Sabino paarden minder waard?

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
cissy

Berichten: 20837
Geregistreerd: 14-10-03
Woonplaats: hut in Heicop

Sabino paarden minder waard?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-09 13:49

Ik wist niet zo gauw waar ik dit moest plaatsen, ik dacht hier zitten de meeste ´kenners´ ;)

Jullie mening gevraagd over het volgende:

Een vriendin van mij had een zwart/sabino talentvolle merrie die, vanwege overlijden van paard door medische misser, getaxeerd moet worden. Er zijn twee (onafhankelijke, althans zo zou het moeten zijn) taxateurs over bezig geweest en er komen twee verschillende meningen uit.
Vooral de onderstaande mening vonden wij ietwat vreemd en nergens op slaan, vandaar deze vraag aan jullie of dit inderdaad zo gezien wordt in de sport.

Paard is door haar aangekocht als veulen juist vanwege de aparte aftekening in combinatie met de bloedvoering. Een dergelijk paard zou ze op 4 jarige leeftijd niet meer kunnen betalen.
Het paard in kwestie was 4 jaar en meet 1.70m en haar afstamming is Ferro x Akteur x Pericles, de moeder had de predikaten Keur en Prestatie. Ze heeft twee hoge witte achterbenen en een wit voorbeen en is dus duidelijk een aparte verschijning,

Afbeelding
helaas geen betere foto voorhanden

De taxateur zei het volgende:
In de dressuursport is men zeer terughoudend ten opzichte van paarden met in het ooglopende aftekeningen. En dat is hier duidelijk het geval. De bles lijkt beschaafd en recht over het neusbeen te lopen. Één van de voorbenen is wit, terwijl men liever geen aftekeningen aan de benen ziet, maar in ieder geval gelijke aftekeningen aan beide benen. Dat is wel het geval bij de achterbenen. Maar hier zijn de benen tot de liezen wit en dan ook nog onregelmatig. In de dressuursport is het gevoel voor esthetiek groot en wijst men doorgaans dergelijke bijzondere aftekeningen af. het heeft om die reden m.i. een sterk waardeverminderend effect.
hij schrijft als conclusie: omschreven paard, als 4-jarige merrie, met uitzonderlijke aftekeningen een onbekende gezondheidsstatus wordt getaxeerd op € 5.000,- daarbij wordt uitgegaan van een correct gebouwd paard met correcte bewegingen

Gevolg; paard is bij deze taxateur ineens veel minder waard!!??

Paard is nog niet gestart vanwege haar grootte en jeugdigheid, eigenaar wil haar eerst eens lekker doorrijden en dan pas starten, Paard is zoals ik al zei aangekocht als veulen, heeft nooit grote problemen gehad en is ingereden en voorzichtig met beleid doorgereden, juist omdat ze kwaliteit heeft en niet te snel wilde starten om lang van een dergelijk paard in de sport te kunnen genieten. Grote paarden zijn nou eenmaal wat later rijp.
Eigenaar was super zuinig op haar dierbare paard. Haar instructrice (en tevens jurylid tot de ZZ dus geen onervaren dame) heeft het paard ook duidelijk hoog ingeschat en is het ermee eens dat het een talentje in de dop is en het ver in de sport zou kunnen schoppen.

Taxateur vertelde dat omdat ze nog niet (röntgenologisch) gekeurd is er niet bewezen kan worden dat het ook daadwerkelijk een goed en talentvol paard is en derhalve de waarde niet hoog kan worden ingezet. Ook omdat ze nog niet gestart is en al (let wel, al!!!) 4 is en nog niet is gestart kan kwaliteit ook niet bewezen worden.

Onze monden vielen letterlijk open van verbazing, waarna de verbazing plaats maakte voor onbegrip en later zelfs oprechte boosheid. Hoe kon die man dat in vredesnaam zo bepalen?

Uiteraard ga je niet als je de sport in wilt je paard laten keuren van te voren, het is geen fokmerrie voorlopig dus waarom laten keuren? Paard mankeert niks verder dan ga je toch geen klap geld uitgeven als je nog in de B moet beginnen??? Het was nl ook niet de bedoeling om paard te gaan verkopen. Beetje vreemd maar goed.

Wat zouden jullie als waarde zien voor dit paard en is het inderdaad zo dat aparte aftekeningen ondanks potentieel talent gezien wordt als een sterk waardeverminderend effect?

Frantic

Berichten: 9648
Geregistreerd: 14-09-03
Woonplaats: maan

Re: Sabino paarden minder waard?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 13:53

Even zien, een onbeleerde en niet gekeurde merrie..... 5000 euro is dan toch niet gek?

Wat denk je zelf dat ze waard is, zet dat er dan ook bij!

mrie
Berichten: 6443
Geregistreerd: 08-06-03

Re: Sabino paarden minder waard?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 13:59

Ik mis de andere mening......

cissy

Berichten: 20837
Geregistreerd: 14-10-03
Woonplaats: hut in Heicop

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-09 14:02

paard is door diverse kundige dressuurmensen veel hoger in geschat, de andere taxateur had uiteindelijk een waarde van 9000,- gegeven (eigenlijk zelfs nog 5000,- hoger maar vanwege niet starten moest dat eraf)

Citaat:
Ik mis de andere mening......

het gaat hier niet om de andere mening, het gaat er hier om of sabino paarden door hun aftekeningen een waardeverminderend effect hebben, het is nl vreemd dat er zo verschillend wordt getaxeerd!

Amondi, paard was niet onbeleerd hoor! alleen nog niet gestart op de wedstrijden, ze wilde juist dit jaar een startkaart gaan aanvragen.

Equidea

Berichten: 6347
Geregistreerd: 10-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 14:04

Wij wilden onze sabino zweetvos D-pony verkopen, beest heeft een knie-actie van hier tot tokio en is heel mooi luxe gebouwd.
Onbeleerd dat wel, maar klaar om er op te zitten, zadelmak maken etc is al gedaan.

Voor 1000,- konden we hem nog niet slijten...
Was hij bruin geweest hadden we met gemak 2000,- kunnen vangen voor hetzelfde paard.

Nu heb ik zelf besloten om hem te houden en eens te kijken wat hij kan. Opvallen doet hij zeker in ieder geval.

juval

Berichten: 16629
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 14:04

je ziet inderdaad niet zo heel veel bonten in de hoogste kringen van de dressuur.. maar of dat dan betekent dat deze paarden minder talent hebben, of dat de betere ruiters liever op effen paarden rijden, dat weet ik niet.

wel heel zonde dat dit paard is overleden.

maria_62
Berichten: 309
Geregistreerd: 20-01-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 14:06

Wat zei de andere taxateur, je hebt het over twee onafhankelijke experts? Het is meestal zo dat je zelf om allerlei redenen een hoge pet van je paard op hebt maar wanneer het op verkopen/handelen/taxeren aan komt er gewoon objectief naar gekeken wordt. Wat Amondi zegt is objectief gezien waar; onbeleerd, niet gekeurd dan is 5000 niet gek. Voor zo'n bedrag kun je een correct paard kopen.Verzekeringen zijn niet zo scheutig als het op uitbetalen aankomt. Wel jammer voor je vriendin, haar paard kwijt en in haar ogen te weinig geld voor haar paard gekregen.

Suzanne F.

Berichten: 58167
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 14:07

cissy schreef:
Taxateur vertelde dat omdat ze nog niet (röntgenologisch) gekeurd is er niet bewezen kan worden dat het ook daadwerkelijk een goed en talentvol paard is en derhalve de waarde niet hoog kan worden ingezet. Ook omdat ze nog niet gestart is en al (let wel, al!!!) 4 is en nog niet is gestart kan kwaliteit ook niet bewezen worden.

Uiteraard ga je niet als je de sport in wilt je paard laten keuren van te voren, het is geen fokmerrie voorlopig dus waarom laten keuren? Paard mankeert niks verder dan ga je toch geen klap geld uitgeven als je nog in de B moet beginnen??? Het was nl ook niet de bedoeling om paard te gaan verkopen. Beetje vreemd maar goed.

Wat zouden jullie als waarde zien voor dit paard en is het inderdaad zo dat aparte aftekeningen ondanks potentieel talent gezien wordt als een sterk waardeverminderend effect?


Ik ben het met de taxateur eens, je kan nog niet een prijs bepalen als ze niet rontgenologisch gekeurd is. En je laat wel je paard vantevoren keuren als ze alleen voor de sport is. :j Net zo belangrijk als bij een fokmerrie hoor. In mijn ogen totaal niet vreemd.
Ik ben wel van mening dat de aftekeningen er niet veel toe doen. Dat is puur smaak. Zulke hoge witte benen kunnen wel een vertekend beeld geven met dressuur maar als ze genoeg kwaliteit heeft maakt dat geen drol uit. Het is wel iets minder commercieel omdat je net een liefhebber moet zien te vinden.

Over de prijs: 5000 euro???? Is nog veel geld voor een 4 jarige die B kan en niet gekeurd is. Ik geef het er niet voor.

PercyLeen
Berichten: 6907
Geregistreerd: 08-01-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 14:09

Ik ga met Suzanne F. mee! En verder is het gewoon smaak..de een vindt dit paard mooi en de ander heeft er niks mee...

cissy

Berichten: 20837
Geregistreerd: 14-10-03
Woonplaats: hut in Heicop

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-09 14:13

andere vraag dan: heeft iemand een vergelijkbaar paard voor 5000,- dan graag melden bij ondergetekende!

paard zou later wel gekeurd worden maar nu was er helemaal geen aanleiding voor, is dus ook niet gebeurd, wie gaat er vanuit dat zijn paard overlijdt dus laten we m maar even keuren voor het geval dat....??? Paard is door stommiteit van DA overleden en eigenaar zit dus nu zonder paard én zonder centen om een zelfde paard te kopen.

PercyLeen
Berichten: 6907
Geregistreerd: 08-01-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 14:17

Ik denk dat dit per persoon verschillend is hoor..dat wat ik voor mijn paard betaald heb wil niet zeggen dat iemand anders dat ook had gedaan. Op papier kun je niet rijden..en iedereen stelt verschillende eisen aan zijn/haar paard. Zo op de foto heb ik niks met het paard wat je laat zien maar misschien zou ik zo verliefd worden op het karakter en zou ik wel bereid zijn het te betalen. Iemand die mij een 4 jarig paard aan bied met een super papier die onwijs kan lopen maar waar ik geen klik mee heb daar ga ik dan financieel toch ook niet krom voor liggen? Het is maar net wat een gek er voor geeft en ik denk dat er geen 2 paarden identiek zijn, zelfs niet op papier.

cissy

Berichten: 20837
Geregistreerd: 14-10-03
Woonplaats: hut in Heicop

Re: Sabino paarden minder waard?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-09 14:24

nogmaals, paard is niet onbeleerd!!! was al L klaar maar nog niet gestart!

Frantic

Berichten: 9648
Geregistreerd: 14-09-03
Woonplaats: maan

Re: Sabino paarden minder waard?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 14:42

Ik denk dat je vriendin er gewoon naast zit.... 10.000 euro zal echt niemand geven, ook niet als ze bruin of zwart was.... De bewegingen zijn correct, niet uitzonderlijk dus.
Niet beleerd was mijn fout, alleen las ik dat je vriendin er bijzonder zuinig op is geweest omdat ze nog zo jeugdig is. Terwijl je anderzijds stelt dat ze wel degelijk in training is op L niveau.... dat blijft tegenstrijdig.

Kortom een normaal paard met aparte aftekening.

Je vriendin wil een prijs... nou die heeft ze gekregen. Was de andere taxateur ook officieel, want dan mag hij onze ruin ook wel eens taxeren.... Ik vind €9000,00 wel erg veel, en €14000 voor een paard dat in de B gestart is een lachertje!( eigenlijk zelfs schandalig)

ElCid

Berichten: 9359
Geregistreerd: 28-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 14:55

Het lijkt mij vreemd dat een paard om zijn kleur minder waard is, er lopen ook bonte paarden in de dressuur. Zijn die dan ook minder waard dan effen gekleurde, lijkt me niet. Sommige paarden zijn juist meer waard door hun aparte kleur ( palomino, buckskin, etc) en binnen de Arabieren wordt er juist meer betaald voor een Sabino.

Deze taxatie zou dus betekenen dat bonte paarden ( met veel wit), Sabino's, etc. in de dressuur nooit hoog zouden kunnen scoren en dat lijkt mij onzin. Een beetje jury zal "door de kleur" heen moeten kunnen kijken. Dat zou dus ook betekenen dat een hengst als Samber eigenlijk niet populair had moeten zijn en zijn bonte kinderen minder waard dan zijn effen kinderen.

Ben ik even blij dat ik western rijdt, daar mag "bont" tenminste. Maar dan kan ook een reden zijn, in de dressuur is het allemaal wat "stijfer" , qua kleding, harnachement, etc. Misschien zouden veel mensen huiverig zijn voor een paard wat afwijkt "van het normale" , dan val je teveel op in ons Nederlandje ;) .
Over de prijs voor het paard kan ik geen oordeel vellen, ik heb het dier niet gezien. Maar 5000,- vind ik een normale prijs voor een "gewoon" paard, alles met meer talent, betere afstamming, goed exterieur, etc is i.m.o. al snel meer waard ( en zeker met zo,n mooie kleur :D ).
A good horse has no colour!

Persoonlijk zou ik het dus niet eens zijn met de reden dat de prijs lager uit zou vallen i.v.m. de kleur, maar ja, verzekerings maatschappijen en uitkeren; dat is als water en vuur. Ze zullen dus redenen gaan bedenken om de uitkering laag te houden.

Elisa2

Berichten: 49036
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Sabino paarden minder waard?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 15:18

Paarden met veel wit zijn in de dressuur gewoon minder waard,dat is een feit.Ik zelf houd er wel van,maar je kunt toch echt het beste een effen zwarte/donkerbruine hebben.

Ik vind E5000,- ook meer dan genoeg voor een paard die niet gekeurd is,en niet uitgebracht is.Het is goed dat je vriendin er zuinig op is geweest,maar bij de verkoop spelen dit soort dingen nu eenmaal een grote rol.

cissy

Berichten: 20837
Geregistreerd: 14-10-03
Woonplaats: hut in Heicop

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-09 15:43

Het paard was er mentaal nog niet aan toe om eerder wedstrijden te starten, de taxateur vond dat ze allang gestart had kunnen zijn.
Wat betreft die zuinigheid en L klaar, paard had genoeg potentie en pakte alles zo goed op terwijl het eigenlijk nog een kleuter was, daarom was ze zo voorzichtig, eigenaar is geen beginnend ruiter en wilde nog lang van haar dierbare paard kunnen genieten en later op hoog nivo mee kunnen draaien.

Het gekke is dat als ze bruin was geweest of helemaal zwart en je moet zo´n paard gaan kopen dat je ze niet vindt voor 5000,- maar wel de hoofdprijs moet betalen. Anders had ze nu toch allang een ander paard gehad voor die prijs?
Dan was het wel heel erg jammer geweest van dit paard maar had ze met de uitkering van de verzekering toch makkelijk een ander paard kunnen vinden, en dat lukt dus niet, geloof me ze heeft echt wel gekeken want ze baalt erorm dat ze nu niet kan rijden en lekker kan gaan starten.

Elisa2 het was niet de bedoeling om paard te verkopen

asjemenou

Berichten: 9096
Geregistreerd: 02-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 15:52

amondi schreef:
Ik vind €9000,00 wel erg veel, en €14000 voor een paard dat in de B gestart is een lachertje!( eigenlijk zelfs schandalig)

Tja, een 4 jarige mag nu eenmaal nog niet in de L uitgebracht worden.
Dus 3 en 4 jarige zouden niet duur verkocht mogen worden omdat ze nog niet uitgebracht mogen worden?
Als ze nu een 6 jarige was, die B liep dan was het een ander verhaal geweest.

Elanor

Berichten: 6876
Geregistreerd: 25-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 15:54

Ik zie niet helemaal in de eindconclusie van de taxateur in hoeverre hij zijn constateringen met betrekking tot de kleur ook heeft laten meespelen in zijn eindoordeel over de waarde, zou je daar nog achter kunnen komen? :) Het lijkt me dat het een kleine factor kan zijn geweest (zeg tot E 500), maar het zal toch geen duizenden euro's hebben gescheeld?

Ik ga denk ik mee met gedachte dat voor een 4-jarige, die er verder 'gewoon' correct uitziet en een leuk papier heeft en nog niet is gestart (om welke reden dan ook, ik snap volledig dat je vriendin graag zuinig is op haar paard en daar heeft ze groot gelijk in!), E 5000 geen raar bedrag is.
Laatst bijgewerkt door Elanor op 08-03-09 16:09, in het totaal 1 keer bewerkt

Elisa2

Berichten: 49036
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Sabino paarden minder waard?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 16:01

Je vind ik ook,ook als ze niet zulke witte benen had gehad.Wij kunnen verder niet beoordelen vanaf 1 foto of het een extreem goed paard was.Maar voor E5000,- kun je genoeg leuke jonge paarden kopen.

Suzanne F.

Berichten: 58167
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 16:14

cissy schreef:
Het gekke is dat als ze bruin was geweest of helemaal zwart en je moet zo´n paard gaan kopen dat je ze niet vindt voor 5000,- maar wel de hoofdprijs moet betalen. Anders had ze nu toch allang een ander paard gehad voor die prijs?


Ja dat geloof ik dus niet. Ik geloof nooit dat dit paard veel duurder was geweest als ze effen bruin of zwart geweest was. Kleur heeft op de waarde van een paard echt weinig invloed, alleen op de kans van verkoop, dus de commercie. De liefhebber betaald het wel, soms zelfs wel meer! Omdat de kleur diegene zo aanspreekt.
Ik vraag me af of die taxateurs wel zo professioneel waren eerlijk gezegd. Waardebepaling bij een paard is heel moeilijk maar draait voornamelijk om interieur en exterieur. Dus gezondheid en bouw/beweging.
Ze was ook niet op een keuring geweest toch? Ik las geen predikaten in ieder geval.

Ik denk dat je vriendin heel tevreden mag zijn met de 5000 euro waarde. Het was een 4 jarige merrie zonder predikaten, zonder sportprestatie of IBOB etc. en niet rontgenologisch gekeurd.

En anders heeft ze haar als veulen gewoon te duur gekocht. :)

endorable

Berichten: 247
Geregistreerd: 29-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 16:28

hoi

ben eens even gaan rekenen en dan vind ik zelf 5000 best weinig

een veulen van ferro uit een keur prestatie merrie kost met een half jaar toch al gauw 3 a 4000 euro.
reken daar bij 1000 euro per jaar voor opfok/ onderhoud (dan zit je nog laag denk ik)

dan zou een 4 jarige toch al snel op 6500- 8000 euro

en het is ook een merrie uit een goedde moeder dus ook nog wel wat waard op zn papieren

daarnaast is het zowieso netjes als je vriendin schadegeld zou krijgen van de dierenarts omdat ze toch ook een band met dit paard had en je kan een paard nu eenmaal niet vergelijken met een auto ofzo.

Suzanne F.

Berichten: 58167
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 17:00

endorable schreef:
hoi

ben eens even gaan rekenen en dan vind ik zelf 5000 best weinig

een veulen van ferro uit een keur prestatie merrie kost met een half jaar toch al gauw 3 a 4000 euro.
reken daar bij 1000 euro per jaar voor opfok/ onderhoud (dan zit je nog laag denk ik)

dan zou een 4 jarige toch al snel op 6500- 8000 euro

en het is ook een merrie uit een goedde moeder dus ook nog wel wat waard op zn papieren


Welkom tot de wereld van de fokkerij. ;)
Zo kan je tegenwoordig niet rekenen. Er zijn maar weinig fokkers die quite spelen hoor. Zelfs op veilingen gaan veulens tegenwoordig voor 2500/3000 euro weg.

Je moet zo denken, een paard kost je altijd geld. Is dat niet zo, dan is het meegenomen. Paarden zijn bodemloze putten waar je geld ingooit.
Alleen een Van Helvoirt ofzo verdient geld op de veulens maar ook dat moet je in verband zien want met veel merries gaat het ook weleens een keer fout of zit er een slechte tussen. Maar dat hoor/zie je dan niet.

Dit gaat een beetje offtopic maar je kan niet zo tellen zoals jij nu doet. Een veulen/paard brengt nou eenmaal niet altijd op wat hij je gekost heeft.
Die merrie had het opgebracht als ze Ster PROK was geweest. :j

Frantic

Berichten: 9648
Geregistreerd: 14-09-03
Woonplaats: maan

Re: Sabino paarden minder waard?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 18:47

Waarom is ze eigenlijk niet naar de keuring geweest?

Niet goed genoeg of iets anders? Ik bedoel er niks mee, maar je vriendin vindt dat de merrie een gouden papier heeft en dan denk ik toch eerst aan een merriekeuring....

Romy18
Berichten: 1054
Geregistreerd: 08-12-05
Woonplaats: Mol belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-09 19:01

Het grootste waardeverlies hier ligt volgens mij niet in de kleur maar in een keuringsrapport dat hier niet bestaat. De taxeur heeft het paard alleen maar dood gezien neem ik aan voor t zelfde geld was t paard kreupel aan 3 benen met 4en op het straalbeen en overal fragmenten in de gewrichten. En dan had je niet meer als slachtprijs gekregen.

Ik denk dat je vriendin blij moet zijn met die 5000 euro en bij een volgend paard zorgen dat er keuringsrapport bij zit en/of in de verzekering duwen. Dan weet je iig wat je krijgt mocht er ooit iets gebeuren en is je geinvesteerde geld een stuk veiliger.

Paarden houden is risico lopen in dit geval heeft ze nog geluk (bij een ongeluk) dat er bij de da een fout is gemaakt. Als ie z'n been breekt krijg je helemaal niets terug.

cissy

Berichten: 20837
Geregistreerd: 14-10-03
Woonplaats: hut in Heicop

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-09 22:16

[MD] Paard dood door mokspuit, Ivomec
het gaat om dit paard, het zadel zat er nog op toen ze gespoten werd en er was echt helemaal niks met paard aan de hand behalve dan de mok waarvoor ze de spuit kreeg. Ze stond klaar om te gaan rijden dus niks kreupel paard op 3 benen ;)

Paard zou eerst gereden gaan worden en er was geen behoefte om naar de keuring te gaan, zou toch geen fokmerrie worden in eerste instantie. Ze wilde eerst gaan starten, die keuring kon later nog.
Paard had meer dan correcte bewegingen maar dat is lastig te bewijzen nu.

Misschien vinden jullie 5000 euro veel ..tot dat het je eigen paard is wat neervalt...
Voorbeeld, eigenaar heeft als test op MP bij een paard gevraagd wat die moest kosten (ze is tenslotte op zoek naar een ander paard) merrie zes jaar wel op keuring geweest maar geen predikaten, is drie keer opgezeten en drachtig daar vragen ze 8500 euro voor. Niet echt een spectaculair paard, wel leuke afstamming maar groen. M.: ( keur) MM: (Keur, preverent,prestatie) MMM:(Keur,preferent)
V.Flemming x Wisconsin (nimmerdor x uppercut) x.:Amor
Leg mij maar eens het verschil uit.