welke groep moet je dan een concessie doen.
Ik vind bij de nog komende selectie 209 moeders zonder enig predikaat en 145 alleen ster, om er 2 groepen uit te halen, schrikbarende hoeveelheden.
Ik vind ook niet dat je daar op moet toegeven, of er moeten weer hele goede bewezen stammen direct achter die merries zitten.

misterA schreef:

Uit die twee groepen merries zullen er heel weinig overblijven.
Wel een aantal naar de tweede bezichtiging maar dan gaat de echte selectie beginnen.
zie ook artikel in het laatste nr. van ids.

weule schreef:

In die groepen zullen wellicht ook merries van bijvoorbeeld Roelofs zitten, die gaan nooit naar keuringen toe, dus tamelijk jonge merries met nog weinig nakomelingen zullen hier geen predikaten hebben.., al zullen er hooguit een stuk of 15 deze reden hebben.., dus dan zit er vaak wel een bewezen stam achter inderdaad.

fokfanaat schreef:

imo niks mis met een goede stermerrie als daarachter maar een bult prestatie zit.

FloortjeM schreef:

Maar zitten we dan niet met elkaar hier juist op de moeilijkheid van de HK? Enerzijds wil je geen toppers missen en moet je dus ruim aanwijzen, maar anderzijds wil je op kwaliteit niks toegeven en moet je dus zo streng mogelijk zijn.

Ik zou eerlijk gezegd zelf eerder voor het streng selecteren zijn. Hoeveel hengsten worden niet aangekeurd, dekken een paar jaar onder zware promotie heel veel, blijken uiteindelijk weinig goeds te brengen en verdwijnen dan zachtjes in de vergetelheid? Dan liever een topper missen en wat ruimer zijn in je inschrijving voor oudere hengsten die zich bewezen hebben. Daarmee ondervang je het 'laatbloeiers'-probleem, je stimuleert de eigenaar van een uitgevallen hengst die hengst te laten als hij erin gelooft en je verkleint het risico dat je hengsten goedkeurt 'op hoop van zegen', die daarna je fokkerij niet vooruit helpen.

Of praat ik dan domme leken-taal?

sarabande schreef:

Je kan nooit weten of je een topper gemist hebt, mits die later opduikt zo als b.v. Totilas. Daar staat het systeem dan ook voor open.
Je kan alleen maar grenzen stellen en dat is dus inderdaad ook die afvlakking want die duidt op aanleg en dat is erfelijk.

MargreetB schreef:

misterA schreef:

Lijkt me een goede analyse, meer hengsten testen is al jaren een uitgangspunt maar om diverse redenen vallen er al veel af die niet eens
aangeleverd worden, meestal om veterinaire redenen.
Dus moet er ruimer aangewezen worden maar dan moeten er concessies gedaan worden op kwaliteit.
En dat is wat we met zn allen niet willen.
Het dilemma is echter dat de echte kwaliteit pas vastgesteld kan worden als de hengsten ongeveer 10 jaar oud zijn en ze op hun vererving
beoordeeld kunnen worden.

Waar gaat het uiteindelijk om?
Missen we topverervers die in dit selectiesysteem niet goed herkend worden?
Om daar een beetje inzicht in te krijgen moet er een analyse gemaakt worden van de prestaties van hengsten in het verrichtingsonderzoek en
hoe die zich verhouden tot de prestaties van hun nakomelingen.
M.a.w. is er een correlatie tussen bijv. de cijfers voor de basisgangen tijdens de test t.o.v. die van de nakomelingen.
Onlangs is er een onderzoekje gedaan. Hoe presteren goedgekeurde hengsten in de sport tegenover aangewezen hengsten die of niet aan de test zijn begonnen of wel in de test geweest maar niet zijn goedgekeurd.
Hoewel er best wel wat op dat onderzoek valt af te dingen, bleek toch duidelijk dat de ggk hengsten in de sport beter hebben gepresteerd.

Blijft toch de vraag; moeten er méér hengsten goedgekeurd worden?
Om bijv met tien hengsten per jaar meer er uiteindelijk één topvererver aan over te houden.
En hoe groot is de "schade" die de andere 9 dan hebben aangericht.

Allereerst over het cursieve stukje: Zeer interessant, zo'n onderzoek! Dat de ggk hengsten beter presteren verbaast mij echter niet, die hebben veelal topruiters op hun rug, dus dan is het logisch dat ze beter presteren dan hun niet-ggk soortgenoten. En wat hun kinderen doen zal nooit te vergelijken zijn (helaas).

Om op de rest nog even voort te borduren:
Is het niet mogelijk om meer aan te wijzen zónder concessies te doen op kwaliteit?? En dan bedoel ik in eerste instantie de kwaliteit van de hengst zelf, dus met name beweging en exterieur. Dat zou toch moeten kunnen? Van een kleine 300 aanmeldingen, worden uiteindelijk slechts 27 aangewezen... En van die 27 worden er dan ook nog een aantal al vóór de start van het verrichtingsonderzoek afgewezen (na de zadelpresentaties), dat betekent dat er van het aantal aangeboden hengsten nog geen 10% overblijft. En dan zijn die 300 aangeboden hengsten al thuis geselecteerd door de eigenaren; de meeste 'rommel' is er dan wel uit.

Ik kan me herinneren dat er vorig jaar een aantal fijne dieren niet zijn aangewezen om redenen als type (niet modern genoeg / te jeugdig of te weinig jeugd / te weinig hengstenuitstraling) of op afstamming en dat vind ik persoonlijk erg jammer. Een relatief erg ontwikkelde hengst kan ook vroegrijp zijn, en hoeft uiteindelijk niet nóg massaler te worden... Te weinig hengstenuitstraling kan op dergelijke leeftijden nog best bijtrekken (want laten we eerlijk zijn: de hele hengstenselectie begint toch op behoorlijk jonge leeftijd). Een hele beste zou je op afstamming niet (te vroeg) moeten laten staan. Dat is nu ook wel beleid, maar de vraag is in hoeverre daar invulling aan wordt gegeven (kan het niet wat meer?). Let wel: ik heb het dan nog niet over definitief goedkeuren, maar alleen nog over aanwijzen.

En dan vermoedelijk het meest gevoelige onderwerp hier : de predikaten in de moederlijn. Ik denk dat daar soms wat te krampachtig over wordt gedaan. Predikaten zeggen veel, maar het ontbreken van predikaten zegt niet altijd alles. Er zit achter elke moeder een eigen verhaal: Hoeveel zijn er wellicht nooit aangeboden op een keuring? Hoeveel wél aangeboden merries zijn destijds niet optimaal voorbereid en hebben dus niet alles bereikt wat er wellicht in had gezeten? Geloof maar dat dat nog regelmatig gebeurt! (En dat kan dus jaaaaren terug zijn geweest, toen er nog niet altijd evenveel waarde werd gehecht aan de verschillende predikaten als nu) Hetzelfde geldt voor de Prok: ik denk dat bij lange na niet alle merries worden geprokt, óók niet alle jonge merries... (Er werd hier gesteld dat je er van uit kunt gaan dat een jongere merrie zonder prok niet aan de eisen voldoet; nou daar geloof ik eerlijk gezegd niets van...)
Ik heb weer wat cijfertjes gevonden: in 2008 zijn er 2208 vb/stb-merries + 202 Reg.A aangeboden op de keuring. En daar zit nog een dubbele telling in ook, want het betreft 3-jarige en oudere merries die werden aangeboden voor stamboekopname, dan wel voor een hoger predikaat. Uitgaande van 6000 merrieveulens per jaar, betekent dat dat slechts een derde van alle merries wordt aangeboden op een keuring! Ik vermoed dat er nog veel minder worden geprokt...
Er zijn zat fokkers (of: merrie-eigenaren) die niet investeren, of vroeger niet hebben geïnvesteerd, in dergelijke dingen, maar wél met hun merrie fokken. (Dat is los van míjn oordeel of fokkers dat nou wel of niet zouden móeten, en of ze daarom wel of niet als 'serieuze fokker' moeten worden gezien; feit is dat het gewoon niet gebeurt / is gebeurd.) Is het dan wel verstandig (en niet te vroeg?) om zo streng te selecteren op predikaten in de moederlijn?
Zoals ik al eerder aangaf: ik bedoel niet dat er klakkeloos moet worden goedgekeurd, maar dat er wellicht wat ruimer kan worden aangewezen.

Blijft nog over de discussie over het tijdstip van de keuring; zou de hk meer hengsten opleveren als er bijv. een jaar (of een half jaar) later wordt begonnen met het hele traject? Zodat hengsten meer tijd krijgen / beter te beoordelen zijn.

misterA schreef:

Meer hengsten testen, daardoor misschien een enkele meer goedkeuren.
Niet op de eigen kwaliteit toegeven. Zeker niet op sportaanleg.

Waar zit nog ruimte om ruimer aan te wijzen?
-niet al te krampachtig naar merrielijnen kijken, niet alle moeders, mm,mmm hebeen alle kansen gekregen om zichzelf te bewijzen.
-meer bloedspreiding, postieve discriminatie in het voordeel van andere bloedvoering.

Jonge hengsten kunnen prima getest worden, er zijn nog de minste milieuinvloeden op jongere leeftijd.
Zeker niet kortere duur van de verrichting, misschien wel lichter laten werken.

Kortom, grotere instroom, misscien daardoor een ruimer resultaat met behoud van de kwaliteit.

sarabande schreef:

Je bedoelt zoiets als in de zomer dat ze 3 worden selecteren (zodat ze een zomer langer op de wei kunnen), en dan direct de verrichting in??

misterA schreef:

De test is imo niet het probleem, ik denk dat er meer dan voldoende kennis en ervaring aanwezig is om de beste hengsten er in die periode uit te halen.
Mijn ervaring in de toch wel vergelijkbare eptm is, hoe jonger hoe beter, en hoe groener onder het zadel ze aangeleverd worden hoe minder ze weer "gecorrigeerd" hoeven
te worden.
Misschien moet het hele traject van zadelmak maken wel centraal worden gedaan met aansluitend de verr.test.

Elk jaar zie ik in de eerste bez. wel een aantal hengsten die ik zeker nog een kans zou geven.
Daar is nog wel winst te boeken.

misterA schreef:

De eerste bez. naar februari zou al een hele vooruitgang zijn.
-de hengsten kunnen nog een volledig seizoen in de wei blijven.
-met name de in juni/juli geboren hengsten zijn meer volgroeid en beter te beoordelen.

tweede en derde bez. gelijktijdig met indoor brabant en direct aansluitend zadelmak maken en de voorjaars-verrichtingstest.

En als we toch aan het schuiven zijn, de stamboekopnames voor de merries naar voren halen, maart/april.
Dan kunnen die weer op tijd de wei in.
Een dubbelslag wat betreft dierwelzijn.

misterA schreef:

Meer hengsten testen, daardoor misschien een enkele meer goedkeuren.
Niet op de eigen kwaliteit toegeven. Zeker niet op sportaanleg.

Waar zit nog ruimte om ruimer aan te wijzen?
-niet al te krampachtig naar merrielijnen kijken, niet alle moeders, mm,mmm hebeen alle kansen gekregen om zichzelf te bewijzen.
-meer bloedspreiding, postieve discriminatie in het voordeel van andere bloedvoering.

Jonge hengsten kunnen prima getest worden, er zijn nog de minste milieuinvloeden op jongere leeftijd.
Zeker niet kortere duur van de verrichting, misschien wel lichter laten werken.

Kortom, grotere instroom, misscien daardoor een ruimer resultaat met behoud van de kwaliteit.